piwik no script img

Kolumne German AngstIn der Hose der Anderen

Sonja Vogel
Kolumne
von Sonja Vogel

35 Organisationen haben für das Verbot religiöser Beschneidungen demonstriert. In der Debatte ging es von Anfang an um mehr als ein Stück Haut.

Ein muslimischer Junge am Tag vor seiner Beschneidung. Bild: reuters

E s ist faszinierend, wie ein kleiner Reiz ausreicht, um jahrhundertealte Vorurteile aus dem kulturellen Unterbewusstsein an die Oberfläche zu schwemmen. Vor drei Jahren fällte das Kölner Landgericht ein aufsehenerregendes Urteil: Es erklärte die religiöse Beschneidung von muslimischen und jüdischen Jungen zur Straftat. Mittlerweile hat der Bundestag die Beschneidung geregelt – und so die Kriminalisierung jüdischen und muslimischen Lebens verhindert.

Die Mehrheit in Deutschland aber lehnt den Beschluss ab. Die Debatte lief aufgebracht, monatelang. Das Kindeswohl wurde in Stellung gebracht gegen ein „barbarisches“ Ritual, „religiös motivierte Gewalt“, die „Verstümmelung“. Und schon befinden wir uns wieder im 19. Jahrhundert mitsamt der Stereotype vom Kinder quälenden Juden und vormodernen Muslim. Es gipfelt in der Unterstellung der christlich säkularisierten Mehrheit, jüdische und muslimische Kinder müssten vor ihren Eltern geschützt werden, von ihr.

Die Emotionalität zeigt, dass es um mehr ging als ein Stück Haut. Um mehr als Kinderrechte, Religionsfreiheit. Denn ausgerechnet jene klagten über den Verlust der Vorhaut, die sie selbst im Regelfall besitzen. Hinter dem universell daherkommenden Plädoyer für das Recht auf „körperliche Unversehrtheit“ lauerte der Paternalismus der Mehrheit.

Das notorische Scheiden zwischen den Aufgeklärten und den Barbaren mit ihrer Bringschuld gegenüber einer fortschrittlichen Gesellschaft – es ist diese Blindheit gegenüber einer Realität, die regelt, wer über was sprechen darf, die den Sprecher als deren Nutznießer entlarvt. Denn wenn die Beschnittenen „barbarisch“ sind, haben „wir“ das Recht auf unserer Seite. In Köln demonstrierten am 7. Mai 35 Organisationen für das Kölner Urteil. Sie sprachen von „Amputation“, suggerieren, der Penis würde beschnitten, es wurde gar der Vergleich zur weiblichen Genitalverstümmelung, also dem Herausschneiden der Klitoris, gezogen.

Das ist entlarvend, denn vor 100 Jahren gehörte die polemische Verwechslung von Be- und Abschneiden, die drohende Verweiblichung und der effeminierte Jude zum Kern des Antisemitismus. Sicher, wer sich gegen die Beschneidung wendet, ist nicht per se ein Antisemit. (Ich schreibe das, denn hierzulande gilt es ja als schlimmer, jemanden einen Antisemiten zu nennen als einer zu sein.) Es gibt gute Gründe, gegen die Beschneidung zu sein.

Die Fantasie, Muslime und Juden täten etwas Ungehöriges, aber ist tief verankert im europäischen Bewusstsein. Das Bedürfnis, sich in „fremder Männer Hosen“ (Navid Kermani) zu versenken, um jenes Andere sichtbar zu machen, kommt daher. Die Geschichte des europäischen Antisemitismus zeigt die Attacke auf sichtbare Symbole – Gotteshäuser, Rituale, Kopfbedeckungen – als Muster. Als Tradition.

Wie tief die geht, zeigt sich, wenn man den Blick von Europa löst und auf die USA schaut. Dort ist die Mehrheit der christlichen Männer beschnitten – der Eingriff eine Sache des Geschmacks. Eine persönliche Entscheidung. Nichts, was ein Kollektiv brandmarkt.

taz lesen kann jede:r

Als Genossenschaft gehören wir unseren Leser:innen. Und unser Journalismus ist nicht nur 100 % konzernfrei, sondern auch kostenfrei zugänglich. Texte, die es nicht allen recht machen und Stimmen, die man woanders nicht hört – immer aus Überzeugung und hier auf taz.de ohne Paywall. Unsere Leser:innen müssen nichts bezahlen, wissen aber, dass guter, kritischer Journalismus nicht aus dem Nichts entsteht. Dafür sind wir sehr dankbar. Damit wir auch morgen noch unseren Journalismus machen können, brauchen wir mehr Unterstützung. Unser nächstes Ziel: 40.000 – und mit Ihrer Beteiligung können wir es schaffen. Setzen Sie ein Zeichen für die taz und für die Zukunft unseres Journalismus. Mit nur 5,- Euro sind Sie dabei! Jetzt unterstützen

Sonja Vogel
tazzwei-Redakteurin
Vollzeitautorin und Teilzeitverlegerin, Gender- und Osteuropawissenschaftlerin.
Mehr zum Thema

145 Kommentare

 / 
  • Paula , Moderatorin

    Wir haben die Kommentarfunktion für diesen Artikel geschlossen.





  • Nicht Fremdenhaß und Antisemitismus, nicht der Wunsch, andere zu maßregeln, sind es was 70 % der Deutschen dazu veranlaßt, das vom Bundestag am 12. Dezember 2012 verabschiedete Beschneidungsgesetz abzulehnen.







    Es ist nicht der Blick in die Hosen der anderen, sondern die Tatsache, daß es sich in diesem Fall um die Hosen bzw. Windeln von Kindern handelt. Der Mehrheit der Deutschen ist es offensichtlich nicht recht, daß Kindern unauslöschliche Kennzeichen einer Religionszugehörigkeit aufgezwungen werden. Dies um so mehr, als das entfernte Vorhautgewebe für die sexuelle Empfindungsfähigkeit durchaus nicht unwichtig und der Eingriff irreversibel ist.







    Das Unwohlsein derjenigen, die das Gesetz ablehnen, hat damit zu tun, daß es nicht von der Religionszugehörigkeit der Eltern abhängen kann, ob man aus seiner Kindheit mit heiler Vorhaut herauskommt und sich als Erwachsener selbst für oder gegen den Eingriff entscheiden kann. Für die Hosen von Erwachsenen interessiert sich die Mehrheit nicht, die das Gesetz ablehnt.







    Das Gesetz schafft zudem wegen seiner internen Widersprüchlichkeiten und Ungenauigkeiten mehr Probleme als es löst. Hier seien exemplarisch die ungeklärte Fragen der wirksamen Anästhesie und der rechtssicheren Aufklärung bei der Neugeborenenbeschneidung durch Nichtärzte genannt.











    Kommentar bearbeitet.







     

  • In der Wüste gibt`s kein Wasser-daher die Beschneidung.

  • ERROL FLYNN: "Danke meinen Eltern für meine Beschneidung. Hab keine Käse der unter meiner Vorhaut sich angesammelt hätte und ein Bakterien-und Virennest."

     

    Den unbeschnittenen Mann als wandelndes "Bakterien-und Virennest" zu bezeichnen, ist natürlich nichts anderes als eine rassistische Verunglimpfung. Vielen Dank für den erneuten Nachweis. Der israelische Mohel Menachem Fleischmann sagt: "Die Vorhaut ist etwas Verabscheuungswürdiges, und deshalb schneiden wir sie ab." Diese Unterteilung in Reine und Unreine, in Menschenkategorien, die Menschen an naturgegebenen verabscheuungswürdigen Merkmalen identifizieren zu können behauptet, ist eine Vorgehensweise, die wir aus der Geschichte kennen und die deshalb in der menschenwürdebasierten Rechtsordnung untersagt ist.

