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Debatte um „toxische Männlichkeit“Problematische Kerle

Ob bei Protesten, Parties oder Fußballspielen: Gewalt geht überwiegend von Typen aus. In Bezug auf Hamburg führt die Diskussion aber auf ein Nebengleis.

Die Inszenierung unangenehmer Maskulinität erklärt nicht alles, was in Hamburg schiefgelaufen ist Foto: reuters

Junge Männer mit entblößten Oberkörpern stürmen wie von Sinnen einer Wand von Polizisten entgegen. Junge Männer mit wutverzerrten Gesichtern schmeißen mit Flaschen, Steinen, Gehwegplatten. Junge Männer treten, völlig enthemmt und aus vollem Halse Beschimpfungen brüllend, gegen Schaufensterscheiben, fackeln Autos ab, plündern Läden.

Man muss nicht dabei gewesen sein in Hamburg, es reicht, Videoaufnahmen und Fotos zu betrachten, um feststellen zu können: Bei den Hamburger G20-Krawallen lag, übrigens auch bei prügelnden Polizeibeamten, verdammt viel Testosteron in der Luft. Das Sexualhormon also, dem, besonders in Verbindung mit einem in Stresssituationen erhöhten Kortisonspiegel, eine aggressivitätsfördernde Wirkung nachgesagt wird: Imponiergehabe, Kampfverhalten, übersteigerte Risikobereitschaft bei verringertem Schmerzempfinden und herabgesetzter Empathie gegenüber Mitmenschen.

Na, woran erinnert uns das? An so ziemlich jedes andere Ritual enthemmter Jungmännlichkeit. Zum Beispiel an Hooligankrawalle während und am Rande von Fußballspielen. An gewalttätige Neonaziaufmärsche. An Straßenschlachten und Schlägereien vor Clubs oder am Rande von Straßenfesten.

Wo auch immer Gewalt und Aggressivität in der Öffentlichkeit zum Problem werden: Stets sind es Gruppen junger Männer, die dabei besonders im Mittelpunkt stehen. Die Kölner Silvesternacht, in der Frauen von Männerhorden begrabscht und durch die Straßen gehetzt wurden, ist unvergessen. Auch in Hamburg geriet der Straßenprotest zu einer Inszenierung unangenehmer Maskulinität. Unter den mit Sonnenbrillen und schwarzen Kapuzen vermummten Gestalten waren zwar auch einige als Frauen zu erkennen – und es gibt auch Bilder von sehr jungen Frauen, die Barrikaden bauen. Die in Hamburg bisher festgenommenen Krawallmacher sind allerdings laut Behörden in ihrer überwiegenden Mehrheit junge bis sehr junge Männer vom Schulalter an bis um die 30.

Gibt es ein Problem mit jungen Männern?

Hat unsere Gesellschaft also ein Problem mit jungen Männern? Oder vielmehr mit dem, was der britische Autor Jack Urwin in einem vielbeachteten Buch „toxische Männlichkeit“ genannt hat – und damit einen Modebegriff geprägt hat? Toxische Männlichkeit, die Urwin vor allem in der sogenannten Lad-Kultur der britischen Postarbeiterklasse verortet, äußert sich vor allem in Sprachlosigkeit, Gewalt und auch einer gehörigen Portion unreflektierten und verantwortungslosen Verhaltens.

Als besonders krasses Beispiel zieht Urwin seinen eigenen Vater heran: Der starb 51-jährig allein im Bad an einem Herzinfarkt – seiner Familie hatte er zuvor nie von seinen Herzproblemen erzählt und auch beim Arzt war er nie gewesen: Er hatte es vorgezogen, sich selbst zu behandeln. Mit rezeptfreien Pillen und jeder Menge Alkohol. Folgerichtig, irgendwie, dass der Sohn dieses Vaters auch unfähig war, zu trauern und lieber den witzigen Macker raushängen ließ, Alkohol und Beziehungsunfähigkeit inklusive – bis zum Zusammenbruch. Urwins Aussteigerbericht namens „Boys don’t cry“ fand auch in Deutschland so viele LeserInnen, weil er ein Phänomen beschreibt, das universell scheint.

Selbst in modernen demokratischen Gesellschaften, in denen Geschlechterrollen scheinbar fluider sind als noch vor einer Generation, hält sich noch immer hartnäckig ein Bild von Männlichkeit, das aus einem Zeitalter stammt, in dem Männer noch ihre Körperkraft in Minen verkauften und damit die Familie ernährten: Ein Mann hat stark, mutig, ja sogar aggressiv zu sein, er redet nicht über seine Gefühle und braucht keine Hilfe.

Das Buch zum Begriff

Jack Urwin: „Boys don’t cry. Identität, Gefühl und Männlichkeit“. Aus dem Englischen übersetzt von Elvira Willems, erschienen bei Edition Nautilus, 232 Seiten, 16,90 Euro.

Und um sich stark zu fühlen, braucht er vor allem das Publikum anderer Männer. Und je riskanter und zerstörerischer eine Aktion vor diesem Publikum ausfällt, desto größer fällt der Applaus aus – desto größer sind aber die gefährlichen Folgen für unbeteiligte Dritte und die unmittelbare Umgebung.

