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Essay zum BurkaverbotUngeheure Provokation

Bikini gleich Freiheit, Burkini gleich Unterdrückung. Ist die Gleichung so einfach? Warum das Burkaverbot ein Zeichen von Angstpolitik ist.

Angst? Foto: dpa

Beachvolleyball in Rio. Die Ägypterinnen sind erstmals dabei und spielen gegen die Deutschen. Sie haben keine rechte Chance, aber dabei sein ist alles. Stärker kann der Kontrast kaum sein, aber nicht wegen ihrer spielerischen Fähigkeiten, sondern weil sie gekleidet sind in eine Art Burkini, gehalten in Grün und Schwarz, während die beiden deutschen Damen etwas tragen, das an einen Bikini erinnert, mit viel Haut.

Ein visionäres Bild, ist man heute zu sagen geneigt, in Tagen, in denen die Franzosen mit dem Segen ihres Premiers Burkinis von ihren Stränden verbannen.

Die Kleiderfrage ist wieder da. In Deutschland geht es nach jahrelangem Kopftuchstreit nun um ein Burkaverbot, in Frankreich ist die Gesichtsverschleierung schon verboten, da ist nun der Burkini dran. Immer wieder dreht sich alles um die provokante Verhüllung von Frauen. Provokant, weil wir in diesem Land gerade 70 Jahre Bikini gefeiert haben und der irgendwie als Errungenschaft gilt. Abschied von der Prüderie, Willkommen, Lebenslust und Erotik. Frauen müssen nicht mehr schamhaft sein. Sexuelle Revolution.

Die neuen „schamlosen“ Frauen allerdings sahen sich konfrontiert mit einer verita­blen Doppelbotschaft: Weibliche Nacktheit hatte immerhin eine jahrtausendelange Geschichte als Lustspenderin für den Mann. Was das Sexualobjekt empfand, dachte, wollte, war völlig unbekannt weil unwichtig, wichtig waren ein verlockender Blick und ein gewisser Exhibitionismus, der Verfügbarkeit suggerierte. Die neue Nacktheit war also zunächst eine alte Nacktheit – die sich die Frauen dann zu erobern suchten, denn Nacktheit kann natürlich auch zur erotischen Macht werden.

Die Bandbreite reicht heute von Frauen, die sich nach wie vor als traditionelles Objekt darbieten, über Frauen, die über ihre Erotik ganz klar zu dominieren suchen (Modell Madonna), bis zu den vielen Frauen, die sexy aussehen wollen, sich aber jede Anzüglichkeit von männlicher Seite verbitten – den Status als Objekt also zugleich einnehmen und zurückweisen, indem sie sich als Subjekt kenntlich machen.

Zugespitzt sieht man diese Haltung etwa in Slutwalks, Demonstrationen von Feministinnen in aufreizender Kleidung: Wir sind erotisch, aber keine Objekte, keine verfügbaren Schlampen im alten Sinne. Was übrigens nachhaltig nicht verstanden wurde von Männern wie Rainer Brüderle oder Hellmuth Karasek, die ein Dekolleté immer noch als persönliche Einladung begreifen bzw. begriffen haben.

Frauen, die keine Nacktheit anstreben

Eine gewisse Janusköpfigkeit von Nacktheit und Sexyness bleibt also bestehen: Die britische Feministin Laurie Penny hat so treffend in ihrem Buch „Fleischmarkt“ zusammengefasst, dass Frauen ihr sexuelles Kapital auf den Markt tragen müssen, vulgo „fuckable“ bleiben müssen, um nicht rapide an gesellschaftlichem Wert einzubüßen.

Die große erotische Madonna-Macht schnurrt dann schnell zusammen auf exzessive Workouts und Nächte in Zellophanfolie, um den Körper in Form zu halten – maximale Versklavung durch Nacktheit. Doch jenseits dessen gibt es eben immer auch dieses Versprechen: nackt und frei, Haare im Wind, unbeschwert sich selbst genießen – das, womit die Frauenzeitschriften die Frauen ebenso locken, um sie gleich danach ihrem Regime zu unterwerfen.

So viel zu unserer Konzeption von Entblößung. Und nun kommen Frauen und machen all das nicht mit. Sie nehmen am Diskurs nicht teil. Sie ringen nicht mit uns um das Recht auf Nacktheit, das keine Darbietung sein will. Sie ignorieren aber auch die Lockungen der Freiheit. Und da diese uns den ganzen Tag vor der Nase herumgaukelt, obwohl sie sich selten erfüllt, halten wir sie für unverzichtbar.

Frauen geben an, sich mit einem Gesichtsschleier reiner, heiliger, Gott näher zu fühlen

Frauen, die sie einfach nicht anstreben, sind eine ungeheure Provokation. Sie negieren damit aber eben auch beides: Die Befreiung durch Entblößung, die Individuation, die damit einhergeht, dass man seine Unverwechselbarkeit zeigt. Aber eben auch den Zwang, diese Freiheit durch ein strenges Regime bis zur Unkenntlichkeit zurechtzuschnitzen. Man sollte vielleicht als westliche „emanzipierte“ Frau so ehrlich sein, wenigstens dieses Doublebind zuzugeben.

Sehr sprechend übrigens auch wieder gelöst vom Internationalen Beachvolleyballverband: Der hatte die Winzigkeit der Sportkleidung der Volleyballerinnen bis 2012 vorgegeben. Sie mussten sexy sein. Diese Vorgaben wurden aufgehoben, erst danach konnten die Ägypterinnen mitmachen.

Aber der Gesichtsschleier. ­Nikab. Burka. Das hat ja nun mit Nacktheit nicht mehr das Geringste zu tun, oder? Reines Unterdrückungsinstrument oder zumindest kommunikations- und damit gesellschaftsfeindlich.

Demokratie: JedeR hat eine Stimme – oder ein Gesicht?

Nehmen wir einen Moment lang die Selbstaussagen der Frauen, die ihn tragen, ernst und unterstellen nicht sofort Gehirnwäsche. Es gibt einige qualitative Untersuchungen über das Selbstverständnis dieser Frauen. Sie weisen die angebliche Fremdbestimmtheit zurück. Sie geben an, sich mit einem Gesichtsschleier reiner, heiliger, Gott näher zu fühlen. „Ich bin dann auf der Straße allein mit Gott“, sagt eine in einer belgischen Studie.

taz.am wochenende

Leckt mich doch am Ast! Zwei Prozent der Fläche Deutschlands sollen bis 2020 Wildnis werden. Ungezähmte, um sich greifende Natur. Wie lassen wir die Finger von unserer Umwelt? Die Reportage „Halb so wild“ lesen Sie in der taz.am wochenende vom 20./21 August. Außerdem: Er war der König, er bog den Regenbogen, er sang für „Ton Steine Scherben“. Vor 20 Jahren starb Rio Reiser. Wie sich Freunde, Familie und Künstler an ihn erinnern. Und: Der schlichte Gegenspieler der Uniform. Wie der Herrenanzug zum universalen Kleidungsstück wurde. Am Kiosk, eKiosk oder im praktischen Wochenendabo.

Psychologisch könnte man vielleicht sagen, der Schleier ist für sie eine Möglichkeit, sich selbst aufzuwerten. Und ein großes Selbstbewusstsein ist notwendig, wenn man täglich angezischt wird, aufgefordert wird, wieder nach Hause zu gehen, oder wenn einem der Schleier vom Kopf gezogen wird.

Letzte entscheidende Frage: Heilig fühlen – gut und schön, aber haben wir in unserer Gesellschaft nicht tatsächlich ein Recht darauf, dem Gegenüber ins Gesicht zu sehen? Kontakt aufzunehmen durch ein Lächeln oder in seinem Gesicht zu lesen, statt einen undurchdringlichen Schleier anzuschauen? Bisher hatten wir das nicht. Die Vermummung eines Menschen ist nur in wenigen Ausnahmesituationen verboten. Jeder kann mit Maske oder Riesensonnenbrille und einem Mundschutz herumlaufen, wenn er oder sie möchte. Bisher hieß es in einer Demokratie „Jede und jeder hat eine Stimme“, und nicht „Jede und jeder hat ein Gesicht“.

Doch auf der anderen Seite macht die Unkenntlichkeit einer Person durch eine Gesichtsverhüllung auf jeden Fall Angst. Masken tragen Diebe und Entführer. Und es gibt bereits ein Bild von der verhüllten Terroristin, seit im Juli 2002 verhüllte tschetschenische „Schwarze Witwen“ ein Blutbad in einem Moskauer Musicaltheater anrichteten. Verschleierte Frauen sind unheimlich.

Der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte hat bejaht, dass Menschen das Recht haben, anderen Menschen ins Gesicht zu sehen. Er bestätigte im Juli 2014 das französische Verhüllungsverbot. Sicherheitsgründe spielten dabei keine Rolle. Das Gericht befand, dass eine entsprechende Gefahrenlage nicht gegeben sei. Aber das Gericht hat die Angst und Verunsicherung der Menschen anerkannt. Und eine Rechtsverletzung in der Verhüllung gesehen.

Angstrecht. Angstpolitik – so könnte man die Burkaverbote vielleicht nennen. Wenn man sich in Frankreich oder Belgien die Konsequenzen dieser Verbote ansieht, dann sieht man auch, dass sie keinen Einfluss auf die Angst der Menschen hatten, zu unbedeutend sind die Schleierträgerinnen. Denen hat man nun das Leben schwer gemacht. Mehr nicht. Ist es das wert?

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120 Kommentare

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  • Wenn Frauen verschleiert auf unseren Straßen laufen (Das ist übrigens auch Teilnahme am Straßenverkehr), hat das absolut nichts mit Religion und erst nichts mit Freiheit zu tun. Also können wir den Verschleierten auch keine Freiheit nehmen, wenn wir sie befreien, zumal sich bei 40Grad im Schatten niemand freiwillig foltert. Damit wird nur demonstrativ männliche Befehlsgewalt in unsere freie Welt übertragen. Für Gleichberechtigung hat frau hierzulande lange genug streiten müssen. Die wollen wir nicht mal sichtbar an Fremden erleben. Es heißt: "die Würde des Menschen ist unantastbar und nicht die Würde des Mannes steht über allem. Genau das wollen Islamabhängige jedoch bei uns einführen und die Toleranz gegenüber der Intoleranz bemerkt das nicht. Wenn Männer gezwungen wären so durchs Leben zu gehen, wäre der Spuk schon lange zu Ende. Über die Existenz eines "Höheren Wesens wollen wir im 21.Jahrhundert wohl nicht ernsthaft diskutieren? Informieren Sie sich mal bei Güner Balci oder bei Wort-Woche

  • In Deutschland SA- und SS-Uniformen öffentlich zu tragen ist vernünftigerweise verboten, weil beides das Terrorregime des Dritten Reiches symbolisiert, das u.a. die Tötung aller Schwulen, Juden, Abtrünnigen und Andersdenkenden betrieb. Es handelte sich zweifellos um systematisch durchgeführte staatliche Verbrechen gegen die Menschlichkeit.