     

    Diese Verunglimpfung ist dann auch Grundlage für die „Stigmatisierung des Kindes innerhalb des Kernumfeldes“ (Ünal Yalçın, Richter am Arbeitsgericht in Stuttgart/Aalen) und für die Ausübung eines "illegitimen Nötigungsdruckes" (Jörg Scheinfeld) für die Aufnahme in die Religionsgemeinschaft. Mit Bezug zur Reinheit (u. a. Detmeyer et al.) ergibt sich eine weitere Gemeinsamkeit mit der weiblichen Beschneidung. Ausführlicher zum (angeblichen) sozialen Schaden durch Nicht-Beschneidung hier http://frblog.de/rund-um-das-thema-beschneidung/#comment-33483)

     

    Die rassistische Verunglimpfung, die Unterteilung in Menschenklassen von Reinen und Unreinen gipfelt dann in Terroranweisungen eines gewissen Abu Dawud. In der ZDF-Dokumentation "Bereit zu sterben für Allah" sagt dieser: "An meine lieben Geschwister in Deutschland, in Österreich, in der Schweiz. Macht euch auf den Weg! Macht euch auf den Weg! Macht euch auf den Weg! Sitzt nicht mit den Schmutzigen!" (http://www.zdf.de/zdfzoom/bereit-zu-sterben-fuer-allah-islamisten-in-deutschland-36694614.html)

  • Ich verstehe Frau Vogel nicht. Einerseits schreibt sie, dass es gute Gründe gegen eine Beschneidung gibt. zwei sätze weiter trifft sie die Aussage, dass tief im europäischen Bewusstsein das Bedürfnis verankert ist, sich in „fremder Männer Hosen“ (Navid Kermani) zu versenken.

    Das halte ich für Unsinn, in Deutschland ist es sicher Konsens, dass sich jeder Erwachsene beschneiden kann, wen er es will. Auch Frau Vogel kann dies machen, keiner wird sie deswegen kritisieren.

  • Danke meinen Eltern für meine Beschneidung.

    Hab keine Käse der unter meiner Vorhaut sich angesammelt hätte und ein Bakterien-und Virennest.

    • @errol flynn:

      Die Tatsache, dass Sie mit Ihrer Beschneidung zufrieden sind, finde ich prima.

       

      Falls Sie mal selbst Vater eines Sohnes werden, haben Sie allerdings die einmalige Gelegenheit, etwas anders zu machen indem Sie es ganz einfach nicht machen. Es kostet Sie dann auch nur wenig Überwindung und es lohnt sich bestimmt. Der Normbruch kann auch Spass machen. Das ist wie Bäume Fällen.

    • @errol flynn:

      ... dagegen hilft auch gelegentliches Waschen. Haben Ihre Eltern Ihnen das nicht erklärt ?

      • @jhwh:

        beschnittene waschen ihre pimmels öfter als gelegentlich.



         

         

        Kommentar bearbeitet. Bitte halten Sie sich an die Netiquette.

        • @christine rölke-sommer:

          Hm. Wieviele haben Sie sich denn angeguckt?

  • In manchen Gegenden werden vor demselben religiösen Hintergrund Mädchen beschnitten, wobei zwei von Dreien überleben.

     

    Vielleicht mag Frau Rölke-Sommer dazu ein kleines Statement abgeben.

    • @DR. ALFRED SCHWEINSTEIN:

      vor welchem " demselben religiösen Hintergrund"?

      ich weiß nur: in 'schland werden asylanträge von frauen, die ihre töchter vor fgm schützen wollen, negativ beschieden, abgelehnt.

      wenn sich nicht einer findet, wo diese frau/tochter heiratet, dann ist+bleibt sie schutzlos.

      • @christine rölke-sommer:

        Und damit Sie nicht weiter behaupten können, Sie wüssten nichts.

         

        Dettmeyer et al. Teil 1 Weibliche Genitalverstümmelung:

        Ursachen: "Gleichwohl handelt es sich um tief im Bewusstsein verankerte Vorstellungen auch und gerade bei Frauen, die selbst eine Genitalverstümmelung erdulden mussten. Eine differenziertere Erklärung für die verschiedenen Arten der Genitalverstümmelung gibt es nicht. Die Ursachen weiblicher Genitalverstümmelung sind mit den Traditionen und Sitten des jeweiligen Kulturkreises verknüpft. Hauptmotive sind tief verankerte traditionelle (bis zu 71,3 %) und religiöse Praktiken (bis zu 91,4 %)"

         

        Einschätzung der betroffenen Frauen: "Dabei gaben 44 % der befragten Frauen an, dass sie die Planung ihrer Beschneidung erbeten haben, rund 30 % waren neidisch auf diejenigen, die bereits beschnitten waren, 71,8 % fühlten sich glücklich und 60 % waren stolz [19]."

         

        Nun ist jedenfalls sichergestellt, dass Sie über die Gemeinsamkeiten mit der männlichen Beschneidung bzgl. der kulturellen und religiösen Hintergründe informiert sind.

         

        Dettmeyer et al. Teil 1 Weibliche Genitalverstümmelung Quelle: http://www.netzwerk-integra.de/dokumente/recht-deutschland/

        • @Steffen Wasmund:

          meine einschätzung dazu:

          Sie hassen frauen.

          • @christine rölke-sommer:

            Nun, das dürfte eher bei den Beschneidern und Beschneidenlassern der Fall sein.

          • @christine rölke-sommer:

            christine rölke-sommer: "meine einschätzung dazu: Sie hassen frauen."

             

            Danke. Ein weiterer Nachweis für den argumentativen Wert beschneidungsbefürwortender Einlassungen.

      • @christine rölke-sommer:

        christine rölke-sommer: "ich weiß nur:"

         

        Sie wissen mehr, denn ich schrieb bereits.

         

        Eigenzitat "Bravo! Für alle ist nun sichtbar, dass Sie die Problematik, dass auch die Beschneidung bei Mädchen der Aufnahme in eine Kultur-, Werte- und Religionsgemeinschaft dient, nicht beantworten wollen. Dasselbe Merkmal, welches bei der Genitalverstümmelung von Jungen als Rechtfertigung für alles, bis hin zum Folterausschlusskriterium dient, hat bei der Genitalverstümmelung von Mädchen - zu Recht - keinerlei rechtfertigenden Wert."

  • Sechs gute Gründe, seinen Sohn beschneiden zu lassen:

     

    1. Ich bringe der Gemeinschaft ein Opfer, um nicht ausgestoßen zu werden.

     

    2. Um nicht ausgestoßen zu werden, bringt mein Kind dieses Opfer.

     

    3. Aus hygienischen Gründen (Die Natur hat hier vollkommen versagt).

     

    4. Es sollte in der Wertegemeinschaft alles transparent und nichts unter dem Deckmantel bleiben.

     

    5. Mein Kind sollte frühzeitig lernen, dass die Eltern keinen hundertprozentigen Schutz erbringen können.

     

    6. Die sexuelle Empfindsamkeit sollte keine überragende Rolle in meines Kindes Leben spielen.

    • @lions:

      Teil 1

      Zu 1 und 2. In der menschenwürdebasierten Rechtsordnung kann niemand aus der Gemeinschaft ausgestoßen werden, wenn er kein willkürliches Körperopfer erbringt. Stoßen Juden und Muslime ihre Kinder aus, wenn sie nicht beschnitten sind?