Männer begehen – und das ist jetzt keine Modediagnose, sondern Kriminalstatistik – den Löwenanteil an sämtlichen Gewalttaten, von häuslicher Gewalt über Körperverletzung und Sexualstraftaten bis zum Mord oder Amoklauf. Die Männergewalt schadet auch den Männern selbst, wie Urwin aufzeigt: Sie begehen viel häufiger Selbstmord als Frauen, sterben früher.

Nicht so einfach

Lassen sich auch die Gruppenausschreitungen in Hamburg als Aufführung eines toxischen Rituals lesen? Zusammen Steine schmeißen ­– und nach geschlagener Schlacht reißt man sich das durchgeschwitzte Shirt vom Leib und ext zusammen ein paar Bier, getragen vom Hochgefühl der eigenen Männlichkeit?

Oberflächlich betrachtet, hat das Erklärungsmodell „toxische Männlichkeit“ einigen Charme. Damit lassen sich viele unfassbare Phänomene unserer Zeit in einen Rahmen fassen, von den sinnlosen Gewaltorgien auf der Schanze bis zur durch und durch toxischen Politik eines Donald Trump: Alles fehlgeleitete Mannsbilder. Wenn die sich mal ihr Gender mainstreamen lassen würden, wäre die Welt ein besserer Ort.

Doch so einfach ist es natürlich nicht. Ja, wir leben in einer patriarchal geprägten Welt. Und, ja, Männergewalt ist in allen Bereichen der Gesellschaft ein Problem. Aber jetzt alle Probleme dafür, was in Hamburg schief gelaufen ist, den weißen Cis-Männern – seien sie aus Hamburg, oder aus Berlin oder dem Baskenland angereist – anzulasten, ist viel zu einfach. Dann nämlich müssten sich Frauen, Schwule, Lesben und Transpersonen aus der Szene nicht mehr damit beschäftigen, was in Hamburg alles schief gelaufen ist. Warum kleine Läden brannten, und den AnwohnerInnen, mit denen man sich doch eigentlich solidarisieren wollte, der Kiez verwüstet wurde.

Nur zur Erinnerung: Auch Frauen schmeißen auf Demos Flaschen, auch Frauen finden Gewalt geil oder, im Autonomensprech ausgedrückt: befürworten Militanz. Und oft genug ist es nicht eine moderne und differenzierte Variante von Männlichkeit, die gerade in militanten Kreisen gut ankommt, zumindest nicht dann, wenn es „ums Ganze“ geht. Draußen auf der Straße werden die toxischen Anteile der Szene hochgehalten: der berauschte Krieger wider das System, in Hasskappe und Springerstiefeln, gern Muskeln zeigend und mit Bierflasche in der Hand. Es war irritierend, wie viele Medien-KommentatorInnen in ihrer Hamburg-Berichterstattung auf die Show hereinfielen und mit bewunderndem Unterton die „austrainierten“ Oberkörper der Randalierer hervorhoben, oder von „durchtrainierten Jungmännern“ schwärmten.

Es scheint angebracht, dass die autonome Szene sich kritisch mit ihren toxischen Anteilen auseinandersetzt und darüber spricht, welches Bild sie da in Hamburg vermittelt hat: muskelgestählt, gewaltbereit, aggressiv – und überwiegend männlich.

Diese Debatte mag wichtig sein für die Binnendiskussion einer sich als links begreifenden Szene. Für die öffentliche Diskussion führt sie aber auf ein Nebengleis: Nicht über mangelnde Affektsteuerung junger Männer sollte jetzt geredet werden. Das könnte den Verantwortlichen für das Hamburger G20-Debakel so passen.

Dringend reden muss man jetzt erst mal über das Verhältnis der radikalen Linken zur Gewaltfrage. Aber auch über eine Bundeskanzlerin, die es allen Warnungen zum Trotz auf eine Eskalationslage in Hamburg anlegte. Reden muss man auch über eine Landesregierung, die nicht in der Lage war, mit Protest auf demokratische Weise umzugehen und zugleich die Sicherheit ihrer BürgerInnen zu schützen. Und ganz dringend sollte man über das Agieren der Polizei sprechen, das mit dem Wort „aggressiv“ nur unzureichend beschrieben ist.

Vieles an Hamburg war toxisch. Und nur manches davon hatte direkt mit problematischen Kerlen zu tun.

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32 Kommentare

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  • Ich bin Mann-zu-Frau transsexuell und glaube dass sich Testosteron eher indirekt auf die Gewaltbereitschaft auswirkt. Ich bin genauso aggressiv/gewaltbereit wie vorher. Nur bin ich jetzt halt wesentlich schwächer und zerbrechlicher. Wären Frauen ähnlich stabil gebaut und kräftig wie Männer dann wären sie vermutlich auch gewaltbereiter. Männer sind gewaltbereit ganz einfach weil sie es können.n

  • 6G
    6474 (Profil gelöscht)

    Wie als ob es keine Frauen im schwarzen Block gibt und keine prügelnden Polizistinnen.

     

    Mit Verlaub: Was ist das für ein sinnoses Gerede?

  • Mein Gott Frankie, du bist auch so dermaßen "mit Gender durchtränkt". Aber du hast keine Ahnung, wovon du redest, deshalb musst du Quatschi-Quatschi über Tattoos und so Unterstriche schreiben, als sei das "Gender". Lies doch nochmal bei Wikipedia nach, bitte!