     

    Sei es nun Afghanistan, Iran, Saudi-Arabien oder sonst wo, überall wo von Frauen erwartet oder erzwungen wird die Burka, den Niqāb oder vergleichbare Bekleidung zu tragen, symbolisiert diese Bekleidung das öffentliche Bild der jeweiligen islamischen Staaten, die die Tötung aller Schwulen, Juden, Abtrünnigen und Andersdenkenden betreiben. In allen Fällen handelt es sich um systematisch durchgeführte staatliche Verbrechen gegen die Menschlichkeit.

     

    Warum sollte das Verbot die Symbole eines Terrorregimes öffentlich zu tragen in einem Fall vernünftig sein und im anderen Fall gegen irgendwelche Freiheiten verstoßen?

     

    Wann immer die Debatte aufkommt, hilft es in Argumenten für die Vollverschleierung Wörter wie „Burka“, „Niqāb“ und jede andere Bezeichnung der Vollverschleierung durch „SS-Uniform“ zu ersetzen und dann erneut zu entscheiden, ob das Argument für die Vollverschleierung gültig sein kann.

    • @Mike van Rijnfrank:

      Das Vergleich hinkt reichlich. Vollverschleierung hat es bereits vor den von ihnen genannten Unrechtssystemen gegeben und gab und gibt es auch außerhalb. Das liegt daran, dass die Vollverschleierung in erster Linie mit religiösen und kulturellen Vorstellungen zusammenhängen, die nicht regional oder national gebunden sind.

       

      Eine SS-Uniform dagegen repräsentiert nichts anderes als das verbrecherische Regime, in dem und für das sie entworfen wurde.

  • Es gibt aus linker Sicht keinen Ansatzpunkt, das Tragen eines Ganzkörperscheliers zu rechtfertigen.

    Er ist Ausdruck einer verkorksten Sexualmoral und gestrigen Sozialmoral. Es ist kein Anzeichen einer reaktionären Haltung, gegen das Tragen des Ganzkörperscheleiers zu sein, nur weil es am rechten Rand auch viele gibt, die gegen ihn sind. Punkt.

    • @John Roberts:

      Es gibt aus linker Sicht auch keinen Ansatzpunkt, das Tragen eines Ganzkörperschleiers zu verbieten. Egal aus welcher verkorksten Sexualmoral oder sonstigen Beweggründen man dies tut. Punkt.

    • 1G
      1393 (Profil gelöscht)
      @John Roberts:

      Natürlich ist es im Grunde "links", wenn man die Freiheit schützt. Es ist die auch die Freiheit, eine verkorkste Sexualmoral haben zu dürfen. Das Demonstrieren vor allem jene, die reaktionär meinen, jemanden eine verkorkste Sexualmoral unterstellen zu dürfen, wobei sie die eigene Sexualmoral als verkorkst entlarven.

       

      PS: Wenn Sie die Verschleierung ablehnen, wie wäre es denn, ihr Bild einzustellen? Es ist erstaunlich wie viele Kognitionsfreie Menschen im Internet letztendlich gegen diese Burka-Muslima (und letztendlich auch die anderen) hetzen, aber selber hier die Fotofreie Verschleierung pflegen!

  • Burka und Verschleierung: NEIN!

     

    Ich möchte sehen, mit wem ich rede!

    Das ist mein Recht auf Religionsfreiheit, ich muss der Religion ins Auge sehen dürfen.

    Und im übrigen, sehen Burkaträgerinnen in Wirklichkeit

    so beschissen aus, das sie nur mit einer Verschleierung an die Öffentlichkeit treten können??

    Es sind die Männer, die eher verschleiert gehen müssen. mit ihren Bierbäuchen und krummen Beinen.

    Amen.

  • Es geht auch um das Gesicht. Um die Mimik, die man unbewusst ausliest und deutet. Dazu das: Saß einmal einme gebotoxten Gesicht gegenüber. Mehr kann eine Burka die Gefühle auch nicht verbergen. Man sollte auch das verbieten, wenn es nciht medizinische Gründe hat. Eine mimikfreie Maske gegenüber... ist auch wie Verhüllung. Einfach Gruselig.

    • @Maria Burger:

      Ja klar, einfach alles verbieten, was einem/r nicht gefällt. Wäre ja noch schöner, wenn jede/r machen kann, was er/sie will. Gruselig!!!

  • Der Zwang, knappste Bikinis im Beachvolleyball zu tragen oder sich mit Burka oder Niqab zu bekleiden, sind die beiden Seiten derselben patriarchalen Medaille. Ob frau nun gezwungen wird, sich aus- oder anzuziehen führt in beiden Fällen dazu, daß sie es nicht selbst bestimmt, daß sie nicht die Deutungshoheit über ihren eigenen Körper hat.

     

    Das ist das Politikum daran, mit An- oder Ausziehzwang wird Körperpolitik und Körperkontrolle betrieben, die den Frauen im wörtlichsten Sinne "auf den Leib geschrieben" wird. Und die sie dann noch als "Freiheit" und "freiwillig" verkauft - wie es schon seit jeher jeder "gute" Sklave machte.

    • @scaspener:

      Deswegen kann ja auch alles

      Gelobhudel ala JAF et al. du Olympic -

      Nicht darüber hinwegtäuschen -

      Daß es längst um - doch doch -

      Leibeigenschaft 2.0 geht.

      Das haben Die Drei von Mexiko -

      Doch mehr als deutlich -;))

      Auf den Punkt gebracht! http://m.taz.de/!5178511;m/

      • @Lowandorder:

        Dagegen wirkt eine Episode in den

        60ern geradezu idyllisch.

         

        Karl-Heinz Hopp - Goldachter Rom -

        Wurde als Fünfkämpfer 1964 der

        Klamottenkoffer verweigert -

        Er habe ja 1960 einen bekommen!

        Kalle kam mit Pappkarton&Strick;) &

        Oh Wunder!

        Es fand sich noch son - Behältnis!

        (Sympathisch - both!!;)

         

        (Ps - Ruh in Frieden - & but - zu früh!

        Alter Oxpreuße!;)

  • Dass der Beachvolleyballverband knappe Bikinis zur Pflichtkleidung der Spielerinnen erklärt empfinde ich als Schlag ins Gesicht. Es ist noch immer akzeptiert dass Frauen gefälligst Eyecandy zu sein haben (habe kein Problem damit wenn sie es freiwillig sein möchten). Ich empfinde diese Erwartung nicht gerade als Freiheit.

     

    Ich will nicht abstreiten dass es Frauen gibt die sich nicht Freiwillig verhüllen, aber durch ein Verbot ist ihnen am wenigsten geholfen, denn dadurch werden sie eher kriminalisiert als dass man ihnen hilft. Erinnert mich ein wenig an die Prostitutionsdebatte wo einige die These vertreten, mit einem pauschalen Verbot würde man am besten gegen Zwangsprostitution vorgehen. Man macht sich also nicht für die betroffenen Frauen stark sondern zeigt ihnen zusätzlich dass sie nicht erwünscht sind.

     

    Ich behaupte mal, nicht wenigen sind die Rechte dieser Frauen ziemlich egal, hauptsache man kann mal wieder gegen Muslime hetzen und sich selbst als total aufgeklärt und emanzipiert darstellen.

    • @JammerLammy:

      Dem Sport sind die Rechte der Sportler_innen generell egal. Es herrscht Uniformpflicht. Jedes Detail der Kleidung ist reglementiert. Für die einen ist es zu wenig Stoff - für die anderen zu viel. Ein Recht auf Individualität gibt es nur ausserhalb oder nach dem Leistungssport.

      Von daher ist das Reduzieren des Frauensports auf die Kleidungsfrage genau die sexistische Betrachtung von Sportlerinnen, die von Feminist_innen immer beklagt wird. Auch wenn es "gut gemeint" ist. Das Fokussieren auf die Kleidungsvorschriften von Sportlerinnen ist die Perpetuierung des Patriarchats und nicht die Befreiung von diesem.

  • 8G
    88181 (Profil gelöscht)

    Wer erklärt mir mal schlüssig, warum Frauen Burka tragen und Männer nicht?

     

    Wird die Begehrlichkeit der Frau, des weiblichen Körpers durch diese massive Verhüllung nicht auch auf eine Art betont, kenntlich gemacht?

     

    Wie viele Peitschenhiebe bekommt eine Frau in Deutschland, wenn sie die Burka nicht oder falsch trägt?

     

    Was für eine Vorstellung von der Gesellschaft, von den anderen, von den Mitbürgerinnen und Mitbürgern hat eine Frau die Burka trägt?

     

    Sie will offensichtlich nur als Wesen nicht als Subjekt wahrgenommen werden, sie will unsichtbar sein, oder sehe ich das falsch?

     

    Ist das nicht eine gruselige Vorstellung, das niemand außerhalb meines Hauses, meiner Wohnung mich sehen darf?

     

    Ich kann das wirklich nur als Strafe wahrnehmen.

    • @88181 (Profil gelöscht):

      Kann mir mal jemand erklären warum manche Frauen Bikinis tragen und Männer nicht :).

      • 8G
        88181 (Profil gelöscht)
        @Rooni:

        Davon abgesehen, dass manche Männer aufgrund ihrer anatomischen Gegebenheiten durchaus einen tragen könnten, ist das wohl eine Sache der sekundären Geschlechtsmerkmale.

         

        Aber: Gut gegeben:-)

        • @88181 (Profil gelöscht):

          Push-Up Bikinis könnten die meisten Männer tragen. Doch wollen sie weder suggerieren, dass da mehr unter dem Bikini sei als tatsächlich ist (eher umgekehrt) und zum anderen wurde ihnen nie eingeredet, dass es schlecht wäre ihre Oberkörper zu zeigen. Und selbst im Iran müssen lange Haare nicht verhüllt werden, wenn sie ein Mann trägt. Spätestens bei den Haaren wird es schwierig mit den anatomischen Unterschieden zu argumentieren.