      Zu 3. Beim Säugling ist die Vorhaut mit der Eichel fest verwachsen/verklebt. Und zwar, um Keimbesiedelung zu verhindern. Deshalb muss sie vor der Verstümmelung gewaltsam gelöst werden. (Im Video liebe Frau Sonja Vogel, wenn der Chirurg mit dem Eisen im Penis herumstochert.) Beschneiderin und Ärztin Dr. med. Yael Adler: "In der Regel sieht der rituell frisch beschnittene Penis erschreckend roh aus, so als wäre der halbe Penis gehäutet. [...] Es kann bis zu drei Wochen dauern, bis sich die Wunde geschlossen hat" Welche - lebensgefährlichen - hygienischen Risiken durch die Beschneidung selbst unter medizinischen Bedingungen erst erzeugt werden ab Seite 9. http://dradler-berlin.de/media/operation-beschneidung.pdf

       

      Nach der natürlichen Ablösung der Vorhaut (http://www.beschneidung-von-jungen.de/home/medizinisches-grundwissen/natuerliche-entwicklung-der-vorhaut.html) wird die optimale Hygiene durch das Waschen hergestellt. Wer als Elternteil seine Kinder nicht waschen will, gehört beim Jugendamt angezeigt. Wer als Erwachsener sein Waschproblem durch eine Beschneidung lösen möchte, soll dies natürlich tun können.

      • @Steffen Wasmund:

        himmel arsch!

        im bavli ist nachzulesen, dass einer auch unbeschnitten cohen sein kann.

        wer sich ausgestossen fühlt, das sind die unbeschnittenen männers von die goi'im!

        • @christine rölke-sommer:

          christine rölke-sommer: "himmel arsch! im bavli ist nachzulesen, dass einer auch unbeschnitten cohen sein kann. wer sich ausgestossen fühlt, das sind die unbeschnittenen männers von die goi'im!"

           

          Beleidigend. Unverständlich. Primitiv.

           

          Bitte noch einmal.

      • @Steffen Wasmund:

        Zu 1 und 2 (Juden und Muslime): Da wäre ich mir nicht sicher.

    • @lions:

      Teil 2

      Zu 4. Dann müsste Frau Sonja Vogel zukünftig nackt umherlaufen!

       

      Zu 5. Die Genitalverstümmelung ist also das Gegenteil von Schutz, und die auch psychische Traumatisierung ist so stark, dass der Prozess nicht etwa vergessen wird - wie immer behauptet - sondern, dass eine extrem negative Lernerfahrung dauerhaft etabliert wird und werden soll(!): Nichts und niemand kann dich auf dieser Welt beschützen - NICHT EINMAL DEINE ELTERN. Eine solche Lernerfahrung bewusst bei einem Säugling durch beibringen von Wunden und die Amputation eines Körperteils herbeiführen zu wollen(!), erfüllt eindeutig das Foltermerkmal. Hier zusätzlich psychisch. Randbemerkung/Frage. Wie verhalten sich Erwachsene, die glauben durch nichts und niemanden beschützt werden zu können?

       

      Zu 6. Die sexuelle Empfindsamkeit soll also bewusst reduziert werden. (wie bei Mädchen). Damit findet ein unerlaubter Eingriff in den Intimbereich und damit in die Menschenwürde des Kindes statt. (Erklärung, mein früherer Link)

       

      Alle sechs Punkte von vorn bis hinten menschenwürdewidrig.

      • @Steffen Wasmund:

        Ach nee, echt jetzt !

    • @lions:

      7. Vorhautneid.

       

      8. Mein reales Kind ist mir weniger wert als ein irrealer Gott.

      • @DR. ALFRED SCHWEINSTEIN:

        9. Das Mal der Beschneidung ist allemal diskreter als ein Brandzeichen.

        • @lions:

          Sicher diskreter aber schwerwiegender. Das sieht jedenfalls Moses Maimonides so: "Allein diese Handlung, nämlich die Beschneidung, vollzieht jemand an sich und seinen Kindern nur aus wahrer Gläubigkeit. Denn dies ist nicht wie ein Einschnitt in der Schulter oder wie ein Brandmal am Arme, sondern eine sehr schwere Handlung."

           

          Also laut Moses Maimonides eine schwerere Körperverletzung als ein Brandzeichen. Durchgeführt an einem Säugling, vorsätzlich ohne Betäubung.

      • @DR. ALFRED SCHWEINSTEIN:

        10. Insbesondere ich als Mutter muss lernen loszulassen, um der Gemeinschaft zu signalisieren, dass diese meinem Sohn wehtun darf, da der ja im schlimmsten Fall auf Schlachtfeldern verstümmelt oder getötet werden kann.

         

        Sie sehen, es spricht im Sinne des Gemeinwohls nichts gegen Beschneidung.

        • @lions:

          Auch dieses wurde meiner Erinnerung nach von Beschneidungsbefürwortern tatsächlich als "Argument" vorgebracht. Haben Sie die Quelle dazu? Falls Sie sich Dinge einfach ausdenken, kennzeichnen Sie das doch bitte. Denn es gibt ja kein Argument, das verstandeswidrig genug wäre, um nicht von Beschneidungsbefürwortern eingebracht zu werden.

          • @Steffen Wasmund:

            Immerhin haben Sie eine schwache Ahnung davon, auf welchen Dampfer ich Sie da geschickt habe.

            Die wahrhaftigsten Argumente anzuführen, ist gerade gut genug, den durch mich zu Wort gekommenen Realsatirikern ein Podium zu bieten.

            Meine Gedanken dazu- fallanalytisches Profiling.

            • @lions:

              "Ich denke das Thema ist zu wichtig, um irgendwen auf irgendwelche "Dampfer" schicken zu wollen."

               

              Sehe ich genauso.

               

              @ANAMOLIE

               

              Wenn Sie sich der Textform bedienen und nicht einer Bühnendarstellung, sollten Sie die Pointen etwas deutlicher auftragen. Woraus soll man schließen, dass Sie selbst nicht aus Kreisen kommen, wo man ihre Punkte ähnlich formulieren würde? Nichtsdestotrotz wünsche ich Ihnen weiter viel Spaß mit Ihrer Rolle als Fallanalytikerin oder Profilerin (wie Sie möchten).

              • @Lutz Herzer:

                Oh, jetzt muss sie zeigen, wes Geistes Kind sie ist. Sterben muss ich und.... Schwächen aufzeigen auch.

                • @lions:

                  "Oh, jetzt muss sie zeigen, wes Geistes Kind sie ist."

                   

                  Ist nicht mehr notwendig. Das haben Sie bereits.

                  • @Lutz Herzer:

                    Ganz sicher ? Gut

                    • @lions:

                      "Ganz sicher ?"

                       

                      Wer weiß? Heiraten werde ich Sie jedenfalls nicht.

            • @lions:

              Mir ist nicht ganz klar auf welchen "Dampfer" Sie mich geschickt haben wollen. Alle beschneidungsbefürwortenden Argumente, außer Ihr viertes, sind genau so oder sinngemäß in den letzten Jahren geäußert worden. Deshalb habe ich darauf sachlich reagiert. Ich denke das Thema ist zu wichtig, um irgendwen auf irgendwelche "Dampfer" schicken zu wollen. Äußerungen von Beschneidungsbefürwortern sollten - sofern sie nicht die eigenen sind - mit Quellenangabe zitiert werden. Ansonsten kann verständlicherweise eine verleumderische Absicht unterstellt werden. Wer sind denn die durch Sie zu "Wort gekommenen Realsatiriker"?