  • Aber, aber jetzt lassen Sie doch mal die Kirche im Dorf, FRANK ERLANGEN und überlegen Sie bevor Sie etwas schreiben. Was meinen Sie mit "Szene, die mit Gender durchtränkt ist"?

     

    Im Gegenteil, sie versucht sie von Gender zu befreien! "Diese Szene", die ja sehr heterogen ist, will sich eben nicht mit einem Schwarz-Weiß Denken im Bereich der Geschlechter und Geschlechterrolen zufrieden geben, sondern denkt darüber hinaus.

     

    Warum verurteilen sie das in einer derart polemischen Weise a la AfD?

     

    Und die Frage der Aggression lässt sich aus vielerlei Perspektive beantworten:

    Allein die Tatsache diesen Gipfel vor der Haustüre eines Linksorientierten Viertels, das auch als Europas Hochburg der linken "Szene" gilt, ist an Provokation kaum zu übertreffen. Hinzu kommen die Belästigungen im Vorfeld (z.B. durch Hausdurchsuchungen) und eine Politik die seit Jahren auf soziale Spaltung und Verpräkarisierung setzt.

     

    Dass es dann vorwiegend Männer sind die sozialisationsbedingt und in gewissem Maß auch durch hormonelle Bedingungen, die ihre Aggression aktiv nach außen tragen ist dabei nicht verwunderlich. Die Aggression oder Wut darüber allein ist sicherlich nicht männlich geprägt, das was daraus folgt schon.

  • Unabhängig davon ob gewisses Verhalten positiv oder negativ zu bewerten ist:

    In welcher Weise ist es progressiv Leuten vorzuschreiben wie sie zu sein haben? Ihnen zu erzählen das sie schlecht sind weil sie sie selbst sind?

    Entschuldigung aber Menschen zu erklären das sie als Person ein Problem sind weil sie sind wie sie sind erinnert mich eher an den absoluten Hoheitsanspruch der Bürgerlichen aus den Zeiten der frühen BRD als an irgendwas linkes.

    Vielleicht mal darüber nachdenken: "Different but equal" kann eben auch bedeuten das man Verhalten seinen Platz geben kann anstatt Leute umerziehen zu wollen?

    Fakt ist: Es gibt Verhaltensweisen die sind evolutionär bedingt typisch für eines der Geschlechter und nur begrenzt abhängig von Sozialisation denn Hormone haben nachweislich Auswirkungen auf den Charakter eines Menschen. Wann immer einem Menschen erzählt wird das er nicht er selbst sein darf in der Gesellschaft ist das etwas das zu keinem Erfolg führen wird.

    Darüber hinaus stellt sich die Frage: Was ist eigentlich toxische Weiblichkeit? Wie sieht Gewalt von Frauen aus? Oder können nur Männer schädlich sein und Frauen sind in Wahrheit das überlegene bessere Geschlecht? Damit wäre dann aber die Idee der Gleichstellung ad absurdum geführt

    • @Oskar:

      Ist das ein interessiertes Missverständnis? Schließen Sie aus der Kritik an falschem, meinetwegen "toxischem" und machtorientiertem Verhalten, dass die Gesamtgruppe der Männer gemeint sei? Das steht hier nirgends! Und wer sich strukturell gewaltsam verhält, sollte und muss umlernen.

      Dieses ganze Gerede von "Umerziehung", mit der Geschlechter- und Männlichkeitskritik abgewehrt wird, dient doch nur zur Aufrechterhaltung von Ungleichheit und unerträglichem, gewaltsamen Verhalten.

      • @Spin:

        Und wie ich oder jemand anderes sich gegenüber jemand anderem verhält geht Sie genau was an?

        Solange niemand zu Schaden kommt egal ob körperlich oder nicht hat der Lebensstil anderer Leute sie einfach nichts anzugehen denke ich.

        Ja "Männlichkeitskritk" isr doch schon teil des Problems. Warum muss ich mich dafür kritisieren lassen was ich bin? Es geht euch einfach nichts an und ihr habt nicht darüber zu urteilen. Ich habe auch nicht darüber zu urteilen wie Frauen sind und ihnen zu sagen wie sie zu sein haben

        • @Oskar:

          Wenn Sie sich mir gegenüber gewaltsam oder bedrohlich verhalten, was Männer mir (auch Mann) gegenüber gelegentlich tun, eine ganze Menge. Wenn es bei anderen geschieht, ist es für mich von soziologischem Interesse. Darüber hinaus ist es eine politische Frage, nicht zuletzt z.B. bei Homophobie. Darüber hinaus ist die Frage, ab wann Menschen schaden nehmen. In Hamburg ist dies ja beim Hoologanismus verscheidener Seiten ja unbestreitbar. Bei Fragen raumgrefenden Verhaltens, Provokationen ist es Definitionssache, aber für mich mindestens kritikabel. Und "Männlickeitskritik" kritisiert nicht Sie persönlich für Ihr Sein, sondern a) Strukturen dafür, dass Sie stereotype Vorstellungen von Männlichkeit prägen, b) die Träger bestimmter Verhaltensweisen, z.B. Gewalt. Nochmal: Sie werden im Artikel keine Zeile finden, die das Männern pauschal vorwirft (im Gegenteil: dieses auch bei Frauen kritisiert).