  • Ich kann nachvollziehen, dass die wirtschaftliche Entwicklung bei der Abschaffung der Sklaverei eine Rolle gespielt hat. Das ändert aber nichts an der Bewertung der Sklaverei im Sinne der Menschenrechte und der sog. humanistischen Werte. Genau so, wie sich an der Wertigkeit der Frauenrechte nichts ändert, auch wenn mir bewusst ist, dass sie erst durch die Notwendigkeiten des Krieges etabliert werden konnten.

     

    Ich kann auch Ihre Erklärung nachvollziehen, dass in der orientalischen Kultur das Gesicht, bzw. das Erkennen des Gesichts gleichzusetzen mit Geschlechtsverkehr ist, und dass beides verknüpft mit den Rechten der Frau ist, aber das ändert nichts daran, dass dies nicht mit den "westlichen" Werten und Gesetzen vereinbar ist, und ich persönlich es auch ganz furchtbar und unerträglich finde.

     

    Wie sieht denn die von Ihnen genannte Hilfe der Feministinnen für diese Frauen aus? Hoffentlich nicht indem sie ihnen beim Verschleiern helfen.

     

    Jetzt werden Sie mir wahrscheinlich wieder Überheblichkeit vorwerfen, aber ich stehe dazu und bin sogar stolz darauf, dass ich vollkommen überzeugt von den sog. westlichen Werten im Sinne von Menschenrechten, GG, Humanismus und Aufklärung bin und werde das weiterhin so vertreten.

     

    Geändert hat sich, mit der schwindenden Dominanz der westlichen Welt, allerdings der Anspruch auf die Universalität und die weltweite Gültigkeit dieser Rechte und Werte.

    Ich denke viele haben das noch nicht begriffen, aber in Zukunft werden andere Vorstellungen, wie z.B. die Menschenrechte nach der Kairoer Erklärung, oder das asiatische Verständnis von Werten und Rechten an Gewicht gewinnen und vielleicht sogar dominieren.

    Das halte ich für einen Verlust und Rückschritt für die Menschheit, aber man muss es akzeptieren und versuchen wenigstens innerhalb der westlichen Welt diese Werte und Rechte zu erhalten, so dass diese nicht verloren gehen und als Vorbild dienen können.

     

    In diesem Sinne wird auch die Bedeutung der Debatte um die Vollverschleierung deutlich.

    • @karlei:

      ich weiß garnicht, wo anfangen!

      vielleicht dabei, dass auch unser christentum immer noch jüdischer - und damit orientalischer - ist als die meisten von uns wissen?

      gelehrt wird das ja in der regel nicht. und wenn im offiziellen kanon doch, dann als geschichte des christlichen anti-judaismus - und diese wiederum als eine, die als überwunden gilt wie der politische antisemitismus - beides haben wir an die neuen anderen delegiert und erlauben wir uns nun, bei+in ihnen zu bekämpfen.

      in orientalischen christentümern mag das anders sein, aber: die nehmen wir nur als verfolgte wahr - komischerweise nicht als von uns sondern von den muslimen verfolgte.

      dabei geht uns durch die lappen, dass die hellenistische demokratie wesentlich frauenfeindlicher+verhüllender war als der alte orient. an der Aphrodite des Praxiteles läßt sich das sehr schön zeigen - und ausgerechnet dieses geschlechtslose wesen ist (immer noch+wieder) das vorbild unseres ideals weiblicher schönheit! dabei zeigt sie nur, dass diese figur nicht mal mehr das recht ihrer eigenen auch geschlechtlichen schönheit hatte, von anderen rechten nicht zu reden. sie hatte keine und sollte keine haben. punkt.

      um etwas mehr zu erfahren, muß man schon etwas genauer hingucken, was feministische theologie so alles treibt. bei z.b. http://www.lectio.unibe.ch/index.html kann man sich kundig machen.

      da kommt dann übrigens auch in den blick, dass selbstbestimmte sexualität mehr ist als fuckability. dass sie recht auf himmlisches vergnügen bedeutet und das recht auf scheidung unter mitnahme der ketuba/morgengabe, wenn das himmlische vergnügen zu wünschen übrig läßt. beispielsweise. weil nämlich weibliche rechtssubjekte sind und ihnen gleichberechtigung nicht erst "gewährt" werden muß.

       

      die auseinandersetzung um frauenrechte geht also darum, sich diese alten rechte zurückzuholen. daran gemessen ist der schleier eine petitesse. oder, wie eine iranerin mal sagte: wir haben andere sorgen als den tschador!

      • @christine rölke-sommer:

        Die kulturhistorischen Exkurse, ob korrekt oder eben auch (wie hier) nicht, sind freilich nicht mehr als Nebelkerzen. Es geht nicht um den Schleier in seiner historischen Dimension, schon gar nicht um die attische Polis vor 2500 Jahren.

         

        Es geht einfach nur um den Nikab im Jahr 2016 in Deutschland.

      • @christine rölke-sommer:

        In der Antike ging man doch recht freizügig mit Sexualität um. Die griechischen und auch römischen Statuen (die die griechischen imitierten) zeigen das eindrücklich. Es war die Kirche, die später die männlichen Glieder an den geraubten und übernommenen Statuen abhackten und Blätter davor anbrachten. Nicht umsonst gab es das Phallussymbol als Zeichen des Glücks. Auch Homosexualität war nicht außergewöhnlich. Auch hier und da nachzulesen, z.B. der römische Groschenroman Satyrikon. Selbst Cäsar soll sich mit Jungens vergnügt haben. Und die alten griechischen Sagen sind sowieso durch und durch versaut.

        • @Kerstin Baben:

          nein, eben nicht.

          die darstellung von nackten mannsbildern bedeutet eben nicht die darstellung von sexualität. frauen wurden verhüllt oder ent-sexualisiert dargestellt, männer als gelungene schönlinge. dass deren pimmelchen später auch noch abgeschlagen/verdeckt wurden, sagt nur etwas über die sexualmoral der späteren. also unsere. in der männliche als durch uns verletzbare körper nicht mehr vorkommen. außer sie sind feinde, und dann interessiert iht körper nur noch als der per drohne vernichtbare.

        • @Kerstin Baben:

          ;) - das mit dem " versaut"

          Hab ich getzt nicht verstanden!

          Daß - Die Drei Betrüger - vulgo

          Buchreligionen - insoweit

          Einen an der Waffel haben -

          Bis heute - plan as plan can be!;))

          Doppelmoral - die Antwort -

          Durch die Bank!

          • @Lowandorder:

            & nochens zu " versaut" -

             

            "Essay zum Burkaverbot

            Ungeheure Provokation

            Bikini gleich Freiheit, Burkini gleich Unterdrückung. Ist die Gleichung so einfach? Warum das Burkaverbot ein Zeichen von Angstpolitik ist.…" Uuupps!

             

            Es ist mehr als bezeichnend für die Wirrnis die hierzu herrscht,

            Daß sich so ein fitte Kappe wie

            Heide Oestreich des Bikinis

            (cuban slang Zahnseide) bedient,

            Um gegen das auch von mir abgelehnte Verbot zu polemisieren!

             

            Nein! Nicht die Alltagsstraßenkleidung

            Das wär´s doch bei klarem Verstand!

            Nein! Der Bikini als Metapher!

            Ja - Für was denn eigentlich?? -

            "Freiheit"? - Das ich nicht lache!

            Welche denn? Wovon? Wofür? &

            Da isses nämlich! - Das "versaut"!

             

            Die wechselseitige sexuelle!! hingegen Konnotierung ist doch bis hin

            Zum Bild mehr als offensichtlich!

             

            kurz - Wer so - sorry - unterbelichtet-naiv in die selbst gestellte Falle tappt -

            Den soll ich ernst nehmen?!

            Mit Verlaub - im Leben nicht!

             

            (ps - Essays - sind bekanntlich eine Erfindung Montaignes - "Essais"! &

            Wenn das hier einer ist - Werteste -

            Fress ich'n Besen!;)

            • @Lowandorder:

              am privatstrand wäre weder der bi- noch der burkini thema. da ginge frau einfach nacksch ins wasser und inne sonne und damit hätte sich das.

              die versuche+versuchungen finden in der öffentlichkeit und für selbige statt.

               

              mein lieblings-midrash ist immer noch dieser:

              „Tannaitische Lehre: ein Glas Wein ist für/macht eine Frau angenehm. Zwei davon sind eine Schande/Hässlichkeit (machen sie hässlich – aber auch: machen sie schamlos). Drei davon beansprucht/löst ihre Zunge. Bei vier beansprucht sie sogar einen Esel auf dem Markt und es kümmert sie nicht. Sagte Rabba: das wurde gelernt nur für/über eine Frau, deren Eheherr (בעלה) nicht mit ihr ist, aber wenn der Eheherr mit/bei ihr, dann gibt es nichts gegen sie zu murren. Und so war es mit Hanna, deren Eheherr mit/bei ihr war.“ (Babli Ketubot 65 Seite a)

              wobei der witz an der geschichte ist: als Hanna 'murrte', und zwar IN der stiftshütte (wobei: wir wissen nicht, was genau in Shilo stand), da war ihr 'eheherr' nicht bei ihr bei. sondern der hohepriester Eli lungerte vor der hütte rum und meinte, sie be+ver-urteilen zu müssen.

              SO entstehen bilder - und das programm von AA.

              • @christine rölke-sommer:

                spannend - wer sich da auf welchen/wessen Schoß setzt & warum? & warum nicht &

                Am besten gar keinen!

                (Wie langweilig!;()

                 

                Aber - Sie haben schonn mitbekommen -

                (es geht ja nicht um ein Verbot des Burkini) -

                Daß es frappierend ist - den Bikini -

                Ins Visier zu nehmen & eben nicht!

                Das zum umstrittenen Verbot - naheliegende Pendant -

                Die Straßenkleidung?!

                 

                (ps - AA? - anonyme allolliker¿ - wohl eher nicht! odr?;)

                • @Lowandorder:

                  doch, genau die!

                  die sind so christlich, dass es da nicht nur christen wegrennen macht,

                  ansonsten ist das mit dem schoß so eine sache für sich.

                  ich lerne gern von Daniel Boyarin so wie ich von Fatima Mernissi gelernt habe, nämlich wie es gehen kann, über dies (kirkumkission) und das (schleier) zu sprechen. bedeutet aber nicht, dass ich so wie Boyarin in Jerusalem oder Mernissi in Rabat leben will. sondern nur, dass ich hoffe, mit beiden über das leben in Jerusalem/Rabat sprechen zu können. und mit Ihnen über das, was diese beiden (und andere) über die allzuweltlichen aspekte von monotheismus herausgefummelt haben. über ordnungen, und wie diese begründet wurden/werden.