               

              Ich schlage vor, Sie stellen zunächst Ihre tatsächliche Position zur Beschneidung unmissverständlich dar. An der Erwiderung zu Ihrem Beitrag haben genau zwei Personen teilgenommen Kurt-Horst Dloch und ich. Mit den durch Sie "zu Wort gekommenen Realsatirikern" müssen Sie also beide meinen. Da die Bezeichnung "Realsatiriker" sicher keine Sachübereinstimmung mit Ihnen kennzeichnen soll, werden Sie sicher Sachargumente anbieten können, welche eine Fehlerhaftigkeit beweisen.

              • @Steffen Wasmund:

                Ich werde meinen Beitrag nicht aufschlüsseln, weder wer die Realsatiriker sind, noch welche Position ich vertrete. Wenn Sie über meine Intention im Unklaren sind, befürchten Sie scheinbar, die befürwortenden Argumente könnten kraftvoll sein. Also immer schön locker bleiben.

                • @lions:

                  ANAMOLIE: "Ich werde meinen Beitrag nicht aufschlüsseln, weder wer die Realsatiriker sind, noch welche Position ich vertrete. Wenn Sie über meine Intention im Unklaren sind, befürchten Sie scheinbar, die befürwortenden Argumente könnten kraftvoll sein. Also immer schön locker bleiben."

                   

                  Sie sagen also, ich fordere Sie auf, Ihre befürwortenden Argumente zu nennen, weil ich diese fürchte. Was ich mit verstandeswidrig meinte, haben Sie glanzvoll belegt. Danke!

                  • @Steffen Wasmund:

                    Die Interpretation bleibt Ihnen überlassen. Bitte schön !

  • Wer aus religiösen Gründen am Geschlechtsteil von Kindern rumschnippeln lässt, gehört vor den Strafrichter.

    • 3G
      3641 (Profil gelöscht)
      @Lund:

      Ich glaube auch, dass es so einfach ist. Mehr braucht man dazu eigentlich nicht zu sagen.

  • Opfer und Täter sind Futter für den Krieg, davon lebt er. Ein Krieg wäre ohne Opfer und Täter nicht denkbar, deshalb sollte alles versucht werden, um der Entstehung von Täter- und Opferstrukturen auf den Grund zu gehen. Traumatisierungen werden nie ganz auszuschließen sein, aber massenhate Traumatisierungen in der Kindheit können sehr wohl beendet werden.

  • Ein allmächtiger Gott, Erbauer aller denkbaren und undenkbaren Universen in Rekordzeit und uneingeschränkter Herrscher derselben, soll sich allen Ernstes für abgetrennte Bubenvorhäute interessieren?

    • @DR. ALFRED SCHWEINSTEIN:

      "Ein allmächtiger Gott, Erbauer aller denkbaren und undenkbaren Universen in Rekordzeit und uneingeschränkter Herrscher derselben"

       

      Bitte wecken Sie hier keine neuen Bedürfnisse. Die Scheibe macht genug zu schaffen.

  • Liebe Frau Vogel !

    Ich hoffe doch, daß auch Sie nicht meinen, Kindesmisshandlung sei Privatsache.

    Mich würde interessieren, ob Ihre Einstellung zu Zwangsverheiratungen, Blutrache und ähnlichen archaischen Bräuchen die gleiche ist.

  • Wahrnehmung von Schmerz: Wenn ein Mensch Schmerz abspalten musste, weil es für ihn aushaltbar war, ensteht dort ein blinder Fleck. Mögliche Auswirkungen können sein, dass dieser Mensch nicht nur seinen eigenen Schmerz nicht wahrnimmt, sondern dass er auch den Schmerz eines anderen nicht wahrnehmen kann. Wenn es mir so wehtut, der Beschneidung eines Säuglings zuzuschauen und ich das Video, welches Herr Wasmund eingefügt hatte, ausschalten musste und es den meisten Juden oder Moslems nichts ausmacht, dann kann es eben mit dieser Ausblendung und Abspaltung von Schmerzerfahrungen zu tun haben. Das schmerzunterdrückende System ist bei Säuglingen noch nicht gut ausgebildet, es werden noch nicht die Endorphine ausgeschüttet, die der Schmerzunterdrückung dienen, das heisßt, dass es für Säuglinge Höllenqualen sein werden. Die Generationen geben es gar nicht so freiwillig weiter, wie Rabbiner zum Beispiel oft argumentieren, als Glaubenbekenntnis, sondern machen es, nach meiner festen Überzeugung, als unverstandene Reinszenierung dessen, was sie ausgeblendet und abgspalten haben. Reinszenierungen dienen Traumatisierten der Überwindug des Erlebten, was aber so nicht funktionieren kann. So wird dieses Erlebnis von einer Generation an die andere Generation weitergegeben. Es darf hier nicht davon ausgegangen werden, dass die Beschneidung aus Bosheit passiert oder weil die Kinder nicht geliebt werden, sondern weil Traumatisierungen oftmals krankhafte Auswirkungen haben. Diese Gewalt an Kindern durch Beschneidungen oder auch sexuellem Missbrauch, Gewalt überhaupt, kann zu hoher Gewaltbereitschaft im späteren Erwachsenenleben führen sowie zu einer Opferreinszenierung, nicht weil sie böse sind, sondern weil sie sich nicht anders zu helfen wissen. Es ist große seelische Not.

    • @Irene Klar:

      Korrektur des ersten Satzes: es müsste heißen: Wenn ein Mensch Schmerz abspalten musste, weil es für ihn "nicht" aushaltbar war, ensteht dort ein blinder Fleck.

      Entschuldigung!

  • Diesen Kommentar hatte ich fehlerhafterweise schon mal als Antwort geschrieben gehabt, das wollte ich so aber nicht. Ich wollte es vielmehr als einen eigenen Kommentar aufgeführt haben. Da mir das so wichtig erscheint hier jetzt nochmal der Kommentar: Kann es ein, dass das Beschneiden auch mit einer Sucht zu tun hat. Dem Alkoholiker ist auch nicht mit schlüssiger Argumentation zu kommen, deshalb gehe ich davon aus, dass vernünftige Argumentation hier nicht zum Ziel führen wird, was ja ganz offensichtlich wird. Das Thema ist hier vielleicht eben vor allem auch Suchtverhalten, wo auch die Themen Sexualität in Verbindung mit Gewalt an Schutzbefohlenen angesprochen werden sowie schlimmste Ohnmachtserfahrungen und sicher auch Abspaltung. Von Anfang an wird in diesem Menschen die Einheit von Körper, Seele, Geist zerstört, meine Erachtens, was eine große Abhängigkeit von der Religion vermuten lässt. Für mich ein krankes System und Krankes braucht vor allem Hilfe, Verständnis für die Zusammenhänge und klare unmissverständliche Worte.

  • Das Foltermerkmal ist bei Erreichung genau einer Zielsetzung erfüllt. (notwendig und hinreichend, oder-Verknüpfung) Definition: "Folter (auch Marter oder Tortur) ist das gezielte Zufügen von psychischem oder physischem Leid (Gewalt, Qualen, Schmerz, Angst, massive Erniedrigung) an Menschen durch andere Menschen." (http://de.wikipedia.org/wiki/Folter) Also das gezielte Zufügen von psychischem oder physischem Leid. (Hier herbeigeführt durch gezielte Unterlassung der Betäubung. Paul Spiegel - 2000-2006 Präsident des Zentralrats der Juden in Deutschland - "Das Baby wird nicht betäubt, es erhält nicht einmal eine örtliche Narkose, denn den Bund mit Gott muss man sozusagen bei vollem Bewusstsein vollziehen. Natürlich schreit das Baby, natürlich tut ihm der Eingriff weh." Das damit beliebige andere, weitere aber nicht notwendige Zielsetzung verbunden werden können, hebt das Foltermerkmal nicht auf und ganz sich sicher nicht wo sich der Gefoltert anschließend befinden. (Zelle, Straßenrand, Dorfgemeinschaft, Religionsgemeinschaft, sonstiger positiver oder negativer Ort). Wo befinden sich die beschnittenen Mädchen?