  • Testosteron dürfte eine der entscheidenden Triebfedern der menschlichen Entwicklung sein, bis heute und auch in Zukunft. Solche Vorfälle sind nichts weiter als Kollateralschäden in einer Erfolgsgeschichte.

    • @insLot:

      Oh ja, unsere überwiegend patriachal geprägte Erde sieht zurzeit einfach nur faaaaantastisch aus! #GlitzerGlitzer

  • https://www.waz.de/politik/die-falken-erheben-vorwuerfe-der-schikane-gegen-die-polizei-id211238377.html

     

    Übergriffe der Polizei auf Kinder und Jegendliche, keineswegs Autonome...

  • "Vieles an Hamburg war toxisch. Und nur manches davon hatte direkt mit problematischen Kerlen zu tun."

    Obwohl so manches der beobachteten Phänomene sehr wohl in Richtung 'durchgeknallter Machismo' deutete, denke ich, dass Sie Recht darin haben diese Diskussion nicht daraufhin verkürzen zu wollen, liebe Frau Apin.

    Und trotzdem tun Sie es. Sie tun es indem Sie diesen Knochen in die Runde werfen - und werden wohl prompt erleben dass die Meute sich gierig darauf stürzen wird. Und schon hätten 'wir' mal wieder die schönste unpolitische Keilerei im Gange die vom eigentlichen politisch-brisanten Thema ablenkt. Ein Bärendienst!

  • 3G
    32795 (Profil gelöscht)

    Jo, wer kennt sie nicht, die linken Aktivisten mit ihren durchtrainierten Oberkörpern. Von der Muckibude auf die Demo, war schon immer so...

     

    Der "toxische Anteil" der autonomen Szene ist kein Anteil im eigentlichen Sinne. Es sind Leute die auftauchen und die man einfach machen lässt, willkommene "Verstärkung". Autonome halten nicht ihre Tattos in Kameras und denken das Gesicht sei ja vermummt, das reiche...

     

    Selbst wenn man wollte, man könnte diesen toxischen Anteil nicht abgrenzen, nicht ohne gegen Dogmen des Identitätsglaubens zu verstossen.

     

    Teile dieser Klientel hat gezielt Polizeieinheiten angegriffen bei denen Polizistinnen dabei waren. Man hat unter "Hure, Schlampe, Nutte"-Gemurmel die Frau in Uniform angegriffen, die Männer in Uniform hat man "respektiert".

     

    Das mag ein unangenehmes Thema sein, aber das bekommt man nicht wegrelativiert. Es waren keine Autonomen die das taten, es waren Leute die auftauchten und unter dem Auge und Schutz der Autonomen ihr Unwesen trieben.

    • @32795 (Profil gelöscht):

      „Teile dieser Klientel hat gezielt Polizeieinheiten angegriffen bei denen Polizistinnen dabei waren. Man hat unter "Hure, Schlampe, Nutte"-Gemurmel die Frau in Uniform angegriffen, die Männer in Uniform hat man "respektiert".

       

      Das mag ein unangenehmes Thema sein, aber das bekommt man nicht wegrelativiert. Es waren keine Autonomen die das taten, es waren Leute die auftauchten und unter dem Auge und Schutz der Autonomen ihr Unwesen trieben.“

       

      Das klingt allerdings interessant. Haben Sie dazu ne Quelle?

  • Die jungen Männer hier kommen allerdings aus einer Szene, die mit Gender durchtränkt ist. Die wissen stets, welches Sternchen oder Unterstrich gerade in ist.

    "Gegen Penisfixierung und Patriarchat" hat jeder zweite auftätowiert.

     

    Der Vergleich mit den Köln-Arabern oder Glatzennazis hinkt also auf beiden Beinen.

     

    Die Frage stellt sich nun: Warum ist diese gemainstreamte Linksjugend trotzdem so agressiv?

    • @Frank Erlangen:

      Interessant, dass Sie glauben (oder vorgeben) zu wissen, aus welcher "Szene" diese jungen Männer kommen. Haben Sie da nähere Informationen? Darüber rätseln Soziologen nämlich schon lange.

      Ferner: Wo ist die von Ihnen zitierte "gemainstreamte Linksjugend" zu verorten? In Erlangen? In Erlangen ist 'Links' tatsächlich Mainstream?

      Dann dürfte allerdings Erlangen ein merkwürdiges Reservat in der ansonsten sehr neokonservativen BRD darstellen.

  • Ein Problem scheint mir auch zu sein, dass Aggressivität als solche verteufelt und unterdrückt wird - von Kindesbeinen an.

    Statt zu lernen mit bestimmten Affekten umzugehen und sie zu kanalisieren, ist das Kind 'böse', wenn es aggressiv ist, und soll gehorsam sein. Aber Aggressionen sind nun einmal da, und sie werden sich immer irgendeinen Weg suchen, der umso unkontrollierbarer wird, je stärker und länger sie unterdrückt wird/wurde.

    • @Karl Popper:

      Nein! Ganz so einfach ist es auch wieder nicht. Und um hier weiter zu kommen ist erstmal eine Begriffsdefinition von Nöten:

      Sie verwenden nämlich für ein Gefühl und eine Verhaltensweise ein und den selben Begriff:

      Aggressivität ist nämlich als eine Handlungsweise, ein Verhaltensmuster, zu verstehen, welches sich gegen Andere oder sich selbst richtet. Dahinter steckt ein tatsächlich völlig normales menschliches Gefühl, nämlich Wut. Und diese Wut speist sich aus den Urgründen unserer Emotionen, nämlich unseren Ängsten.