                   

                  der von mir zitierte midrash dient im übrigen auch dazu, religion ins haus zu verbannen. denn frauen könnten es ja auf dem markt mit jedem esel treiben. und das will unsere puritanische sexualmotal nicht. die will nur besonderen eseln das treiben mit gestatten.

                  • @christine rölke-sommer:

                    ;) - so kann dieser Tag abend werden;)

                    • @Lowandorder:

                      nein. so friedlich geht es im streit um rechte denn doch nicht zu. mit Ihnen nicht und mit mandolina https://mandolinaforpresident.wordpress.com/ auch nicht. und das nicht nur, weil ich mandolina noch tichl kenne

                      und jetzt geh ich wieder trauern. meine mutter starb, sterbte, wurde gestorben.... an den gedanken, dass die frau, die märchen/bücher sammelte, und mir damit ein leben gab, tot ist,, kann ich +will ich mich nicht gewöhnen

                      • @christine rölke-sommer:

                        als Vollwaise seit langem -

                         

                        Gewöhnen werden Sie sich vermutlich wahrscheinlich nie - warum auch!

                        Aber - das wünsch ich Ihnen -

                        Immer mit sich tragen. &

                         

                        Es hat ein paar Jahre gedauert -

                        Bis ich begriffen habe -

                        Du kannst sie nicht mal eben noch was fragen - diese Lebensklugen.

                        Weiter - massel tov.

                        • @Lowandorder:

                          was soll ich sagen?

                          meine mutter hatte ein beschissenes leben und mein vater war ein armes schwein. wie das bei lohnarbeitern so ist. da gibt es nix schönzureden.

                          und dennoch haben beide eine bibliothek hinterlassen.

                          war das klug oder dumm?

                          • @christine rölke-sommer:

                            Bibliothek auch noch -

                            Zu dem streitbaren klugen Menschen;

                            Der jetzt bewegend trauert.

    • @karlei:

      das sollte eigentlich eine Antwort auf den Beitrag untendrunter sein.

      Aber das gibt mir noch mal die Gelegenheit es deutlicher zu formulieren:

       

      Wer die Rechte und die Wertigkeit eines Menschen von seiner Sexualität und/oder davon, ob er sein Gesicht (nicht) zeigt abhängig macht, hat keinen Platz in dieser Gesellschaft. Da muss man klare Grenzen und Signale setzen. Entweder derjenige lernt das zu akzeptieren und ändert seine Haltung, oder er muss sein Glück woanders suchen.

      • @karlei:

        der westen hat die menschenrechte nicht gepachtet. er hat sie noch nicht mal erfunden!

        und was deren universalität anbelangt, antworte ich mal mit Christoph Menke aus „Von der Würde des Menschen zur Menschenwürde: Das Subjekt der Menschenrechte“ in Festschrift für Hauke Brunkhorst zum 60.Geburtstag:

        „Grund- oder Menschenrechte formulieren Minimalbedingungen für jeden sozialen Bereich und für jede soziale Rolle, denn sie sollen die Bedingungen gewährleisten, die in jedem sozialen Handlungsbereich gegeben sein müssen, damit jeder Mensch Subjekt sein kann.“

         

        und nun dürfen Sie Ihren satz "Wer die Rechte und die Wertigkeit eines Menschen von seiner Sexualität und/oder davon, ob er sein Gesicht (nicht) zeigt abhängig macht, hat keinen Platz in dieser Gesellschaft. " daran auf seine menschenrechtskompatibilität hin überprüfen.

  • Und auch diese "Kölümne" von Deniz Baspinar in der "Zeit" von 2011 ist in diesem Zusammenhang bemerkenswert:

     

    "Kölümne / Muslimische Frauen

     

    Der Reiz des Kopftuchs

     

    Eine Frau mit Kopftuch signalisiert, dass sie sexuell nicht verfügbar ist. Aber gerade das kann reizen. Schließlich gehört das Verhüllen zum Geschlechterspiel."

    http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2011-03/muslime-frauen-kopftuch

  • Übrigens sei in diesem Zusammenhang noch einmal an den äußerst lesenswerten "taz"-Artikel von Nicola Lieber aus dem Jahre 2009 erinnert:

     

    "Debatte Verschleierte Frauen

     

    Wut über Doppelbotschaft

     

    Das Tragen von Schleiern verschiedenster Machart ist kein religiöses, kein marginales Problem, sondern ein feministisches Problem."

    http://www.taz.de/!5157715/

  • Als die Sklaverei verboten wurde gab es auch Sklaven die dagegen waren.

    Warum hat man denen das Leben schwer gemacht? War es das wert?

     

    Ich sage ja! Weil es dabei um demokratische und menschenrechtliche Prinzipien ging.

    Mit der Burka/Niqab ist es ähnlich.

    Bedauerlich, dass das ausgerechnet bei der taz nicht erkannt wird.

    • @karlei:

      es wird ja immer gruseliger!

      das verbot der sklaverei hatte mit dem sieg einer produktionsweise über eine andere zu tun. demokratie+menschenrecht war für den lohnsklaven nicht vorgesehen. darüber, ob es das heute vollumfänglich ist, darf gestritten werden... wie auch darüber gestritten werden darf, wie egalitär die gleichberechtigung western style ist, die den frauen gewährt wurde.

      vor diesem hintergrund darf der weiße mann und ihm seine frau ruhig etwas weniger überheblichkeit an den tag legen, wenn die rede von anderen geschlechter-un-ordnungen und deren differentia specifica ist – die überheblichkeit möche sich als schiere dummdödelei herausstellen.

       

      das hebräische wort für geschlechtsverkehr haben lautet: erkennen. und nicht in besitz nehmen – auch wenn dies zuweilen so verstanden wurde und wird.

      die bedeutung des hebräischen wortes ponim ist nicht nur gesicht, sondern auch vulva (manchmal auch arsch).

       

      vielleicht macht das nachvollziehbar, dass jüdinnen+muslimas (deren geschlechter-un-ordnung wie die jüdische mehr mit dem alten orient zu tun hat und weniger mit der hellenistisch verseuchten christlichen) immer noch nicht so gern ihr gesicht durch/von jedermann erkennen lassen mögen. das ist ihnen zu intim, zu erotisch, zu nackt und sakral zugleich – weshalb sie sich auf dem markt, der agora, in der öffentlichkeit lieber unterschiedlich verschleiert bewegen.

      vielleicht macht das auch nachvollziehbar, dass für etliche das tragen des schleiers mit dem kampf um ihre ehe-vertrag-lichen wie alle anderen rechte zusammengehört, nicht zwangsläufig, aber als option.

      und vielleicht macht das auch nachvollziehbar, dass 'westliche' feministinnen (nicht alle) diese muslimas (und jüdinnen und noch etliche andere) in ihren kämpfen unterstützen – statt sich zusammen mit der gran' ol' schachtel und diversen sog. islamkritikerinnen beim weißen mann und ihm seiner frau anzubiedern.

      • @christine rölke-sommer:

        Tragen Sie Burka, Frau Rölke-Sommer ?

      • @christine rölke-sommer:

        Na das ist doch mal ne interessante Aussage!

        Wenn Sie nicht immer gleich draufhauen und allen mit anderer Ansicht finsterste Absichten unterstellen würden, würden die Ihre Infos vielleicht auch ernster nehmen. Wär doch sicherlich in Ihrem Sinne.

        Das ist nicht böse sondern ernst gemeint.

      • @christine rölke-sommer:

        Scheinbar OT - aber doch gut passend: Karl Kraus kritisierte um 1900 Sexualpolitik und -moral der deutschen und österreichisch-ungarischen Monarchien (bitte nicht a-historisch mit heutigen Standards abgleichen!) - und erwiderte auf die Kritik, die ihm deshalb entgegenschlug: "Ich bin gar nicht für die Frauen - ich bin bloß gegen die Männer." Ich gebe gern zu, daß mir DIESE Kampfhaltung gut gefällt. Und da nun mal seit Jahrtausenden Männer das Sagen haben, ist damit auch schon viel gesagt.

        • @Albrecht Pohlmann:

          ob die männers wirklich "seit Jahrtausenden Männer das Sagen haben" ist eine der großen fragen. allerdings eine, die nicht gleich beantwortet gehört, vorher gehört nämlich die frage beantwortet, wie sie das sagen bekamen. patriarchat (um mal diesen vorläufigen arbeitsbegriff zu nehmen) war nicht schon immer - fest steht nur: es wurde immer schrecklicher, bis heute.

          bedeutet: es gilt, wenn wir denn über geschlecht als kategorie des wissens nachdenken, über masculinities nachzudenken. und darüber, wie es kam, dass 'er' für den menschen schlechthin gehalten wird.

          und was das alles mit kapitalismus/produktionsweise zu tun hat.

          • 2G
            25726 (Profil gelöscht)
            @christine rölke-sommer:

            "und was das alles mit kapitalismus/produktionsweise zu tun hat."

             

            Na, dann erklären Sie mal.

      • @christine rölke-sommer:

        Liebe Frau @Rölke-Sommer, auch wenn wir nicht ständig einer Meinung sind - aus Ihren Kommentaren kann ich meistens was lernen. Danke dafür!

  • Und wieder werden Burka und Nonnentracht "verglichen".

    Eine Bombenattrappe sieht einer scharfen Bombe zum Verwechseln ähnlich. Doch was sagt das schon aus? Für mich steht die Burka für eine faschistische Ideologie und ist latent aggressiv für die nichtmohammedanische Umwelt, denn sie unterstellt permanente Belästigung. Die Nonnentracht steht hingegen für barmherzige Lebensweise.

  • Abgesehen davon, dass ich immer zusammenzucke, wenn ich so ein Ding sehe, was vermutlich daran liegt, dass ich in meiner Jugend extrem schlechte Erfahrungen mit Nonnen gemacht habe, diese aber nicht zum Maßstab meines gefühlt idealen sozialen Zusammenlebens erheben werde, sollen diese Gesichtsverhüllungen "Zeichen"sein, religiöse Zeichen eben. Daraus ergibt sich aber auch für uns das Recht, Zeichen zu setzen, antireligiöse Zeichen eben, um zu zeigen, wie weit wir mit unserer Toleranz den Religionen gegenüber zu gehen bereit sind. Und wenn wir das nicht können, sollten wir "Integrationsdebatten" garnicht führen. Soetwas kann man zur Not vielleicht noch tolerieren. Akzeptieren oder Integrieren kann man Burkas und Hijabs bei uns mit Sicherheit nicht.