     

    christine rölke-sommer: "die kirkumkission dagegen soll aus dem menschlein einen menschen machen. also ein menschenrechtssubjekt"

    Dies suggeriert, dass der Mensch dies nicht bei der Geburt bereits ist. Rechtsstaatliches Menschrechtssubjekt nach § 1 BGB bei der Geburt. Und wollen Sie menschlich, moralisch, allgemein menschenrechtlich irgendwie anzweifeln, dass das Neugeborene auch unbeschnitten ein Mensch ist? Das unbeschnittene Neugeborene ist ihrer Ausführung nach kein Mensch. Sind Sie sich im Klaren darüber, was Sie hier sagen?

     

    Hier die weltanschauungsunbhängige betäubungslose amerikanische Genitalverstümmelung nach medizinischem Standard in den USA. https://vimeo.com/22940047 Die Atmung des Babys kollabiert unter der Folter. Sehr geehrte Frau Sonja Vogel, ist das nach Ihrem "Geschmack".

    • @Steffen Wasmund:

      Was für ein barbarisches Ritual, was für ein gewissenloser Mensch. Allerdings ergibt eine Wikipediarecherche, dass in Deutschland eine Betäubung Vorschrift ist.

    • @Steffen Wasmund:

      ich konnte das nicht aushalten und musste das Video ausschalten, wie grausam!

    • @Steffen Wasmund:

      irrtum.

      maßstab ist nicht das BGB sondern die AEMR mitsamt folgekonventionen (und die bis heute anhaltenden diskussionen, was+wie alles menschenrecht sei).

      das macht das verständnis dafür, dass ausnahmslos jedes mentsch menschenrechtssubjekt ist, mühsam. aber die mühe lohnt sich. jedenfalls soweit es hier darauf hinaus läuft, dass die einen den 'anderen' sagen wollen, was gut für deren knaben sei. mann muß dann nämlich vom eingebildeten privileg, es besser zu wissen, abschied nehmen.

      und bekommt dann seine eigenen geschlechter-un-ordentlichen merkwürdigkeiten wieder in den blick.

       

      wo sich "die beschnittenen Mädchen" befinden? im zweifel in dem afrika, das europa als wirtschafts- und sonstige üble migranten abwehren will. um den schutz von mädchen, deren mütter über das asylverfahren ihre töchter schützen wollen, ist nichts gutes zu sagen. da taucht immer wieder die denkfigur des "hinreichend wahrscheinlich" auf. weshalb die einen aus dem dunklen kontinent ihres verfestigten aufenthaltsstatusv wegen besonders überwacht und die anderen besser gleich durch zerstörung der schlepperboote an der überfahrt gehindert werden sollen.

      wovor das die mädchen (und die knaben) schützt, darf gefragt werden. ein asylantrag, der sich auf drohende FGM stützt, wird abgelehnt.

      auch vor dem hintergrund frag ich bis heute, über welches menschenbild wir eigentlich reden.

      über das des intakten mannes?

      na danke!

      • @christine rölke-sommer:

        christine rölke-sommer: "das macht das verständnis dafür, dass ausnahmslos jedes mentsch menschenrechtssubjekt ist, mühsam"

        Sie selbst haben mit: "die kirkumkission dagegen soll aus dem menschlein einen menschen machen. also ein menschenrechtssubjekt" genau das Gegenteil erklärt. Denn dass diese Erkenntnis für mich nicht "mühsam" sondern selbstverständlich ist, hatte ich mit meiner Erwiderung: "Dies suggeriert, dass der Mensch dies nicht bei der Geburt bereits ist. Rechtsstaatliches Menschrechtssubjekt nach § 1 BGB bei der Geburt. Und wollen Sie menschlich, moralisch, allgemein menschenrechtlich irgendwie anzweifeln, dass das Neugeborene auch unbeschnitten ein Mensch ist? Das unbeschnittene Neugeborene ist ihrer Ausführung nach kein Mensch. Sind Sie sich im Klaren darüber, was Sie hier sagen?" eindeutig klargestellt. Ich werte Ihre Antwort daher als vorsätzliche Falschinterpretation meiner Aussage. Und mit diesem Verdacht stehe ich hier offensichtlich nicht allein.

         

        Meine Frage: "Wo befinden sich die beschnittenen Mädchen?" war selbstverständlich rein rhetorisch. Ich bezog mich mit aller Selbstverständlichkeit natürlich nicht auf die Mütter, die ihre Töchter vor der Beschneidung retten möchten, sondern auf die Mütter und Großmütter und BeschneiderRINNEN, die ihre eigenen Töchter zur Aufnahme in die Religions- und Wertegemeinschaft verstümmeln lassen. Dass Sie das nicht verstanden haben schließe ich aus. Sie sollten nicht der Illusion verfallen, mit diesen Ablenkungen bei mir erfolgreich sein können.

        • @Steffen Wasmund:

          ach so

          selbstverständlich "rein rethorisch"

          denn "die Mütter und Großmütter und BeschneiderRINNEN, die ihre eigenen Töchter zur Aufnahme in die Religions- und Wertegemeinschaft verstümmeln lassen" sind keine menschen. oder wie?

          sind Sie sich im klaren darüber, was Sie über andere sagen, die statts einen bausparvertrag für das neugeborene abzuschließen anderes tun?

          • @christine rölke-sommer:

            christine rölke-sommer: "ach so selbstverständlich "rein rethorisch" denn "die Mütter und Großmütter und BeschneiderRINNEN, die ihre eigenen Töchter zur Aufnahme in die Religions- und Wertegemeinschaft verstümmeln lassen" sind keine menschen. oder wie?"

             

            Bravo! Für alle ist nun sichtbar, dass Sie die Problematik, dass auch die Beschneidung bei Mädchen der Aufnahme in eine Kultur-, Werte- und Religionsgemeinschaft dient, nicht beantworten wollen. Dasselbe Merkmal, welches bei der Genitalverstümmelung von Jungen als Rechtfertigung für alles, bis hin zum Folterausschlusskriterium dient, hat bei der Genitalverstümmelung von Mädchen - zu Recht - keinerlei rechtfertigenden Wert.

             

            Bei der Mädchenbeschneidung werden - zu Recht - alle Formen als Verbrechen eingestuft, auch jene die einen geringeren(!) Schaden als bei der männlichen Beschneidung verursachen. Es liegt also eine verfassungs- und völkerrechtswidrige Diskriminierung nach dem Geschlecht vor.

             

            Wann habe ich - im Gegensatz zu Ihnen (Zitat christine rölke-sommer:"die kirkumkission dagegen soll aus dem menschlein einen menschen machen" - jemals irgendeinem Menschen das Menschsein und damit die Menschenrechte abgesprochen? Niemals natürlich. Die Menschenrechte und die Menschenwürde können nach unserer Verfassung niemandem abgesprochen werden. Außer natürlich mit § 1631d BGB.

