Kevin Kühnert über 160 Jahre SPD: „Schröder hat sich entschieden“
Von Askese hält Kevin Kühnert wenig. Er wirbt lieber für den aktiven Staat in der Öko-Transformation. Ein Gespräch über Umverteilung, Ex-Vorsitzende und 160 Jahre SPD.
taz: Herr Kühnert, Sie sind Generalsekretär einer 160 Jahre alten Partei. Ist so viel Geschichte eine Bürde?
Kevin Kühnert: Nein, keine Bürde, aber Verantwortung. Und angesichts der Tatsache, dass Ferdinand Lassalle diese Bewegung vor 160 Jahren auf den Weg gebracht hat, gibt es gelegentlich auch ein Gefühl der Ehrfurcht.
Wenn Sie 15-Jährigen heute mit Lassalle kommen, wissen die, wer das ist?
Sicherlich haben einige den Namen schon gehört, aber vermuten dahinter vielleicht eher einen Teilnehmer beim Eurovision Song Contest der 70er Jahre. Das ist aber vollkommen okay. Mich würde es mehr schmerzen, wenn 15-Jährige mit der SPD nichts anfangen könnten. Man kann Sozialdemokratie schließlich auch ohne vorherigen Blick ins Geschichtsbuch genießen – nur mit ist es halt schöner.
Jahrgang 1989, ist mit 15 Jahren in die SPD eingetreten, war Bundesvorsitzender der Jusos und ist seit Dezember 2021 Generalsekretär der SPD.
Was haben Sie aus der Geschichte der SPD gelernt?
Die sozialdemokratische Geschichte taugt nicht als Orakel von Delphi für die Gegenwart. Aber mir hilft der Blick in die Geschichte gelegentlich dabei, Ruhe zu bewahren. Diese Partei wurde so oft abgeschrieben und hat sich trotzdem immer zurückgekämpft. Das Wissen darum schützt gegen Untergangsprognosen, die der SPD schon oft gestellt wurden. Und es hilft, in Stresssituationen die Nerven zu bewahren.
Die historische Mission der SPD war es, den Aufstieg der Arbeiter in die bürgerliche Gesellschaft zu forcieren. Das ist erledigt. Hat die SPD noch eine Mission?
Die Sozialdemokratie war historisch eine reine Arbeiterpartei, die im Konflikt zwischen Kapital und Arbeit die Humanisierung der Arbeit vorangetrieben hat. Heute geht es meist nicht mehr um Arbeit als Knechtschaft und das Ende der Ständegesellschaft, aber immer noch um die Grundfrage: Wem nutzt der Produktivitätsfortschritt? In den gegenwärtigen Tarifauseinandersetzungen geht es genau darum. Materielle Fragen rücken wieder ins Zentrum. Nur sind eben andere hinzugekommen: Die Arbeit am Frieden oder das Respektieren planetarer Grenzen. Und in der Demokratie muss man auch nicht mehr mit Waffen die Fabrik stürmen …
Das wollte die SPD ja nie …
Aber die Verteilungsfrage war und ist für uns zentral. Heute bedeutet das eben auch, über Mindestlohn und die Vier-Tage-Woche zu sprechen.
In Deutschland ist Vermögen extrem ungleich verteilt. Hat die SPD da versagt?
Es gibt eine wichtige Verschiebung: Die Verteilung des Wohlstands findet nur noch zu geringeren Teilen über Arbeit statt. Eine noch so gute Lohnrunde trägt zu einer gerechteren Verteilung nicht sonderlich viel bei, weil das Erwerbseinkommen kollektiv nicht mehr der entscheidende Hebel ist – sondern Vermögen und dessen Vererbung. Diesen Akkumulationen muss sich zuwenden, wer sich heute an der Wurzel um das Thema Verteilung kümmern will.
Die Unbedingtheit, mit der die SPD Verteilungsfragen angeht, ist jetzt nicht so richtig zu erkennen.