  • Ein wundervoll nachdenklicher Artikel. Besonders wertvoll der Hinweis: "Frauen geben an, sich mit einem Gesichtsschleier reiner, heiliger, Gott näher zu fühlen.“ Eine faszinierende Umschreibung des Gefühls, das diesen Damen von klein auf tief ins Hirn gebrannt wurde: unverhüllt bist du als Frau unrein, unanständig, eine Schlampe, eine Nutte. Da fällt ihnen die freiwillige Entscheidung leicht, lieber nicht von Eltern, Brüdern, Tanten, Vettern, etc. zur Schnecke genacht zu werden – und genießt umso unbeschwerter die Freiheit, nach jedem Bad ein klatschnasses Zelt am Körper kleben zu haben.

  • I am terribly bored with that debate.

     

    Die Sicht über solche Themen hängen immer davon ab, welche Meinungsführerschaft sich gerade etabliert hat. Derzeit finden wir die Asuseinandersetzung zwischen dem was Frau Oesterreich repräsentiert und dem was Frau Kresta repräsentiert statt http://www.taz.de/Debatte-Verbot-der-Vollverschleierung/!5332126/ .

     

    Das ist vergleichbar mit der Diskussion über sexuelle Freiheiten, deren Meinunsführerschaft damals durch das repräsentiert wurde, was Daniel Cohn Bendit aus dem Kindergarten berichtet hat. Heute verfolgt man für weit weniger ein Sebastian Edathy in einer Hetzkampagne, die ihresgleichen sucht.

    Wer ohne Schuld ist, werfe den ersten Stein.

  • 2G
    24636 (Profil gelöscht)

    Man braucht nur lesen, was nicht geschrieben wird, um sich die Intentionen der Kulturchauvinisten zu erschließen. Einlassungen wie die von Law/Order, der Muslime mit Tuch als Schweine im öffentlichen Raum beschreibt, sind gar nicht mehr nötig.

     

    Fehlt nur noch die Stimme Wagenknechts, dass Merkel die Burka in Deutschland zu verantworten habe und wir zwar kein Verbot, aber eine Burka-Obergrenze brauchen. Offene Grenzen nicht für Flüchtlinge, aber für Stuss, Ressentiment und Hetze. Es wird verdächtigt und unterstellt, "Angeklagte" überhaupt zu hören, wo kämen wir hin, wenn wir nicht erst mal befreit zuschlagen dürfen? Deutschland 2016. Nicht nur Merkel, auch der Stuss regiert.

    • @24636 (Profil gelöscht):

      Geht's noch?! Von Emphatie haben

      Sie scheint's noch nichts gehört!

      Es tut mir in der Seele weh -

      Frauen in derartige offensichtliche StreßSituationen - wodurch genau auch immer hineinbugsiert - wahrzunehmen.

       

      (ps Ihre Filme basteln Sie sich & hier erneut ganz allein in Ihrem Privatkino!)

    • @24636 (Profil gelöscht):

      Ich teile Ihre Meinung. Nun ist es genug. Eine Volksabstimmung über ein Burkaverbot würde die Diskussion darüber beenden, und das egal wie es ausgeht. Bei der Thematik Rauchverbot war dies ebenfalls von Erfolg gekrönt, etwa in Bayern. Dort wird dies nun von der Bevölkerung akzeptiert.

      • @Nikolaj Nikitin:

        die Volksabstimmung haben wir bei den nächsten Wahlen:

         

        Gehört auch der Burka-Islam zu Deutschland?

         

        Wer dagegen ist, wird vermutlich nicht Grün wählen.

      • @Nikolaj Nikitin:

        Linke sind nur für Volksabstimmungen, wenn das raus kommt, was sie wünschen - siehe Grüne, die waren auch mal dafür. Wer eine Diktatur der Minderheiten anstrebt, kann ja schlecht für Volksabstimungen sein...

  • Ich denke man muss hier im Lande klare Kante gegen reaktionäre Konzepte zeigen, sich nicht empathisch verheben und weniger über das Thema insgesamt rumquatschen. Der Islam ist eine reichhaltige Religion und hat nichts mit arabischen Bekleidungsfanatismen zu tun. Es wäre besser, wenn wir harte, klare Regeln hätten und nicht unseren richtungslos gewordenen Liberalismus an harten Reaktionären ausprobieren. Wir haben unsere eigenen Reaktionäre im Lande wie Burschenschaftler, die wir dulden müssen und sollten, da brauchen wir uns nicht zu Verteidigern fremder Reaktionäre in xenophiler Verzückung zu erproben.

  • 8G
    849 (Profil gelöscht)

    "Jeder kann mit Maske oder Riesensonnenbrille und einem Mundschutz herumlaufen, wenn er oder sie möchte."

     

    Wenn ich in auf dem Weg zur Arbeit in die Gesichter der Mitfahrenden schaue oder auf Tatoos verunstaltete Körperteile, wäre es mir manchmal lieb, es gäbe einen Burkazwang für alle.

     

    Masken braucht man sich nicht aufzusetzen. Die meisten "Per-Sonen" sind selbst welche.

  • 8G
    849 (Profil gelöscht)

    "Die britische Feministin Laurie Penny hat so treffend in ihrem Buch „Fleischmarkt“ zusammengefasst, dass Frauen ihr sexuelles Kapital auf den Markt tragen müssen, vulgo „fuckable“ bleiben müssen, um nicht rapide an gesellschaftlichem Wert einzubüßen."

     

    Genau! Z.B. Angela Merkel, Theresa May oder Christine Lagarde.

    • @849 (Profil gelöscht):

      Laurie Penny kenne ich nicht. Wir sollten generell keine frauenfeindlichen Ressentiments äußern. Der Begriff "fuckable" wäre mir im Kontext mit den genannten Personen auch keineswegs in den Sinn gekommen.

  • Mit Verlaub: Das ist der unglaublichste Artikel, den ich in der TAZ seit langem gelesen habe!

    Es geht hier doch nicht um die Frage Bikini oder Burka! Man muß kein Bikiniliebhaber oder "Fan bedruckter Zahnseide" (also noch weniger von Bikini) sein, um zu erkennen, daß die Burka alles, aber auch absolut ALLES negiert, was GERADE die FRAUEN sich in 100 Jahren erkämpft haben.

    Frauen können ja gerne - meinetwegen auch im Hochsommer - im Rollkragenpulli über den Strand spazieren. Wer es mag? Warum nicht!

    Aber WAS BITTE hat die FASHION-GESCHMACKS-TREND-HAUTNACKT-ODERNICHTNACKT-1ooMio-DOLLAR-FRAGE mit der Debatte um die BURKA zu tun?

    REIN GAR nichts!

    Gerade die LINKEN, die soch sonst so "freiheitlich" daherkommen, wenn es gerade paßt, und liberal, und sich für Frauenrechte und Gleichbehandlung von FRAUEN (!) einsetzen (wenn es gerade paßt), schwingen sich jetzt plötzlich zu Verfechtern der BURKA auf?

    Was ist los mit euch? Was sind das für Reflexe?

    Wer heutzutage ausgerechnet die BURKA als Ausdruck weiblicher Freiheit und Selbstbestimmung "feiert", schießt sich - zumal als Frau - ganz offensichtlich selbst ins Bein.

  • 3G
    33523 (Profil gelöscht)

    Ich bin gegen ein Verbot weil ich es als illiberal ansehe aber die Argumentation der Autorin ist bizarr und undurchdacht.

     

    "Wir sind erotisch, aber keine Objekte, keine verfügbaren Schlampen im alten Sinne."

    Das ist der funamentale Denkfehler am Artikel und an Slutwalks. Ein Mensch kann nicht darüber bestimmen wie ein anderer Mensch ihn sieht. Zu verlangen eine Kontrolle über die Wahrnehmung und Interpretation einer anderne Person zu erlangen grenzt an Wahnsinn.

     

    "vulgo „fuckable“ bleiben müssen, um nicht rapide an gesellschaftlichem Wert einzubüßen."

    Das gleiche gilt für Männer ebenso. Ich kenne kaum einen Mann in meinem Alter der nicht jeden Tag mindestens eine Stunde im Fitnesstudio zubringt. Ergo ist es nichts besonderes. Der Unteschied zwischen Frauen und Männern ist in dieser Sache das die Frauen mit dem Feminismus eine Bewgung haben die unentwegt "OPFER!!! OPFER!!!" schreit.

     

    "Frauen, die sie einfach nicht anstreben, sind eine ungeheure Provokation."

    Die Frage ob sie das nicht anstreben oder ob sie dazu gezwungen werden nicht an diesem Wettbewerb teilzunehmen ist die Kernfrage und taugt entsprechend als Argument nicht.

     

    "... erst danach konnten die Ägypterinnen mitmachen."

    Ja das ist nun wirklich ein zeichen von Freiheit das diese Frauen zuvor ihre Leidenschaft hinter den Regeln ihrer Gesellschaft anstellen mussten!

     

    Mir ist diese Positive Darstellung des Vollschleiers bei Feministinnin schon häufiger utnergekommen.

    Natürlich hat sich keine der Frauen die dafür argumentiert haben je dazu entschieden selber in einem herumzulaufen. So toll war es dann doch nicht,...

    • @33523 (Profil gelöscht):

      "Ein Mensch kann nicht darüber bestimmen wie ein anderer Mensch ihn sieht. Zu verlangen eine Kontrolle über die Wahrnehmung und Interpretation einer anderne Person zu erlangen grenzt an Wahnsinn."

       

      Präzise erfasst und auf den Punkt gebracht!

    • @33523 (Profil gelöscht):

      "ein Mensch kann nicht darüber bestimmen wie ein anderer Mensch ihn sieht"

      -interessanter Gedankengang. Ist es dann auch Wahrnehmungskontrolle und somit Wahnsinn, wenn man von jemandem verlangt, einen anderen Menschen anderer Hautfarbe nicht als minderwertig zu betrachten?

       

      "ja das ist nun wirklich ein zeichen von Freiheit das diese Frauen zuvor ihre Leidenschaft hinter den Regeln ihrer Gesellschaft anstellen mussten!"

      -Ja genau, das Problem dabei war auf keinen Fall die Regel, die eine Teilnahme ausschließt, wenn man (Frau!) eine Sporthose trägt, die die Pobacken verdeckt, nein damit ist alles in Ordnung, das ist ein Zeichen von Freiheit. Für Männer gab es die Regel übrigens nicht, die konnten tragen was sie wollten. Aber der einzige Unterschied ist ja, dass Männer keine "Bewegung haben die unentwegt "OPFER!!! OPFER!!! schreit", nicht wahr?