      Agressive Verhaltensweisen sind in der Regel erlernte Muster und können sehr wohl mittels Erlernens anderer und sozial adäquater Muster ersetzt werden. Mit Unterdrückung hat das nichts zu tun, sondern vielmehr mit einem zivilisatorischen Sozialisationsprozess.

  • Wer Ursachenforschung betreibt, kommt, ganz wie von selbst, auf die Erziehung, denn sie prägt uns und ist unser Rüstzeug für unser ganzes Leben, ob wir das nun wollen oder nicht

     

    Welches der zig Geschlechter hat diese Männer zur Gewalttätigkeit erzogen?

     

    Das Ü-Geschlecht.

     

    Ü wie Überfordert. Das ist offensichtlich.

  • Der heutige Mann soll metrosexuell sein, empfindsam und weichgespült. Das wird den Heranwachsenden schon im Kindergarten von Erzieherinnen eingeböäut. Raufen ist verboten, Wettkampf nicht gern gesehen und jedes Problem wird im Stuhlkreis totgeredet. Dass nach Jahren der Indokrination bei pubertierenden jungen Männer ein Gewaltpotential entsteht darf also niemand wundern. Dummerweise erfahren, diese jungen Männer aber nur selten, dass ihr Handeln auch Konsequenzen hat. Im besten Fall bekommen sie selbst mal eine auf die Schnauze und wissen dann, dass es vielleicht keine gute Idee ist Steine zu werfen. Im schlimmsten Fall landen sie vor einem Jugendrichter, der sie mit erhobenem Zeigfinder zu 3 Sozialstunden verurteilt.

  • Danke für die die Ehrenrettung für uns Männer, sofern dies gewollt war. Im Übrigen stehen auf der Seite der Staatsmacht auch nicht nur Männer im Dienst der Bereitschaftspolizei, wenn es knallt. Allerding sehe ich immer noch einen Unterschied in den Ausschreitungen im Zusammenhang mit einer Demo, beispielsweise am Donnerstag in Hamburg, zu den Straftaten in der Nacht auf Samstag in der Schanze. Bei der Demo beteiligten sich sowohl unvermummte als auch vermummte allerlei Geschlechts an den Auseinandersetzungen, die, falls nicht sogar eingeplant, dann jedenfalls für die Teilnehmer nicht völlig überraschend eintraten.

     

    Dagegen waren es bei den Straftaten in der Schanze doch weit überwiegend Männer, die ihr Gewaltpotential ausgelebt haben. Ich habe zwar kein Umfrage gestartet, aber die Bilder im Netz suggerieren dies deutlich. Insbesondere ist mir aufgefallen, dass sich nahezu ausschließlich Männer aus dem Partyvolk in der Schanze den Gewalttaten angeschlossen haben. Ok, es mag auch Damen gegeben haben, die kurzfristig dem Gratiseinkauf frönten oder zumindest moralische Unterstützung geleistet haben, aber von Ausübung von Gewalt mag ich da nicht sprechen. Aber davon mal abgesehen, scheinen mir Männer immer noch schneller zu spontanen Gewaltaktionen verführbar zu sein. Insofern sollte auch bei diesem Thema im Sinne einer differenzierten Diskussion genau hingeschaut werden.

  • Bemerkenswert im Zusammenhang von Gewalt und Atavismus - https://de.wikipedia.org/wiki/Atavismus_(Soziologie) - ist das derzeit weit verbreitete Video des Pärchens (M-W) auf dem Gerüst des Hauses in der Schanze, die die Gelegenheit zum öffentlichen Poppen nutzen...

  • 8G
    849 (Profil gelöscht)

    Bei der Betrachtung wird vergessen, dass fast jeder Mann eine Mutter hat. Mütterliche Gewalt ist viel subtiler, aber ob sie deshalb weniger prägend ist!?

     

    Ferner: unsere Gesellschaft zeigt doch in ihrer Medienzerklüftung, die ja mittlerweile fast jedes "Interesse" bedient, oft ein Bild, das genau jene maskulinen Eigenschaften hyped, die den Männern im wahren Leben gar nichts bringen, es sei denn, sie wollen eine Braut flachlegen, die auf sowas steht.

     

    Aufgepumpte Autos oder Body-Builder, die vor Verbuildung nicht mehr laufen können, Dschungelcamps, in welchen man - wie ich höre - Mutproben ekligster Art bestehen muss, Extremsportarten, Bumsparties uswusf. Dergleichen lässt keinen Raum mehr zur Differenzierung, ja es flieht sie vehement, weil es Angst macht davor, dass das ganze Gewese nur töricht ist und zu nichts weiter führt als zu einem aufgeblasenen EGO, das in Wahrheit keines ist.

     

    "Männlichkeit" wird zudem in den Schulen kaum mehr Raum gegeben. Die agileren Jungs sehen sich eine Übermacht von Lehrerinnen gegenüber sowie einer Doktrin, die Stillsitzen und Lernen mit dem Trichter als der Weisheit letzten Ratschluss verkauft. Welcher Junge lernt so schon gern, wenn er nicht ein kläglich weichgespültes Weichei ist, dem seine Männlichkeit schon im Kindergarten wegkastriert wurde.