Okay, der No Brainer wäre jetzt, auf die Mehrheitsverhältnisse zu verweisen. Ich selbst überblicke 18 Jahre in der Sozialdemokratie. In der Zeit hat sich die Partei von Vorstellungen der Deregulierung entfernt und wieder dem aktiven Staat zugewandt, der das Gemeinwohl in den Mittelpunkt stellt. Und gerade jetzt in der Transformation braucht es gewaltige Investitionen, um gerechten Wohlstand für die zukünftigen Generationen zu sichern. Dass das eine aktive Fiskalpolitik erforderlich macht, ist in der SPD des Jahres 2023 Usus.
Schön , dass diese Erkenntnis wächst. Auch beim Kanzler? Man hat nicht den Eindruck, dass Olaf Scholz ein großer Fan von Umverteilung ist.
Olaf Scholz steht nicht nur theoretisch, sondern ganz praktisch hinter den Steuerkonzepten der SPD, denn er hat sie mitentwickelt. Manches konnten wir davon schon umsetzen, anderes hat derzeit keine Mehrheit. Und die FDP folgt unseren steuerpolitischen Vorstellungen ja nicht deshalb nicht, weil wir sie ihr noch nicht gut genug erklärt haben. Die FDP vertritt einfach, früher hätte man gesagt, einen anderen Klassenstandpunkt als die SPD.
Sie kapitulieren vor einer 9-Prozent-Partei?
Kapitulieren würde bedeuten, das Steuerkonzept der FDP umzusetzen. Das ist erkennbar nicht der Fall. Klar, wir haben die grundlegende Erbschaftssteuerreform oder die Reaktivierung der Vermögenssteuer noch nicht hinbekommen. Eine Mehrheit links der Mitte gibt es derzeit nicht. Das schmerzt mich ehrlich, aber es ist in dieser Dreierkoalition nur mittelmäßig überraschend. Klar können wir der FDP noch hundertmal vorlesen, dass eine Vermögensbesteuerung richtig wäre. Aber das wird vermutlich nicht zu einer Verhaltensänderung bei der FDP führen. Andersherum übrigens auch nicht.
Im Haushalt fehlen rund 20 Milliarden. Da gibt es drei M ö glichkeiten: mehr Steuern, mehr Schulden oder Kürzungen …
Nein, es gibt auch noch den 200-Milliarden-Euro-Kreditrahmen, den wir in der Energiekrise bereitgestellt haben, um Deutschland resilient gegenüber Russland zu machen und die 177 Milliarden im Klima- und Transformationsfonds, um uns von der fossilen Energieabhängigkeit zu verabschieden Vor uns liegen Aufgaben, die genau zu diesen Instrumenten passen: Wir brauchen dringend einen Industriestrompreis, damit energieintensive Firmen in der grünen Transformation nicht den Bach runtergehen, genauso wie wir starke Förderungen beim Umtausch von Heizungen brauchen. Das alles muss finanziert werden. Da ist es doch keine Trickserei, über die bestehenden Kreditrahmen zu sprechen.
Sie wollen 20 Milliarden Euro aus den Kreditfonds umwidmen, um Haushaltslöcher zu stopfen ?
Ich will einfach mal mit diesem Mantra der „Alternativlosigkeit“ brechen. Wir haben doch nicht 16 Jahre Merkel überstanden, um uns jetzt wieder diesen unpolitischen Quatsch einreden zu lassen.
Ein flammendes Plädoyer für Umverteilung klingt anders.
Ich sehe die Aufgabe der SPD darin, auch über die aktuellen Mehrheitsverhältnisse hinaus schlüssige Konzepte zu entwickeln, um in nächsten Auseinandersetzungen Unterstützung für solidarischere Lösungen zu bekommen. Noch zweieinhalb Jahre lang lediglich linke Kampfreden zu halten in dem Wissen, dass das bei der FDP niemanden umstimmt, hielte ich für Ressourcenverschwendung. Nichts gegen Kampfreden. Die soll man hin und wieder halten, nur halt an der richtigen Stelle. In der aktuellen Haushaltsdebatte der Ampelkoalition nutzen sie nicht viel.