      • @Bjar:

        "Ist es dann auch Wahrnehmungskontrolle und somit Wahnsinn, wenn man von jemandem verlangt, einen anderen Menschen anderer Hautfarbe nicht als minderwertig zu betrachten?"

         

        Nein.

        • @DR. ALFRED SCHWEINSTEIN:

          ah, danke! ich war jetzt etwas verwirrt.

      • 3G
        33523 (Profil gelöscht)
        @Bjar:

        Der Unterschied liegt im Ansatz. Das feministische Lager diskutiert nicht, es stellt Forderungen. Von jemandem eine andere Geisteshaltung zu verlangen wird zu keinem Erfolg führen und ist auch reichlich überheblich.

        Es ist schon schwer genug einem Rassisten aufzuzeigen das seine Weltischt nicht angemessen ist. Diese Anstrengung wird durch platte Forderungen und Anspruchsdenken sicher nicht vereinfacht.

         

        Wie gesagt bin ich gegen Kleidungsvorschriften, auch diese finde ich nicht sinnvoll aber darum geht es ja im Kern auch nicht. Es geht um die Frage ob ein Vollschleier wirklich freiwillig getragen wird oder nicht. Das sie sich eher an die Konventionen ihrer Gesellschaft gehalten haben als an die Wettkampfregeln ist ein ziemlich deutlicher Indikator für das Maß an Freiwilligkeit.

         

        Nun nochmal zu den sexistischen Kleidungsregeln: Mag sein das es die für Männer nicht gibt, ich weiß es nicht. Aber es interessiert mich auch nicht sonderlich. Wenn man nun anfängt jeden Vor- und jeden Nachteil für Männer und Frauen aufzuwiegen sorgt das nur für eine Frontenbildung, die man eben eigentlich überwinden wollte. Dieses Ziel wird momentan massiv durch identitätspolitische Ansätze torpediert. Nun sind die Menschen die behaupten für gleiche Rechte zu sein die größten Spalter im Lande, die wie zu Zeiten der Rassentrennung sonderrechte für bestimmte Gruppen fordern. Der einzige Unterschied ist die Gruppe die übervorteilt werden soll.

        • @33523 (Profil gelöscht):

          Hui, da hat aber jemand seine Probleme mit "dem feministischen Lager"

        • @33523 (Profil gelöscht):

          Jetzt haben Sie mich aber neugierig gemacht. Welche Forderungen stellt denn das feministische Lager, die Ihnen zu weit gehen?

           

          Ist Ihnen nur nicht bewusst, dass Sie hier dem Gedanken des GG und der Menschrechte widersprechen, nachdem alle Menschen die gleichen Rechte haben, unabhängig ihres Geschlechts, oder lehnen Sie das tatsächlich ab?

           

          P.S.: Ob es "das" oder "dass" heißt erkennt man daran, dass man "das" immer durch "welches" ersetzen kann. Allerdings sind Sie mit der Nichtbeachtung dieser Regel in guter Gesellschaft...

          • 3G
            33523 (Profil gelöscht)
            @karlei:

            "Wir sind erotisch, aber keine Objekte, keine verfügbaren Schlampen im alten Sinne."

            Hier wird es nicht als Forderung formuliert, sondern als etwas das quasi schon erreicht ist. Was wiederum ziemlich überheblich ist.

            Diese Frauen wollen gerne, können aber nicht, bestimmen ob sie nun von Männern als (Sex)Objekte gesehen werden oder nicht. An anderer Stelle wird es dann auch mal direkter artikuliert, man wolle das "die Reduzierung auf das Äußere" ein Ende hat,... haben Sie sicher schon häufiger mal gehört.

             

            Ich widerspreche werder dem GG, noch den Menschenrechten, wenn ich sage das Person A kein Anrecht darauf hat die Gedanken von Person B zu bestimmen. Dadurch das andere Menschen sich ein Urteil über mich bilden können bin ich gegenüber diesen Personen in keinster Weise benachteiligt. Genau daran stören sich aber besagte Feministinnin offenbar.

            • @33523 (Profil gelöscht):

              Vielleicht können Sie nachvollziehen, dass es nicht schön ist als Objekt betrachtet zu werden, und schon gar nicht als verfügbares.

              Sie haben natürlich Recht, wenn Sie sagen, dass niemand über die Gedanken eines anderen bestimmen kann und darf, aber ich bezweifle, dass Feministinnen so etwas fordern. Denen geht es lediglich um die Äußerung solcher abwertender Gedanken oder die Handlung danach. Denn dazu hat niemand das Recht. Man nennt es auch Belästigung. Und die Verantwortung für Belästigung, ob sprachlich oder anders, liegt alleine bei demjenigen, der sie begeht. Insofern dürfen sich Frauen kleiden wie sie wollen und sich selbst betrachten oder fühlen wie sie wollen. Sie sind damit nicht für die Interpretation anderer verantwortlich.

              • 3G
                33523 (Profil gelöscht)
                @karlei:

                Natürlich artikulieren Feministinnin das nicht so. Wenn man es so beschreibt wie ich es getan habe klingt das so als hätte man gewaltig einen an der Waffel und den Eindruck möchte niemand erwecken. Dennoch lassen sich die Ziele die sich diese Frauen setzen auf eine andere Art und weise nicht erreichen. Von daher ist diese Forderung zumindest impliziert.

                 

                Das niemand zu einem Objekt degradiert werden möchte kann ich so erstmal verstehen. Das ist es aber auch nicht was gemeint ist wenn von Objektifizierung gesprochen wird. Mit diesem Begriff steht man knietief im tendenziösen, feministischen Sprachgebrauch.

                Das was hier gerne Objektifizierung genannt wird ist nichts weiter als die natürliche Reaktion eines Mannes auf eine Frau die er attraktiv findet. Dabei geht es mir jetzt erstmal nur um die Betrachtung des Gegenüber, nicht um eine sonstwie geartete Handlung.

                 

                Natürlich kann dann eine Reaktion erfolgen die als unangemessen wahrgenommen wird. Aber da muss man als Mann eben ein gewisses Risiko eingehen. Denn ganz egal wie emanzipiert Frauen sind, sie machen so gut wie nie den ersten Schritt.

                Auch wenn man sich dabei innerhalb dessen bewegt was der Durchschnittsbürger als akzeptabel bezeichnen würde kann es sein das einem diese Frauen wegen kleinligkeiten ins Gesicht springen. Ich war einmal auf einem ersten Date das nach 10 Minuten vorbei war. Die gute Frau hat sich fürchterlich darüber erzürnt das ich ihr die Tür aufgehalten habe. Für Menschen die auch das schon als Belästigung verstehen habe ich einfach kein Verständnis und entsprechend sehe ich eben auch diese Forderung. Das sind Extremisten denen man es nie recht machen kann. Von daher ist man als Mann gut beraten es überhaupt nicht erst zu versuchen und sich psychisch gesunden Frauen zuzuwenden.

                • @33523 (Profil gelöscht):

                  Also..

                  Du bist mal an eine Frau geraten, die einen Knall hat.

                  Und jetzt ist der Feminismus für dich eine geisteskranke, radikale Bewegung, die in überheblicher Weise Sonderrechte für sich fordert und dazu ein Lager bildet, das die Gesellschaft spalten und die Fronten verhärten will und fortwährend OPFER!!! OPFER!!! schreit.

    • 8G
      849 (Profil gelöscht)
      @33523 (Profil gelöscht):

      "Das gleiche gilt für Männer ebenso. Ich kenne kaum einen Mann in meinem Alter der nicht jeden Tag mindestens eine Stunde im Fitnesstudio zubringt. Ergo ist es nichts besonderes. Der Unteschied zwischen Frauen und Männern ist in dieser Sache das die Frauen mit dem Feminismus eine Bewgung haben die unentwegt "OPFER!!! OPFER!!!" schreit."

       

      Wenn also der Mann ebenso Opfer ist und nur die Feministinnen dieses offenbar erkennen, warum ändern sie (und die Männer, die das schnallen) nichts daran? Weil es ihnen um Macht geht, nicht aber um eine gesellschaftlich verträgliche Transformation derselben.

       

      Wer wird denn bitte gezwungen, seinen Körper fit zu halten? Und wie viele Menschen sind mächtig, ohne dass sie einen im Sinne von Fitness oder "Beauty" zugerichteten Körper haben? Ja, wie viele Menschen sieht man täglich, die sich trotz relativ junger Jahre kaum mehr auf ihren Beinen fortbewegen können?

       

      Menschen, die solchen Pseudoidealen wie Fitness und Beauty nachlaufen, sind Mitläufer und nützliche Idioten.

      • 3G
        33523 (Profil gelöscht)
        @849 (Profil gelöscht):

        Mir geht es nicht darum Männer ebenfalls einen Opferstatus einzuräumen. Mir geht es darum Bewusstsein für die Einseitigkeit der feminitischen Weltsicht zu schaffen, damit das ganze mal etwas entspannter betrachtet werden kann.

         

        Fauen sind nicht per se Opfer oder Täter und Männer sind es genauso wenig. Das Gesellschaften Ideale haben ist völlig normal und grade das Schönheitsideal ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auch einfach eine evolutionäres Werkzeug und nichts was wir uns aussuchen können. Meiner Meinung nach sollte man da jetzt einfach mal fünfe gerade sein lassen und sich mit echten Problemen auseinandersetzen.

  • Ironisch an dieser Debatte ist, dass die konservativen Enkel verteidigen, was ihre konservativen Großväter bekämpften - und umgekehrt.

    Ansonsten ist es bedauerlich, dass wir den Klerikern aller Couleur auf den Leim gehen und die Integrations- zunehmend als Religionsdebatte führen. An dieser Front scheint Friedrich der Große 1740 weiter gewesen zu sein, als zahlreiche heutigen Kombattanten es sind.

    • @Georgios Tsapanos:

      Friedrich der Große: "Die Religionen Müsen alle Tolleriret werden [...] jeder nach Seiner Fasson Selich werden."

       

      Man vergisst dabei aber gerne, dass Friedrich die verschiedenen christlichen Religionen im Staate Preußen meinte, aber sicherlich nicht den Islam, der höchstens in einigen Besuchen von hochrangigen islamischen Persönlichkeiten in Preußen ab und zu einmal anwesend war, aber ansonsten im 18. Jahrhundert in Deutschland keine Rolle spielte.

  • Nach Tagen der Diskussionen um das Burkaverbot in vesch. Leserforen stelle ich fest, dass die jeweiligen Seiten wohl keinen Millimeter von ihren ursprünglichen Standpunkten abgerückt sind, die Fronten sich ja sogar noch verhärtet haben. Nur eine Volksabstimmung kann m.E. die 'end of discussion' erbringen - ähnlich wie es beispielsweise beim Thema 'Rauchverbot in Gäststätten' in einigen Bundesländern, z.B. Bayern, war.