     

    Männer müssen und sollen weiß Gott keine Machos sein, aber wer von der breiten gesellschaftlichen Schuld an den Extremen nicht reden will, der sollte auch zu ihren Ausprägungen schweigen.

    • @849 (Profil gelöscht):

      Zitat: „Welcher Junge lernt so schon gern, wenn er nicht ein kläglich weichgespültes Weichei ist, dem seine Männlichkeit schon im Kindergarten wegkastriert wurde.“

       

      Merken Sie eigentlich, werte*R ATALAYA, wes‘ Geistes Kind Sie sind? Nein, Jungen, die nicht unter ADHS leiden, sind keine „kläglich weichgespülte[n] Weichei[er]“ denen ihre „Männlichkeit schon im Kindergarten wegkastriert wurde.“ Wenn ich einer der vielen Psycholog*innen glaube, die in der taz hin und wieder zu Wort gekommen sind, haben solche Jungen eher das große und unverdiente Glück, souveräne, gelassene Eltern zu haben, die nicht an irgendwelchen psychischen Störungen leiden.

       

      Man kann zu solchen Thesen stehen, wie man will. Der tatsächliche Anteil der Mütter am Problem toxischer Maskulinität liegt aber vermutlich nicht da, wo Sie danach suchen. Psychologie spielt häufig „über Bande“. Nicht mütterliche Gewalt, die angeblich „viel subtiler [ist]“, wird von den Jungmännern kopiert, sondern schon die (tradierte, ererbte) Gewalt der Väter. Allerdings muss, damit diese Gewalt tatsächlich attraktiv werden kann für die Jungen, die freiwillige Unterwerfung der (durchaus geliebten) Mutter diese väterliche Gewalt quasi bestätigen als legitimes Machtinstrument.

       

      Das Ganze gibt es selbstverständlich auch „andersrum“. Wichtig ist nur, dass beide Elternteile ihre jeweilige Rolle glaubhaft vortragen dem Kind gegenüber. In sofern gebe ich HARA NASARI recht: Wer über das Patriarchat und eindimensionale Geschlechterzuschreibungen nicht reden will, der sollte auch zu seinen Ausprägungen schweigen. Mein Dank deshalb an NINA APIN. Ihre Perspektive auf die Hamburger Krawalle hat uns in der Tat gerade noch gefehlt.

      • 8G
        849 (Profil gelöscht)
        @mowgli:

        "Merken Sie eigentlich, werte*R ATALAYA, wes‘ Geistes Kind Sie sind? Nein, Jungen, die nicht unter ADHS leiden, sind keine „kläglich weichgespülte[n] Weichei[er]“ denen ihre „Männlichkeit schon im Kindergarten wegkastriert wurde.“ "

         

        Ich habe nicht von ADHS geredet und ADHS auch nicht gemeint, sondern dass Jungs einfach unruhiger sind, als Mädchen, mehr Bewegungsdrang verspüren. Mag sein, dass das "Sittsame(re)" bei den Mädchen z.T. auf Konditionierung beruht, aber es gibt da wohl auch grundlegende biologische Unterschiede.

         

        Wenn väterliche Gewalt brachial ist, muss psychische mütterliche Gewalt notwendig subtiler sein, wenn sie sich nicht selbst als brachiale äußert. Ich schaue mir seit Jahrzehnten das Verhalten von Müttern und Vätern gegenüber ihren Kindern an und halte die Mütter mindestens für so toxisch für die Entwicklung der Kinder wie die Väter, vorausgesetzt, sie schleifen eigene "Missbrauchserfahrung" (hier nicht notwendig im sexuellen Sinne gemeint) mit sich herum - und das gilt wohl, wie man am Ausagieren vieler vermeintlich Erwachsenen sehen kann, für die Mehrheit der Zeitgenossen.

         

        Dass die väterliche Gewalt kopiert wird, gibt zudem keinen Aufschluss über die Anteile der Mutter, sondern es ist nur das sich Einfinden in eine missverstandene (Männer-)Rolle. Auch Mütter hatten übrigens Väter.

         

        Witzig finde ich, dass Sie von eindimensionalen Geschlechterzuschreibungen reden wollen. Nein, das will ich nicht. Eindimensional ist mir schlicht nicht multidimensional genug.

    • @849 (Profil gelöscht):

      Sie vergessen dabei: Fast jeder Mann hat auch einen Vater. Und der ist es der häufiger physische Gewalt ausübt als Mütter. Dass physische Gewalt auch von Müttern ausgeht aber in einem deutlich geringeren Maße ist evident. Wenn ich sie richtig verstehe spielen sie auf den Aspekt der psychischen Gewalt, dazu gibt es aber keine validen Studien, die Ihre These belegen.

       

      Es scheint mir Sie würden hier versuchen ein absolut männliches Problem (und dazu gibt es reihenweise Untersuchungen, die dies belegen) den Frauen (als Mütter, die subtile Gewalt ausüben) in die Schuhe zu schieben. Das erscheint mir dann doch sehr suspekt.