  • christine rölke-sommer: "im unterschied zu folter ist kirkumkission allerdings eine handlung, die sich mitsamt ihren folgen ins je eigene körperbild integrieren läßt. weil sie nicht einen akt der exklusion vollzieht, sondern einen der inklusion"

     

    Es ist großartig, dass Sie den Vergleich zur Folter aufgreifen und durchführen. Ich als Beschneidungsgegner wäre (wahrscheinlich) sofort zensiert worden. Ihr Ergebnis der Unterschiede listet die ideellen Zielsetzungen Inklusion oder Exklusion auf. Die Gemeinsamkeit der Folterqual, also der physischen Auswirkung wird von Ihnen nicht bezweifelt und Sie befinden sich damit in Übereinstimmung mit Prof. Dr. Reinhard Merkel, Jurist und Mitglied des Ethikrates. (http://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.interview-zur-beschneidung-sonderrechte-sind-ein-suendenfall.7032de01-dd71-4d4e-a9f0-965aab2f9b49.html Seite 2)

     

    Da der jüdische Mohel kein Arzt ist, sondern bspw. Buchhändler (http://www.radioeins.de/programm/sendungen/radiodays/koscher/beitraege/brit-mila---die-beschneidung-.html), der sich das Kind "anschaut", darf er nicht ärztlich fachgerecht betäuben. Die EMLA-Salbe ist für eine ausreichende Betäubung unwirksam. (http://www.sueddeutsche.de/wissen/beschneidung-von-neugeborenen-fragwuerdige-betaeubung-1.1747655) Die Genitalverstümmelung durch den nichtärztlichen Mohel ist also in jedem Fall mit Folterqualen verbunden. Folter ist das "gezielte Zufügen von psychischem oder physischem Leid" und zwar unabhängig von ideellen Zielsetzung, wie sie es suggerieren wollen. Da der Mohel nicht betäuben kann - und will(! Yona Metzger) - und § 1631d BGB die Operation durch ihn dennoch erlaubt, erlaubt das Gesetz Folter.

    • @Steffen Wasmund:

      Und nun zur mohelet – ja, frauen taten und tun das auch!

      Die/der hat ja eine lange geschichte: nachzulesen ab tanach bis in die inner-jüdische beschneidungsdebatte mitte des 19.jhdt und damit verbunden eine lange geschichte von vorstellungen über und praxis von erforderlicher sorgfalt. Ich veranschlage mal locker zwei semester, nur um das schrifttum aufzuarbeiten. Und noch mal mindestens zwei, um dasselbe für das muslimische schrifttum zu tun. Danach dürfte klar sein, dass „anschaut“ mehr bedeutet als 'einen blick drauf werfen'.

      Es gibt mohalot, die sind ärzte (und im schrifttum gibt es schier endlose diskussionen, ob das gut sei oder der mohel nicht doch besser metzger). Die urologin dr. Antje Deusel ist eine solche und rabbinerin dazu. Die schult den buchhändler sicher gern (es gibt eine vereinigung europäischer mohalim, die sich auch dieses zur aufgabe gemacht hat – jüdinnen wollen ihre knaben schließlich nicht umbringen!) und assistiert ihm notfalls auch. Überhaupt traf ich urologen, die erklärten, von mohalim noch einiges dazugelernt zu haben, für wie auch immer oder nicht indizierte kirkumkission.

      Von EMLA rät dr.Deusel ab. Nicht wegen unwirksam, sondern wegen überwirksam, also ungeeignet (das zeug wurde für die schönheits-op's von erwachsenen entwickelt). Ein paar tropfen süßen weines könnten als betäubung verläßlicher wirken....

      was innerjüdisch außer brit shalom im streit ist, das ist peruja und meziza be'pe. Womit wir bei Yona Mezger wären. Dazu kann man mit starker stimme was von archaisch+folterqual dröhnen oder aber sanft empfehlen, einen anderen mohel zu wählen. Wer nicht grad der einen oder anderen gruppe der haredim angehört, wird dem rat folgen. Denn: jüdinnen wollen ihr knaben nicht umbringen!

      Was übrigbleibt ist die frage: ist das zufügen von schmerz dasselbe wie das zufügen von leid?

      • @christine rölke-sommer:

        christine rölke-sommer: "Es gibt mohalot, die sind ärzte..."

        Deshalb schrieb ich ja "Die Genitalverstümmelung durch den nichtärztlichen Mohel ist also in jedem Fall mit Folterqualen verbunden."

         

        christine rölke-sommer: "Danach dürfte klar sein, dass „anschaut“ mehr bedeutet als 'einen blick drauf werfen'."

        Hier geht es um die rechtsstaatliche Sicherstellung einer ärztlichen Qualifikation zur objektiven Diagnose des Gesundheitszustandes des Kindes. Wo kommen wie denn da hin, wenn sich jede Weltanschauungsgemeinschaft ihre medizinische Qualifikation selbst ausstellt.

         

        christine rölke-sommer: "Von EMLA rät dr.Deusel ab. Nicht wegen unwirksam, sondern wegen überwirksam, also ungeeignet (das zeug wurde für die schönheits-op's von erwachsenen entwickelt). Ein paar tropfen süßen weines könnten als betäubung verläßlicher wirken...."

        Was sich Frau Deusel als Ablehnungsgründe herandichtet ist unwichtig. Ausschlaggebend sind offizielle Befunde. Für jüdische Säuglinge soll es ausreichend sein, dass eine Betäubung nur helfen könnte(!)? Sie sagen also für jüdische Säuglinge muss die ausreichende Betäubung nicht tatsächlich sichergestellt sein? Da weiß ich ja nicht mehr was ich sagen soll.

         

        christine rölke-sommer: "Die schult den buchhändler sicher gern..."

        Frage an Frau Sonja Vogel. Möchten Sie sich ihre Genitalien von einem geschulten Buchhändler beschneiden lassen, der Sie mit einem Tropfen Wein betäubt, der nur wirksam sein könnte(!)?

    • @Steffen Wasmund:

      die "ideellen Zielsetzungen" haben ganz praktische folgen. die/der überlebende von folter wird in die zelle geworfen bis am straßenrand ausgesetzt - das beschnittene kind wird gepflegt+umsorgt+lieb-gehabt, vorher wie nachher. das ist - und der kollege Merkel wird mir da zustimmen - der unterschied ums ganze.

       

      weshalb es unangemessen ist, bei kirkumkission (egal durch wen) von folterqualen zu sprechen. folter soll den menschen in sich als mensch zerstören, in sich wertlos machen. der weg dahin geht über körper und geist/seele - weshalb unter folter auch die drohung fällt, angehörigen etwas anzutun, wie auch, den qor'an, den tanach, die evangelien oder sonst ein heiliges buch zu verbrennen/das klo runterzuspülen.

      die kirkumkission dagegen soll aus dem menschlein einen menschen machen. also ein menschenrechtssubjekt - einen menschen, die-der-das in einer kleineren wie größeren gemeinschaft/gesellschaft in jdem sozialen bereich, jeder sozialen rolle subjekt sein kann. sie stellt also subjektivität her, sie zerstört sie nicht.

      jedenfalls dann, wenn - wie mein analytiker mal sagte - 'alles gutgeht'.

       

      ps: belonging bedeutet dazugehören, also recht auf gruppe. auch dieses ein menschenrecht.

      • @christine rölke-sommer:

        "die kirkumkission dagegen soll aus dem menschlein einen menschen machen. also ein menschenrechtssubjekt...sie stellt also subjektivität her, sie zerstört sie nicht."

         

        Ich glaube nicht, dass es im Jahr 2002 im Mordfall "Jakob von Metzler" dem Frankfurter Polizisten Daschner darum gegangen ist, die Subjektivität des Magnus Gäfgen zu zerstören. Er hatte mit der Androhung von Schmerzen nichts anderes bezweckt, als die Rettung des elfjährigen Jakob von Metzler. Und Gäfgen ist wohl intelligent genug gewesen, dies zu begreifen. Und hätte z.B. der Junge gerettet werden können, wäre Gäfgen sogar die Verurteilung wegen Mordes erspart geblieben.