    • 6G
      628 (Profil gelöscht)
      @Nikolaj Nikitin:

      Zu so einer Frage eine Volksabstimmung durchführen zu lassen, ist Schwachsinn. Das artet dann erst recht in einer Art Kulturkampf aus.

      Und sind wir mal ehrlich: Die Frage ist weniger wichtig, als es die heißblütigen Diskussionen vermuten lassen. Es betrifft nur relativ wenige Frauen, von denen sich wiederum viele ohnehin nur als Touristinnen in Deutschland aufhalten. Und helfen würde betroffenen Frauen ein solches Verbot ohnehin nicht.

      Insofern sollte man sich wieder wichtigeren Fragen zuwenden. Der Islamismus ist ein Problem, das sich aber durch ein Burka-Verbot nicht auch nur in Ansätzen lösen lässt.

      • @628 (Profil gelöscht):

        Haben wir im Tessin nun Kulturkampf ? Dort ist seit 01.07.2016 ein Burkaverbot in Kraft, hervorgegangen aus einer Volksabstimmung in 2013, bei der sich annähernd 2/3 der Bevölkerung genau dafür ausgesprochen hatten. Darüber wird nun im Tessin nicht mehr diskutiert werden müssen.

    • @Nikolaj Nikitin:

      Schon witzig, Sie beschweren sich, dass keine Seite von der anderen lernt und posten ständig den gleichen Unsinn mit der Volksabstimmung. Es haben sich in anderen Foren viele Leute die Zeit genommen um darzustellen, warum ein Volksentscheid zu diesem Thema gar nicht möglich ist und dieses Thema der Diskussion gar nicht lohnt.

       

      Sie ignorieren die vielen berechtige Kritik an ihrem Ansinnen völlig und machen mit Ihrem Unsinn einfach weiter. Das dürfen Sie jederzeit. Bei der AfD gehört Realitätsverweigerung zum Parteiprogramm.

       

      Aber nur von den anderen was fordern und sich dann darüber beschweren, das ist schon ein starkes Stück.Hier noch mal zusammengefasst, warum es nie eine Abstimmung darüber gehen wird und warum diese gefährlich wäre:

       

      1. Keine Abstimmung über Minderheitenrechte: Diese gehen fast immer zuungunsten der Minderheiten aus. Es stimmen zwei Wölfe und ein Schaf über das Mittagsessen ab. Wie würden sie dann bspw. verhindern, dass die Jugend über die Rente abstimmt?

       

      2. Grundrechte dürfen im GG gar nicht geändert werden. Religionsfreiheit und pers. Entfaltung zählen eindeutig dazu solange niemand anders geschädigt wird. Sie ignorieren dies vollständig und sagen nicht wie sie das realisieren wollen. Kein GG mehr?

       

      3. Innerer Frieden: Volksabstimmungen über Ängste spalten das Land, siehe GB, und befördern unnötig die Ausländerfeindlichkeit. Zum Schluß müssen wir Milliarden für Befriedungsmaßnahmen aufbringen-für was? Wollen Sie das wirklich alles wg. ein paar Tüchern vor denen sie sich fürchten?

       

      Ich denke, sie lassen sich auch diesmal nicht überzeugen und werden diese Umstände beim nächsten Posting erneut ignorieren.

       

      Beschweren Sie sich dann auch wieder über die fehlende Kompromisbereitschaft der Anderen? Wir werden sehen.

      • @Radl Rambo:

        Werter Herr Rambo, wer gg. die Volksabstimmung ist, kann dies durchaus vom BVerfG überprüfen lassen. Warum soll in D nicht möglich sein, was in anderen Ländern mit längerer demokratischer Tradition, etwa der Schweiz, möglich ist ? Mit AfD hat dies nichts zu tun, weil das Ergebnis ja durchaus offen ist, die Diskussion über ein Burkaverbot aber beendet wäre.

    • 3G
      34970 (Profil gelöscht)
      @Nikolaj Nikitin:

      • @34970 (Profil gelöscht):

        Das Ergebnis, die Diskussion um das Burkaverbot, ist bereits das Ergebnis einer Volksabstimmung. Von Demokratie soll man sich nicht blenden lassen.

  • Wäre schon wenn Dummheit endlich verboten würde. Die xte aus populistischen Gründe angeheizte "Debatte" ist immer noch keinen Pfifferling wert. Scheint mir jedenfalls so, wenn dieser an sich gute und wichtige Beitrag so vorkommt, als hätte ich ihn vor längerer Zeit schon mal sehr ähnlich gelesen.

  • "ein Recht darauf, dem Gegenüber ins Gesicht zu sehen"?

    komische frage angesichts der vielen arschgesichter, wo durch die gegend wackeln.

    • @christine rölke-sommer:

      "Arschgesichter" ? Sie sind heute aber misanthrop drauf.

    • @christine rölke-sommer:

      Neulich war ich im Ruhrgebiet im ICE unterwegs und setzte mich mal "frech" in die 1. Klasse. Mir gegenüber saß ein recht sympathischer Mann, so um die 50. Er studierte Unterlagen, Briefe. Beim Aufstehen schaute ich kurz zu ihm zurück und sah ich auf einem Briefkopf

      ein bekanntes Logo: http://www.rheinmetall-defence.com/de/rheinmetall_defence/index.php

       

      Nach Hochpräzisionslserwaffen sah der gut gekleidete Mann nicht aus...

      • @Gion :

        und dann gucken Sie mal Ihrem xy beim jobcenter, dem bürgeramt, der 100-schaft ins gesicht.... womöglich gar forschend.

        da merken Sie aber haste nicht gesehen, was von der würde Ihres gesichts mitsamt restkörper übrigbleibt.

        • @christine rölke-sommer:

          ...und wenn, wie hier in ostdeutschland oft geschehen, menschen zum arbeitsamt gehen (müssen) und schauen dann in die visage eines einstigen amts-schikaneurs des arbeiter und bauernstaates...

        • @christine rölke-sommer:

          Tragen Sie Burka ?

          • @Nikolaj Nikitin:

            tragen Sie hodenhalter?

            • @christine rölke-sommer:

              ... derzeit noch nicht, vlt. in 50 Jahren. Who knows ?

  • Bin gespalten:

     

    Neulich saß ich im Zug einer jungen arabischen Mutter (mit Kopftuch) und ihren Kindern gegenüber. Sie schaute unsicher in die Runde. Ich war auch unsicher und dachte: stell dir vor...

     

    Ihr gegenüber saß eine junge Soldatin in Felduniform mit mittelschwerem Gepäck. Stell dir vor...

    • @Gion :

      ... was wohl in ihrem Gepäcke sey. Auch mußte ich an Jenny Böken denken...

  • Die Diskussion ist von allerlei heuchlerischen Aspekten gekennzeichnet (die in Frau Oestreichs Artikel glücklicherweise fehlen) - ich greife heraus: Kryptorassistische "Islamkritik". Nicht nur, daß sich da Leute als "Frauenrechtler" wiederfinden, die gleichzeitig gegen "Genderwahn" schimpfen - man weiß auch sehr genau, wo man "den Muslim/die Muslimin" empfindlich treffen kann, spekuliert (à la Charlie Hebdo) auf ihr Beleidigtsein und kann, sich ganz bestätigt fühlend, dann noch empörter auf deren tatsächliches Beleidigtsein verweisen und diese hoffnungslosen Hinterwäldler selbstgefällig auslachen. Weil alles genauso schön eintrifft, wie man's sich vorurteilsvoll zurechtgelegt hatte. Das ist so der erkenntnistheoretische Anspruch dieses Teils der Debatte. - Mich würde interessieren, was Anarcho-Feministinnen dazu sagten, aber davon gibt es zur Zeit wenige (die zitierte Laura Penny - "Fuckability" - gehört übrigens dazu, aber gern wird ja das A-Wort schamhaft verschwiegen). - Natürlich, da hat Heide Oestreich recht, handelt es sich um Angstpolitik - wobei die Angst vor der "schwarzen Frau" bloß das Komplement derer vor dem "schwarzen Mann" ist (womit ich das plötzliche Eintreten der herrschenden Männer für Frauenrechte glatt ignoriere).

  • 3G
    35440 (Profil gelöscht)

    Man könnte mit der Anthropologie argumentieren, man könnte mit der Kommunikationswissenschaft oder der Psychologie argumentieren.

     

    Man könnte damit argumentieren, dass der Mensch sein Gegenüber aufgrund des Gesichtes einschätzt und sieht ob jemand vertrauenswürdig ist oder nur ein Lügner und Betrüger.

     

    Man könnte also damit argumentieren, dass hier unter den Begriffen "Intimität" und "Selbstbestimmung" instinktives Misstrauen geschürt und die Feindseligkeit weiter verschärft wird.

     

    Man könnte also damit argumentieren, dass Kompromisse auch von der anderen Seite eingegangen werden muss.

     

    Man könnte auch damit argumentieren, dass Intimität endet, wo sie die Kommunikation mit dem Gegenüber behindert.

     

    Man könnte sogar mit dem Grundgesetz argumentieren, welches Freie Entfaltung einschränkt, wo sie andere Menschen beschränkt.

     

    Könnte man.

    Aber ich befürchte, dass ist sinnlos unter einem Artikel, der Menschen nicht mehr das Recht zugesteht vor etwas Angst zu haben.

     

    Da kann die Angst noch so fest im genetischen Code sein, da kann die Angst sich in 50,000 Jahren entwickelt haben, da kann jeder Wissenschaftler sagen, dass der Instinkt stärker ist als irgendwelche "Argumente" - ist egal. Alle Menschen, die instinktiv Angst haben (und dazu zählen auch alle Muslime selber, auch wenn sie es nicht immer sofort zugeben!) werden diffamiert und deren Bedürfnisse als unwichtig dargestellt.

     

    Hauptsache eine kleine, traditionelle bis extrem-konservative Gruppe, welche nicht mal repräsentativ ist, darf ihren Willen durchsetzen. ... Mmmm, als konservative Christen das zuletzt versuchten, schrieb die TAZ, es wäre gut, dass das BVerfG nicht die Interessen einer kleinen Gruppe über alle anderen gesellt hat.

     

    Naja, aber damals ging es eben um konservative Christen, um Bayern. Das ist natürlich was anderes. Da muss man differenzieren, gell?

    • @35440 (Profil gelöscht):

      Brillianter Beitrag !