       

      Und auch Mädchen haben einen natürlichen Spieltrieb und wollen sicherlich nicht schon im Kindesalter den ganzen Tag still sitzen. Nur bekommen Mädchen schon viel früher gesagt, dass sich das gehört. Da das weibliche Geschlecht auch viel mehr zu Gehorsam erzogen wird (und da spielen auch wieder patriarchale Strukturen mit rein, in denen der Mann das Oberhaupt der Familie) und deshalb in der Schule auch weniger aneckt.

       

      Im Übrigen die breite gesellschaftliche Schuld wird aufgearbeitet, indem das Patriarchat angegriffen und offen gelegt wird.

       

      Wer über das Patriarchat und eindimensionale Geschlechterzuschreibungen nicht reden will, der sollte auch zu seinen Ausprägungen schweigen

      • @Hara Nasari:

        Ich glaube sie haben keien Ahung.

         

        Nehmen wir ihre erste These:

        Jungen haben auch einen Vater. Väter nutzen häufiger physische Gewalt als Mütter ergo lernen Jungen die Gewalt vom Vater.

         

        Das Kann man sehr schnell überprüfen. In den USA wachsen ca. 30% aller Kinder ohne Vater auf. Nach ihrer These müssten diese Kinder, im Besonderen die jungen, wesentlich weniger Gewaltpotential zeigen. Das Problem ist, genau das gegenteil ist der Fall. Ich würde daraus schließen, dass sich Kinder in Ermangelung eines Rollenbildes sich dieses Rollenbild aus den Medien und ihren Freunden zusammen bauen. Und das Bild was da vermittelt wird ist sehr viel extrema als die meisten Väter die ich kennen gelernt habe.

         

        Ihre These, das Mädchen heute patriachaisch erzogen werden finde ich äußerst befremdlich. Den die meisten Kinder werden von ihren Müttern erzogen, im Kindergarten haben wir einen fast 100% Frauenanteil. Selbst in der Grundschule sind die meisten Lehrer weiblich.

        Damit ihre These stimmt müssten alle diese Frauen dieses Patriachaische System unterstützen. Es müsste also eine Verschwörung unter einem großteil aller Kindergärtnerinnen und Grundschullehrereinnen geben ihr eigenes Geschlecht zu unterdrücken.

        Dies halte ich für schlicht Ausgeschlossen bzw. Technisch nicht machbar und ihre Ausgangthese deshalb für Unsinn.

         

        Desweiteren finde ich ihre These, das Jungen in der Schule weniger Anecken als Mädchen äußerst zweifelhaft. Haben sie dazu irgendwelche Studien? Die Studien die ich bisher gesehen habe deuten Eigentlich alle auf das gegenteil hin. Männliche Schüler Ecken HÄUFIGER an, werden häufiger gemassregelt und bekommen dadurch bei gleicher Leistung schlechtere Noten als Mädchen.

        • @Pauline Peters:

          Sie können glauben was Sie wollen, sie lesen ja schließlich auch das was sie wollen.

           

          Mit meiner These über das Lernen von Vorbildern habe ich ja auch keinen absoluten Wahrheitsanspruch impliziert und es zudem als Vereinfachung gekennzeichnet. Fakt ist aber dass Kinder durch Nachahmung lernen und wenn Väter gewalttätig sind, werden es ihre Söhne später meist auch sein und dazu gibt es nun wirklich ausreichend wissenschaftlich belegtes Material.

           

          Dass Mädchen grundsätzlich in patriarchalen Strukturen aufwachsen habe ich zudem nie behauptet. Hätten sie meinen Kommentar aufmerksam gelesen wäre Ihnen das sicherlich aufgefallen. Es gibt diese durchaus noch und sie haben einen natürlich einen Einfluss auf die jeweilige Persönlichkeit. Jedoch gibt es natürlich eklatante Unterschiede in den Familien und man kann sicher nicht mehr von einer durch und durch patriarchalen Gesellschaft sprechen. Glücklicherweise brechen diese ungleichen Machtstrukturen immer mehr auf, trotzdem sind die Auswirkungen an vielen Stellen noch spürbar.

           

          Sofern ihre Behauptung von den Jungen ohne Väter stimmt, bestätigt das wiederum meine These, dass physische Gewalttätigkeit (und das war übrigens meine Kernthese, wenn sie aufmerksam gelesen hätten) ein primär männliches Phänomen ist, das eben mit gesellschaftlich zugeschriebenen Geschlechtsstereotypen korreliert. Dass diese nicht ursächlich sind, sondern lediglich begünstigend sollte auch klar sein.

           

          Im Übrigen habe ich nie behauptet, dass Schülerinnen häufiger anecken, sondern genau das Gegenteil und hier kann ich mich nur wiederholen, das hätten sie festgestellt, wenn sie aufmerksam gelesen hätten.

      • 8G
        849 (Profil gelöscht)
        @Hara Nasari:

        Ich schiebe niemandem etwas in die Schuhe. Vielmehr bin ich der Meinung, dass vor allem die Männer und deren Väter im Blickpunkt stehen, so als würde sich deren Gewaltbereitschaft vom Vater auf den Sohn vererben, während die Mütter damit natürlich nichts zu tun haben. Das ist ganz offensichtlich eine schiefe Sicht der Dinge.