Das ist die Falle, in die die SPD in der Regierung immer wieder tappt. Sie ordnet sich den Zwängen der Koalitionslogik unter und wird dabei fast unsichtbar. Was tun Sie als Generalsekretär, damit die SPD dieser Falle entgeht?
Aktuell arbeitet zum Beispiel eine Kommission unter Führung der Parteivorsitzenden und auch von mir zur zentralen Schlüsselfrage: Wie kann die Transformation gerecht finanziert werden? Und das ganz ohne die Zwänge des Koalitionsvertrags. In den GroKo-Jahren hätte es eine solche Gruppe kaum gegeben. Denn die Angst wäre zu groß gewesen, dass schon die Existenz einer solchen als innere Opposition gegen das Regierungshandeln begriffen wird. Damit ist jetzt Schluss. Jede am Fortschritt orientierte Partei hat die Pflicht, Zukunftspläne zu schmieden und einen Ideenvorrat anzulegen. Der SPD geht es jenseits von Wahlergebnissen um die gesellschaftliche Deutungshoheit, die Hegemonie.
Hegemonie ist ein großes Wort für eine Partei, die in Umfragen 18 Prozent hat.
Ich freue mich natürlich, wenn die SPD auch als Ganzes noch hegemonieller wird, aber erstmal geht’s mir um Konzepte. Nehmen Sie die Übergewinnsteuer. Obwohl im Sommer 2022 kaum jemand einen Markteingriff bei Energieunternehmen für wahrscheinlich gehalten hat, gibt es dieses Instrument heute. Weil steter Tropfen den Stein gehöhlt hat und die gesellschaftliche Stimmung im Herbst eine andere war. Die Mühe lohnt sich also.
Muss man bei der gewaltigen Transformation, in der wir sind, generell weniger auf Markt und mehr auf Staat setzen?
Wir brauchen einen noch handlungsfähigeren Staat, gerade weil der Wandel lange versäumt wurde und es jetzt umso schneller gehen muss. Weder Privathaushalte noch Unternehmen können die bevorstehenden Investitionsbedarfe alleine schultern. Der Eigentümerwechsel beim hessischen Unternehmen Viessmann ist ein mahnendes Beispiel. Wenn sogar ein großer und gesunder deutscher Heizungshersteller nicht in der Lage ist, im gewünschten Schweinsgalopp seine Produktion von Gasheizungen auf Wärmepumpen umzustellen und dabei international konkurrenzfähig zu bleiben, dann muss uns das auch für andere Bereiche zu denken geben. Für die SPD ist entscheidend: Es darf nicht sein, dass zukunftsweisende Wertschöpfung abwandert. Hier ist ein aktiver Staat gefragt, der strategisch investiert und offensiv um Ansiedlungen wirbt.
Ist das Planwirtschaft?
Nein, der Staat soll nicht bestimmen, was und wie viel produziert wird, sondern die notwendige Infrastruktur der Zukunft fördern und globale Abhängigkeiten abbauen. Das passiert ja schon, etwa bei der Förderung von Chip-Herstellern. Aber davon brauchen wir mehr, denn Wasserstoffwirtschaft, Batteriezellen und Co. sind ebenso bedeutsam. Doch dafür wird es vermutlich mehr Geld brauchen, als unsere Transformationsfonds heute fassen.
Also eine Art Staatsfonds, aus dem der Staat als Teilhaber in Schlüsselindustrien investiert?