    • @35440 (Profil gelöscht):

      Brilliant! Vielen Dank

    • @35440 (Profil gelöscht):

      Der Gesichtsschleier wird nicht einmal von konsevativen Muslimen verlangt. Es sind die reaktionärsten gesellschaftlichen, patriarchalen Kräfte, die ihn verlangen. Er ist AUCH ein politisches Statement, um "wahre" Muslime von den lauen abzugrenzen, ganz in der Strategie des IS. Gegenüber solchen Bestrebungen möchte ich Grenzen gesetzt sehen.







      Kommentar gekürzt.

  • Selbst sehen, ohne gesehen werden zu können, ist der Wunsch vieler Menschen (ich denke dabei gar nicht mal an Voyeure). Es ist eine Macht gegenüber den anderen. Das resultierende Gefühl, sich "allein mit Gott" zu fühlen, kann schön sein. Was mich stört, ist die Differenzierung nach Geschlecht. Ich habe es oft erlebt, dass die Verschleierte, sobald die Männer den Raum verließen, das Kläppchen des Niqab hochnahm und aß, trank und lächelte. Kam ein Mann, zack, Kläppchen runter. Das ist nicht der Wunsch, allein mit Gott zu sein, das ist antrainierte Neurose oder irgendwas ganz Schräges. Das stimmt auf beiden Seiten nicht.

  • 3G
    35440 (Profil gelöscht)

    Es ist keine Angstpolitik, sondern Symbolpolitik. Populistische Politik.

     

    Die können Burkas so viel verbieten, wie sie wollen. Bisher wurde eine Burka in Deutschland noch nicht mal angetroffen.

     

    Auch auf dem Foto, welches diesen Artikel schmückt, sehen wir keine Burka, sondern einen Niqab. Das heisst, diese Frau ist von einem Burka-Verbot schon mal nicht betroffen.

     

    Um so etwas zu bemerken, müsste man ja wenigstens zwei Minuten Wikipedia lesen und bis Drei zählen können.

     

    Früher konnte eure Redaktion das mal. Schade, inzwischen macht ihr die gleichen emotionalgetriebenen Skandalartikel wie alle anderen Zeitungen auch. Nur mit gegensätzlichen Motiven.

     

    Sehr traurig.

  • kluger artikel.

     

    wie seltsam die aeusserung : „Ich bin dann auf der Straße allein mit Gott“. traurig. man solltedoch immer denken, dass es der witz urbanen und oeffentlichen daseins ist, eben nicht "allein mit gott" zu sein / sein zu muessen.

    • @el_duderino:

      Dieser Satz könnte auch von einer Nonne stammen.

       

      Sie verwechseln allein und einsam. Allein mit Gott kann auch ein Zwiegespräch beschreiben, und das kann sehr wohl schön sein und so gar nicht einsam.

       

      Darüber hinaus wäre es mir neu, dass das Urbane die Gemeinschaft fördert. Es kann so sein, muss aber nicht.

  • 3G
    34970 (Profil gelöscht)

    Ich stör mich an den Burkas ehrlich gesagt auch. Aber das jetzt kann nicht die Lösung sein. Mit den Burkas auch gleich die Frauen mit zu verbannen. Denn darauf läufts doch hinaus. Aber ist eben billiger als Aufklärungsprogramme zu fahren oder einen Dialog einzugehen. Wirkliche Integrationsarbeit zu leisten die diesen Frauen Raum lässt selbst zu entscheiden. Erschreckend wozu sich die CDU hinreißen lässt...

  • Na bitte geht doch -

     

    Wenigstens die tazigirls nicht in Urlaub

    Auf yes week end oder mit grüne Handtücher am Strand!

    Aber den Platitüdenkoffer aufgeklappt - dess scho!

    Burka Nagip vs Zahnseide!

    So viel Plattfisch is ja nichemal inne Ostsee!;()

    Da möcht mann sich ja glatt vor Scham verhüllen! &

     

    Dafür einschl. Z&N-Wortjäger hab ich hier schonn mal nen

    TAZ-Stammtisch angeregt - "Blockwarte Vereinigt Euch!"

    kurz - Selbstreferenziell du taz!

    Viel Spaß dabei - Das Kaff wird euch nicht ausgehen!

    Versprochen!;()

    • @Lowandorder:

      oh bitte!

      schleier statts pokerface.

      vielleicht findet so das gesicht zu seiner menschlichkeit zurück.

      • @christine rölke-sommer:

        Fassmer mal z'samme:

         

        Herr Sloterdijk - bitte -

        "Mit warmen Füßen kann man nicht denken" - & zog sich Baumwollsocken an =

        typischer White-Sox-Focusleser! &

        Elmauer Züchter & Karlsruher Steuerverteufler! & C 4 - Rentier!;)

        Danke Peter! & jetzt

         

        Frau Rölke-Sommer - bitte -

        "Schleier damit das Pokerface zur Menschlichkeit zurückfindet!"

        RA - Trägerin aller religiöser Habits!

        WieWohl nicht gleichzeitig!

         

        Ok - Was - bitte - ist mit der heilenden DenkKraft zur menschlichen

        Klarheit?! - ja sicher dat -

        Der noch fehlenden Kleidungsstücke?

        Erwarte Vorschläge - doch doch!

        Gern auch alternativ - Solcherart -

        Vor Verbot - Nach Verbot!

        Dank im Voraus!

    • @Lowandorder:

      Nö, nix geht hier.

       

      Kaum erscheint ein Artikel von Frau Kresta pro (partielles) Burka- Verbot, schwupp ist er wieder in der Versenkung verschwunden, auf dass Frau Oestreich den Plattfisch wieder ins "richtige" Wasser bringt.

       

      Der Gedanke, dass Naqib-Tragen ein politisches Statement sein könnte, ist wohl nicht so gern gesehen.

       

      Bin außerdem neugierig, ob das hier erscheint.

      • 2G
        24636 (Profil gelöscht)
        @Faulpelz:

        "Kaum erscheint ein Artikel von Frau Kresta pro (partielles) Burka- Verbot, schwupp ist er wieder in der Versenkung verschwunden"

        http://www.taz.de/Debatte-Verbot-der-Vollverschleierung/!5332126/

        • @24636 (Profil gelöscht):

          Gestern Abend war er erst mal weg.

  • In jedem Reiseführer für islamische Länder ist zu lesen, dass Frauen nicht mit Badeanzug oder gar Bikini an den Strand gehen sollen. Niemand hier in Deutschland stört sich an diesem Hinweis. Was soll an der Forderung zu weit gehend sein, das man das Gesicht seines Gegenüber sehen kann?

    • @Christian_72:

      Warum fordern Sie den dass sie das Gesicht sehen dürfen?

      Wenn muslimische Frauen dies als intim bewerten?

      Sie verbieten Glatzen ja auch keinen Hut oder Frauen das Oberteil nur weil Sie davon ausgehen dass diese Kleidungsstücke unangebracht sind.

      Bei Kleidungswunsch geht es nicht um die Interessen von Dritten sondern um die der Trägerin.

       

      Und das man den Frauen so hilft sich zu emanzipieren halte ich auch für fraglich.

      Genauso gut könnte sich dank der staatlichen und christlichen Gängelung auch durchsetzen dass die Frauen schlicht zuhause weggesperrt werden.

       

      Scheinbar geht es nicht darum die freiheitliche Selbstbestimmung zu unterstützen sondern zu diskriminieren.

      • @Chaosarah:

        Ich finde wenn eine Familie sich darauf einigt, dass ihr Kind an seinem 18. Geburtstag dem Sonnengott geopfert wird, dann sollte man das respektieren.

         

        Wenn es der Wille des Kindes ist, dass ihm nach altem Azteken brauch das Herz aus dem lebenden Körper geschnitten wird, dann wäre ein verbot diskriminierend.

         

        freiheitliche Selbstbestimmung > alles andere auf dieser Welt

         

        usw.

         

        sie sehen wie schnell ABSOLUTE WERTE zu absurden werten werden.

        • @Mayerlei:

          Nötigung ist eine Straftat, Mord ebenso.

          Sie brauchen das Verbot also nur wenn sie Sonnenanbeter als Kindsmörder brandmarken wollen.

           

          Und diejenigen die sich plötzlich für die Probleme der Islamischen Flüchtlingsfrauen interessieren, die sie am liebsten an der Grenze niedergeschossen hätten, haben wohl sehr viel eher eben diese Abwertung im Sinn als das Wohl der Frau.

          • @Chaosarah:

            Das Strafgesetzbuch ist keine moralische Instanz sondern aus christlich-westlichen Gesellschafts- und Wertvorstellungen hervorgegangen. Ebenso wie die Menschenrechte, welche in wesentlichen Zügen vom Grundgesetz widergespiegelt. (Es gibt beispielsweise auch eine Kairoer Erklärung der Menschenrechte im Islam, die etwas anders ausschaut als ihr abendländisches Pedant)

             

            Des Weiteren: Das Motiv ist doch egal? Wer seine politische Meinung findet, indem er einfach immer den Gegenpol zu den anderen (beispielsweise Konservativen) bildet, hat in der Politik nichts zu Suchen.

             

            Eine Frau die Burka trägt, wird sich niemals in einer westlichen Gesellschaft emanzipieren können.

            Stellen Sie sich einmal vor in der 6. Klasse taucht ein Mädchen plötzlich am nächsten Tag mit Burka auf, weil der Vater zuhause entschlossen hat, dass es an der Zeit ist sich, zu verhüllen. Wie wollen Sie so etwas denn jemals unterbinden, wenn nicht durch die Autorität des Staates? Wie wollen sie herausfinden ob das 12-jährige Mädchen freiwillig die Burka trägt oder dazu gezwungen wird?

             

            Unrecht wird es so oder so geben: Entweder man verbietet die Burka und diskriminiert so Frauen die sie freiwillig tragen oder man erlaubt sie und lässt zu, dass Frauen diskriminiert werden, indem patriarchale Subkulturen sie hinter Stoff verstecken. Es gilt abzuwägen was schlimmer für die Frauen und für die Gesellschaft wiegt.

      • @Chaosarah:

        Es geht darum, dass jeder Mensch in der Öffentlichkeit jederzeit identifizierbar sein sollte. Und das geht nun einmal nur über das Gesicht. Deshalb ist ja in Ausweispapieren wie Reisepass, Personalausweis oder Führerschein, immer ein Foto dabei.

         

        Das ist so ähnlich wie bei den Nummernschildern am Auto, die darf man ja auch nicht einfach überkleben oder übermalen.

         

        Warum? Genau.