         

        Dass es zur psychischen Gewalt von Müttern keine validen Studien gibt, wundert mich nicht. Zwar hat die Muttergottes ausgedient, aber Frauen sind immer noch sakrosankt und ihre psychische Gewalt (die ich für komplementär zur physischen männlichen halte) ist deshalb auch kein Thema, es sei denn, in Maskulinistenkreisen, zu denen ich übrigens keine Verbindung habe.

         

        Ich halte das Reden vom Patriarchat zudem für ziemlich sinnlos. Die Geschlechter hatten in der Unterdrückung und Zurichtung ihrer Kinder seit jeher eine Arbeitsteilung. Man kann sich gern darüber streiten, wie man diesen Verblendungszusammenhang aufbricht, damit beide Geschlechter zur Vernunft kommen, aber durch einseitige Schuldzuweisungen geht man m.E. am Kern der Sache vorbei.

        • @849 (Profil gelöscht):

          !!

        • @849 (Profil gelöscht):

          Wozu es reichlich valide Studien gibt ist der Fakt, dass Kinder das Verhalten ihrer Vorbilder nachahmen, vereinfacht gesagt.

           

          Das bedeutet, dass das Anwenden physischer Gewalt etwas erlerntes ist, dass von den direkten Vorbildern kommt. Wenn es so wie Sie sagen, auch die psychische Gewalt der Mütter sein soll die zu physisch gewalttätigem Verhalten führen soll, kann ich diese Ansicht nicht ganz teilen. Das mag vielleicht in Einzelfällen so sein, jedoch überwiegt der Aspekt des gewaltausübenden Vaters deutlich, der ja das männliche Vorbild ist und eben nicht die Mutter. Vielmehr führt psychische Gewalt der Mutter dazu, dass dann eher psychische Gewalt ausgeübt wird, was wiederum Studien zu Mobbing in frauendominierten Berufen (Klassiker Pflege) belegen.

           

          Der Fakt, dass physische Gewalt primär männlich ist kann m.E. nicht wegdiskutiert werden.

           

          Zum Punkt Patriarchat: Sie haben Recht eine einseitige Schuldzuweisung bringt niemanden etwas und darum ging es mir auch nicht. Das Patriarchat hat sich auch, wie Sie ja sagen, aus der menschlichen Geschichte und auch aus der Arbeitsteilung heraus in gewissem Maße ergeben. Und zu großen Teilen ging es eben damit einher, dass die Frau den Kürzeren zog und den Befehlen des Mannes zu gehorchen hatte. Diese ungleiche Machtstruktur kann m.E. ebensowenig wegdiskutiert werden. Insofern handelt es sich nicht um einseitige Schuldzuweisung sondern um Offenlegen von Machtstrukturen, ganz sachlich und ohne menblaming. Ich frage Sie aber, warum Sie eine Diskussion über das Patriarchat für sinnlos halten, das ging aus ihrem Kommentar nicht hervor?

           

          Und dass Kinder die Opfer ihrer beiden Eltern sein können ist logisch, da nehme ich auch die Mütter nicht aus oder bagatellisiere dieses Problem. Wir reden aber hier von physischer Gewalt und deshalb verstehe ich nicht warum Ihrerseits gleich der Aufschrei "aber die Mütter..." kommt. Was wollen Sie uns damit sagen?

          • 8G
            849 (Profil gelöscht)
            @Hara Nasari:

            Ich wollte damit sagen, dass die psychische Gewalt der Mütter zu brachialer Gewalt bei den Söhnen führen kann. Es ist doch nicht durchgängig so, dass Väter physisch gewalttätig sind, oft sind sie distant, jedenfalls die Väter von früher (meiner Generation oder vielleicht besser: meiner Schicht!?). Mütter sind hingegen oft vereinnahmend und setzen die Söhne unter Druck. etwa mit Erwartungen von Leistung und Gegenliebe. Dass Söhne dann den schwachen/distanten Vater durch Machogehabe zu "überwinden" und zugleich den mütterlichen Druck rauszulassen suchen, halte ich für plausibel.

             

            Natürlich ist physische Gewalt primär männlich, aber eben auch nicht ausschließlich, ebenso wenig ist psychische Gewalt primär weiblich. Jedoch scheint sie mir eine Domäne der Mütter zu sein, die man bei den Ausprägungen des Gewaltverhaltens der Söhne nicht unberücksichtigt lassen sollte.

             

            Die Imagines von Vater und Mutter sind zudem ja nicht en detail vorgegeben, sondern in einem nicht unerheblichen Maße flexibel. Ich kann z.B. als Mann mit physischer Gewalt überhaupt nichts anfangen. Sie widerstrebt mir total, es sei denn, man reizt mich bis auf's Blut. Da war mein Vater anders: den konnte man bis dahin gar nicht reizen. Der war nie gewalttätig gegenüber Frau und Kindern. Das gesellschaftlich indoktrinierte (Gegen-)Bild, wie ein Mann zu sein habe, hat mich deshalb auch nie interessiert.

             

            Um dieser Indoktrination zu entkommen, braucht es schon ein Elternhaus, das ein starkes Ich fördert. Ohne dasselbe (also mit erlebter physischer und psychischer Gewalt durch die Eltern) ist "mann" Spielball der gesellschaftlichen Indoktrination (die immer noch machista ist) und eines verzerrten Männerbilds.