         

        Welcher Schluss lässt sich daraus ziehen? Der Zweck von Folter, insbesondere die Wertung der Intention ihrer Anwender, spielt bei der Definition dieses Begriffes in Good Old Europe im 21. Jahrhundert überhaupt keine Rolle.

        • @Lutz Herzer:

          dem Daschner war die menschenrechts-subjektivität von Gäfgen egal. tatverdächtige+täter haben so was nicht/nicht mehr (für den fall, dass Daschner+Sie überhaupt in der kategorie des rechts, rechte zu haben, denken können).

           

          damit sind wir unversehens bei der frage, was eigentlich verteidigt wird.

          wie viele andere scheinen Sie zu glauben, es würde eine tat (mord, kirkumkission, fahren ohne führerschein....) verteidigt.

          das stimmt aber nicht. sondern es werden menschen verteidigt, die einer tat beschuldigt, angeklagt werden, überführt worden sind. und damit deren grundsätzliche befähigung+berechtigung, rechte zu haben.

           

          dem folternden ist diese rechtsfähigkeit egal. er ignoriert sie nicht nur, er spricht sie ab. darin unterscheidet sich Daschner in nichts von dem, der im Evin-gefängnis zur erlangung eines geständnisses eine scheinhinrichtung durchführt. der eine sagt, er wolle das leben eines kindes retten, der andere, er wolle das wohl und wehe der islamischen republik iran retten. was sich beides unter hehre ziele subsumieren läßt. (nein, ich mag die islamische republik iran überhaupt nicht!)

           

          die wertung der intention von handlungen, die als folter bezeichnet werden, werden können, spielt also sehr wohl eine rolle. nicht zuletzt das gerangel um den CIA-folterreport sollte das deutlich gemacht haben.

          • @christine rölke-sommer:

            "für den fall, dass Daschner+Sie überhaupt in der kategorie des rechts, rechte zu haben, denken können"

             

            Sollte ich für Sie den falschen Eindruck erweckt haben, Daschners Handeln verteidigen zu wollen, liegt es vielleicht daran, dass ich die Sache zu knapp dargestellt habe. Eigentlich müssten Sie jedoch in der Lage sein, aus meiner Schlussfolgerung abzuleiten, dass ich meinen Standpunkt auf das Rettungsfolterverbot stütze.

             

            Wenn Sie meinen, "die wertung der intention von handlungen, die als folter bezeichnet werden, werden können, spielt also sehr wohl eine rolle", dann haben Sie das Urteil des EGMR im Gegensatz zu mir offensichtlich nicht verstanden oder wollen es nicht verstehen. Ich befürchte, es könnte daran liegen, dass Sie leidenschaftlich gerne relativieren. Und da hängt Ihnen beim Thema Folter der EGMR ganz klar einen Riegel vor. Da können Sie dann auch gerne die US-Brille aufsetzen. Die Sicht da durch interessiert mich jedoch in keinster Weise.

             

            Ich weiß auch nicht, welche Absurditäten Sie jetzt noch vertreten möchten. Soll die Sozialisation in der Ethnogruppe als Foltermotiv etwa über die Rettung eines Menschenlebens gestellt werden? Falls nicht, bin ich gespannt, was Sie sonst noch anzubieten haben.

            • @Lutz Herzer:

              in 'schland lebende juden sind also eine "Ethnogruppe".

              schönen gruß an Ihren großvater!

              • @christine rölke-sommer:

                "in 'schland lebende juden sind also eine "Ethnogruppe"."

                 

                Wer fing denn mit dem unsäglichen Gruppenzugehörigkeitsgedöns an? Ich darf Sie zitieren: "die frage, die uns mit diesem juristisch grottenschlechten urteil gestellt wurde, war die folgende: können wir es ertragen, dass+wie 'andere' ihre brut zu diesen 'anderen' zugehörig machen?"

                 

                Aber schön, ich warte jetzt mal auf einen Nachweis von Ihnen über den Zusammenhang des Begriffes Ethnogruppe mit meinem Großvater. Überlegen Sie gut, was Sie schreiben!

  • Guten tag, frau Vogel,

    selten hat mich etwas so erbost, wie Ihr artikel:

    auch wiederholt liest er sich für mich als pauschale, mit unterstellungen gespickte diskreditierung von beschneidungs-kritikern.

     

    Zu denen zähle auch ich: Ich sehe in rituellen handlungen an kindern bzw. schutzbefohlenen - und zwar egal, woher diese riten stammen - nichts geringeres als mißbrauch. Rituell motivierte handlungen haben bei kindern nichts zu suchen. Kinder können sich dagegen nicht wehren. Sie müssen hinnehmen, was ihnen körperlich angetan und seelisch zugefügt wird. Und dabei geht es wohl in erster linie um die erwachsenen, die diese riten an hilflosen ausüben.

     

    Es ist totalitäre, autoritäre tradition, kinder möglichst früh auf ideologien bzw. religionen zu konditionieren. Selbständigkeit im Denken und Handlen soll verhindert werden. Dies dient der nachwuchssicherung für die eigene ideologie.

  • Bilirubintests und Lungenreifespritze sind medizinische Indikationen. § 1631d Abs. 1 BGB definiert die "medizinisch nicht erforderliche Beschneidung". Da Sie Rechtsanwältin sind muss entweder vollständige Inkompetenz oder vorsätzliche Falschinformation vorliegen. Sie schreiben weiter: "danach wird Ihnen diesselbe jüngste meinige aufs feinste erklären, was es mit der einwilligung der erziehungsberechtigten in die diversen körperverletzungen so alles auf sich hat. bis hin zu der einwilligung in rituelles". Glauben Sie, dass die Nicht-Nennung, dessen was Ihre Jüngste angeblich erklären kann, ein anzuerkennendes Argument darstellt. Was soll ReNO heißen? "belonging" - ich fasse das mal mit Wertevermittlung durch die Eltern zusammen - ist ein natürlich ein verfassungsrechtlich gewährleistetes Recht. Die Erziehung mit dem Messer per Amputation von Körperteilen gehört aber nicht dazu.

     

    Zu ihren anderen Beiträgen: Es geht auch nicht darum, ob andere Erziehungsmaßnahmen gegen den Willen des Kindes geschehen (das Erziehungsrecht erlaubt den Zwang) es geht auch nicht um die Gemeinsamkeit, dass andere Erziehungsmaßnahmen von Dauer und nicht reversibel sind z. B. die Wahl der Schule, sondern dass die Genitalverstümmelung eine Körperverletzung von beschrieben erheblichem Ausmaß und daher von vornherein eine Straftat ist, die eben - per Ausschluss von § 1631d BGB - nicht über eine medizinische Indikation gerechtfertigt werden kann. § 1631d BGB legalisiert eine Straftat nach freiem Willen!

  • @CRS: Ich habe mir die Mühe gemacht, einige ihrer Sprüche zusammenzufassen. Das habe ich gemacht, um meine Meinung zu begründen, dass Sie eine Ideologin sind, die mit flotten Sprüche, Pseudohumor und Scheinironie versucht, eben dieses zu vertuschen.

    --

    „all denen, die verbot so dufte finden..“

    Alle, die Verbote nicht dufte finden, können Religionen nicht dufte finden, da die hauptsächlich mit Verboten hantieren.

    --

    „ der witz an der geschichte ist: auch die zum zweck des bilirubintests in ferse meiner ältesten gestochene nadel war/ist eine körperverletzung. ..“ Ich war bisher der Meinung, eine Juristin müsste in der Lage sein, zwischen einer Körperverletzung wegen medizinischer Indikation und einer zum Zwecke archaischer Machtausübung zu unterscheiden.