Mir geht’s nicht darum, jede Ansiedlung mit Milliarden zu fördern. Sondern, dass der Staat im Sinne unserer strategischen Interessen seine Marktmacht nutzt, damit Unternehmen wettbewerbsfähig Standort- und Investitionsentscheidungen für Deutschland treffen können. Und das natürlich gegen verbindliche Bedingungen wie Standort- und Arbeitsplatzgarantien. Viessmann wäre gerne ein deutsches Familienunternehmen geblieben, brauchte aber Kapital. Das kam aus den USA, weil es aus eigener Kraft nicht ging. Die gute Nachricht: Der Standort bleibt und mit ihm die Jobs. Aber es wird andere Fälle geben, wo man fragen muss, ob solche Eigentümerwechsel nicht strategisch verhindert gehören.
Steht dahinter der Gedanke: Prosperierende Unternehmen in Deutschland helfen die Energiewende populärer zu machen?
Selbstredend. Wir werden keine Zustimmung für den langen Pfad der Transformation bekommen, wenn wir das als riesige Askeseveranstaltung anpreisen. Wenn die Leute die Vorstellung haben, dass gute Industriearbeitsplätze gegen prekäre Dienstleistungsjobs getauscht werden und sie im Urlaub nur noch an den nächsten See reisen können und nicht mehr ans andere Ende der Welt, wird sich die Begeisterung in engen Grenzen halten. Wandel sollte nicht schlechteren Wohlstand bedeuten, sondern im Gegenteil dessen Wahrung unter nachhaltigen Vorzeichen.
Also weiter unbeschwert auf die Malediven reisen?
Warum denn nicht? Auch in einer klimaneutralen Welt werden weite Urlaubsreisen möglich sein.
Aber sie werden sehr viel teurer wegen der CO2-Bepreisung.
Im Übergang werden sie teurer, ja. Wir werden aber mittelfristig mit synthetischem Kerosin fliegen. Unsere Nutzung wird bewusster werden müssen, aber grundsätzlich ist das keine Science-Fiction.
Wenn es anders kommt, wird die Politik ein extremes Glaubwürdigkeitsproblem haben. Wäre es nicht besser, zu sagen: Es wird Verzicht geben. Anstatt zu beteuern: Macht euch keine Sorgen, wir machen das schon?
Deshalb mache ich mir die Aussage, wir müssten auf nichts verzichten, auch nicht zu eigen. Aber wer von Verzicht spricht, sollte sehr sensibel formulieren. Die meisten interpretieren das Wort Verzicht nämlich sehr lebensweltlich. Da entstehen konkrete Ängste, etwa wenn es um Supermarkteinkäufe geht. Wir können kollektiv so viel über kluge Innovation erreichen. Viele verzichten zum Beispiel auf Fleisch, weil es mittlerweile gute Ersatzprodukte ohne Verluste beim Geschmack gibt. Das ist win-win. Freudlose Verzichtsdebatten hingegen werden Leute, die in ihrem Leben schon mal mit Sparzwang im Nacken durch den Supermarkt gelaufen sind, nicht überzeugen. Denn die Befreiung von Zwang ist Emanzipation.
Reicht das? Muss die SPD nicht viel radikaler die Fleischproduktion mit ihrem hohen CO2-Ausstoß beschneiden?
Die Menschheit muss zweifelsohne weniger Fleisch konsumieren. Aber es ist wie bei der Mobilität: Das Abschaffen des eigenen Autos findet mehr Akzeptanz, wenn es einen leistbaren und leistungsfähigen ÖPNV als Ersatz gibt. Die Akzeptanz eines Ausstiegs steigt mit der Möglichkeit eines gleichzeitigen Einstieges in etwas Besseres.
Sie feiern ihren 160. Geburtstag in Berlin und nicht in Leipzig, wo sich die SPD am 23. Mai 1863 als Allgemeiner Deutscher Arbeiterverein gründete …
… genau, in einer Kneipe. Da feiern wir heute leider nicht.
Warum nicht?
Wir haben keine gefunden, die groß genug wäre.
Eine gute Nachricht, was den Zustand der Partei angeht. Aber bei der letzten Landtagswahl haben gerade mal 7,7 Prozent der Sachsen SPD gewählt. Dagegen ist die AfD heute besonders bei Arbeiter:innen beliebt. Was hat die Arbeiterpartei SPD falsch gemacht?
Na, der letzte Wahltag in Sachsen war allerdings die Bundestagswahl 2021 und da haben uns fast 20 Prozent der Wählerinnen und Wähler gewählt. Aber richtig ist, dass den Menschen in Sachsen und den anderen ostdeutschen Flächenländern in den mehr als drei Jahrzehnten Zugehörigkeit zur Bundesrepublik nichts geschenkt worden ist. Der Fall der Mauer ist für viele mit Erwerbslosigkeit verbunden gewesen, mit herben sozialen Erfahrungen und teils auch Demütigung. Ganze Landkreise in Sachsen haben damit geworben, dass dort Niedriglöhne gezahlt würden, also dass Leute leicht ausgebeutet werden können. Viele hatten das Gefühl, sie werden ausgenommen. Sie haben das Vertrauen in die Politik verloren. Das zu reparieren, erfordert mehr, als den Mindestlohn einzuführen und die Tarifbindung stärken zu wollen.
Und was hilft?
Die SPD in Sachsen reagiert mit richtiger Graswurzelarbeit, geht direkt in Arbeitskämpfe bei Riesa-Nudeln oder Haribo rein. Das ist echter Vertrauensaufbau mit einem klaren Ziel: Egal, wie emotional befriedigend das Laufen hinter einer blauen Fahne sein mag, das Laufen hinter einer roten Fahne muss für das eigene Leben immer die größere Verbesserung bedeuten. Darum geht’s.
Aber das Problem im Osten ist nicht mehr die Arbeitslosigkeit, sondern der Arbeitskräftemangel.
Das heißt aber nicht, dass es den Leuten super geht. Im Westen gehen Automobilstandorte mit extrem hohe Durchschnittslöhnen einher, gucken wir uns zum Beispiel Wolfsburg an. In Zwickau, wo auch ein großes Volkswagen-Werk vor Ort ist, ist das Bild in der Breite ein anderes. Und natürlich sind auch die Startchancen, also das über Generationen angehäufte Vermögen, hochgradig unterschiedlich. Wer also über die Vermögensungleichheit in Deutschland schweigt, der muss insbesondere den Ostdeutschen ins Gesicht sagen, dass sie in der Lotterie des Lebens halt Pech hatten. Eine solche Haltung ist zynisch.
Sie haben zur Feier alle ehemaligen Vorsitzenden eingeladen, bis auf zwei.
Ja, bis auf Gerhard Schröder und Oskar Lafontaine.
Warum nicht?
Aus ganz unterschiedlichen Gründen. Lafontaine ist ja nun seit geraumer Zeit nicht mehr Mitglied der SPD. Und bei einer Feier der SPD in dieser Zeit kann ich mir vieles vorstellen, aber nicht, dass Schröder daran teilnimmt.
Wäre es nicht souverän gewesen, ihn trotzdem einzuladen?
Nein. Denn niemand hätte über 160 Jahre Sozialdemokratie und was das für die nächsten Jahre bedeutet, gesprochen. Damit es kein Missverständnis gibt: Es geht uns nicht darum, Gerhard Schröders politisches Erbe zu tilgen. Das ist Teil unserer Geschichte. Aber wir haben rund um seine Position zu Putins Krieg von Anbeginn an eine glasklare Haltung eingenommen. Wer in diesen Zeiten im Willy-Brandt-Haus feiern will, der kann nicht zwei Wochen vorher in der russischen Botschaft feiern. Man muss sich entscheiden. Gerhard Schröder hat sich entschieden – und die SPD auch.
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