    --

    „es wird also auch die freiheit der vorhaut am hindukusch verteidigt?!..“ Peter Struck wollte die Sicherheit Deutschlands am H. verteidigen lassen. Von Freiheit hat er nix gesagt. (reingefallen)

    --

    „dass allzuviel respekt vor der körperlichen unversehrtheit tödlich ist…“ Da hatten Sie schon „erklärt“, dass es immer zum Tod „der Gattung“ führt. Ich versuche immer noch, das zu verstehn.

    --

    „im übrigen, so meine erfahrung, trägt die brut ihre kämpfe mit den brütern besser nicht auf dem rechtsweg aus. das gibt nämlich nur murks…“ Gewiss, spätestens wenn AnwältInnen ins Spiel kommen.

    --

    „dann, mei guhdsder, haben Sie keine ahnung, welche schäden+schmerzen Sie mit windeln+rumtragen verursachen können. von dem, was bei der 'beschneidung des herzens' so alles an schrecklichem geschieht, will ich lieber garnicht erst anfangen…“

    Hier kommt wieder ihre Relativierungs-Rabulistik ins Spiel, die sie auch noch an anderer Stelle verwenden, indem Sie trickreich vorsätzlich angerichtete Traumata denen gleichsetzen, die durch Unwissenheit oder Fahrlässigkeit entstehen. Ich meine, dass ihre Methodik einer Frau ihrer Intelligenz und ihres Standes unwürdig ist.

    • @lichtgestalt:

      eine körperverletzung ist eine körperverletzung ist eine körpverletzung. was die 'indiziert', ist im grunde wumpe. also lasse ich mal dahingestellt, ob der pieks in die ferse wirklich 'indiziert' war. man fand es nach den regeln der ärztlichen kunst - und als besorgte eltern - besser. und das kind schrie bei jedem pieks wie am spieß!

      aber: wir hatten eingewilligt. und deshalb durfte ohne vorübergehende übertragung der elterlichen sorge auf andere gepiekst werden.

      dabei: das kind jeden tag nackisch in die sonne zu legen, hätt's vielleicht auch getan... es war ein heißer Juli.

       

      es gibt keine "vorsätzlich angerichtete Traumata". es gibt traumata. aber dass+wie die entstehen, das ist von mehr als einer (1-ner) handlung oder unterlassung abhängig. weshalb es rückkehrende soldaten aus Afghanistan mit PTSD und solche ohne gibt. nicht alle mit PTSD sind beschnitten und nicht alle ohne sind unbeschnitten. man kann im grunde nur im nachhinein versuchen, herauszufinden, was/welche verknüpfungen einen menschen besonders vulnerabel gemacht hat.

       

      das mit dem tod der gattung ist recht einfach. wenn wir unsere neugeborenen garnicht behandeln, in die hände nehmen, mit den händen bearbeiten, dann sterben sie. genauer: sie gehen mangels bindung ein.

       

      so so... Sie finden es also unwürdig, sorgfältiger nachzudenken?

  • all denen, die verbot so dufte finden, seien die unter dem titel "der staatsanwalt im kinderzimmer?" angestellten überlegungen zur lektüre anempfohlen

    https://www.rewi.europa-uni.de/de/lehrstuhl/sr/krimirecht/lehrstuhlinhaber/Publikationen/Aufsaetze/Der_Staatsanwalt_im_Kinderzimmer.pdf

    • @christine rölke-sommer:

      Frau Rölke-Sommer, Verbot und Staatsanwaltschaft im Kinderzimmer sind nach wie vor zwei Dinge, die nicht zwingend zusammengehören. Meines Erachtens kommt der Rechtsstaat an einem Verbot überhaupt nicht vorbei, das muss aber nicht heißen, dass die Beschneidung in jedem Fall strafbar ist. Zusammengeführt wird das nur von denjenigen, die die Praxis nicht nur nicht strafbar sondern legal wissen wollen. Was wir im Ergebnis ja derzeit ja haben, ist von der vielzietierten Rechtssicherheit ja eben weit entfernt. In §1631d BGB sind derart viele unbestimmte Regelungen enthalten (z. B. "ärztliche Kunst"), dass de Facto jeder Beschneider nach wie vor stets kurz vor einer Verurteilung wegen Körperverletzung steht. Er wird derzeit nur durch den unbedingten Willen von Politik und Staatsanwaltschaft, derartige Fälle gar nicht erst gerichtlich klären zu lassen, davor geschützt, dass dies gerichtlich ausgelotet wird.

      • @Rerun:

        verbot und staatsanwaltim kinderzimmer liegen recht nah beieinander. auch wenn von fall zu fall der staatsanwalt 'nur' jugendamt+familiengericht heißt. verbot zieht überwachung nach sich - im falle von beschneidung eine besondere, wie Sie an http://www.taskforcefgm.de/category/aktuelles/

        erkennen können.

        so was wünsche ich mir für kein kind of all three+x sexes und für keine einzelnen oder mehrere eltern.

         

        dass der §1631d murks ist - da bin ich mit Ihnen einig. der murks beginnt jedoch schon bei der festschreibung des rechts auf gewaltfreie erziehung.

        (womit ich nicht der gewaltvollen das wort rede - muß ja immer dazugesagt werden *Kopfbatsch*)

         

        knapp vorm kadi stehen ärzte immer - https://www.hrr-strafrecht.de/hrr/archiv/11-10/index.php?sz=6 - der zitronensaftfall zeigt das.

        ws neu+bedenklich ist, das ist die beschneidung des elternrechts über die grenzen der allgemeinen gesetze hinaus.

        ichsachmaso: es darf sich jede*r selbst entmündigen, wenn er-sie-es das gut+richtig+lustig findet. bei der entmündigung anderer hört der spaß jedoch auf.

    • @christine rölke-sommer:

      Also ich find Verbote saugeil. Z.B. das Verbot, innerhalb geschlossener Ortschaften nur fuffzich fahrn zu dürfen. Und wenn die Triebstaugeplagten bei uns im Ort Autorennen veranstalten, da kann ich schon mal zum Verbotsfanatiker werden.

       

      Oder neulich begegnet mir glatt einer mit nem Bullterrier, ohne Maulkorb, hechelnd wie doll an der Leine ziehend. Muss natürlich am Spielplatz vorbei. Die Rasse in unserem Bundesland seit Jahren VERBOTen. Find ich klasse.

       

      BTw: ich hab noch nie verstanden, was Beschneidung mit Erziehung zu tun haben soll, vor allem bei Säuglingen nicht. Und ichsachmaso: der Versuch mir das zu erklären ist wahrscheinlich so sinnvoll, wie einem Melkschemel das Jodeln beizubrigen.

      • @Lutz Herzer:

        stelle fest: Sie haben nicht gelesen sondern gleich losgespritzt.

        könnte es sein, dass Sie mit einem körperteil denken, das dafür nicht vorgesehen ist?

        • @christine rölke-sommer:

          "könnte es sein, dass Sie mit einem körperteil denken, das dafür nicht vorgesehen ist?"

           

          Die Fähigkeit, mit dem Körperteil, das Sie da wohl meinen, denken zu können, fasse ich mal als Kompliment auf.

           

          In dem Aufsatz von Uwe Scheffler geht es um die Problematik, unter welchen Gegebenheiten sich Eltern bei Erziehungsmaßnahmen strafbar machen.

           

          In dem Kölner Urteil vom 7. Mai 2012, um das es hier geht und das Sie als Rechtsbeugung betrachten mögen, stand jedoch ein Arzt vor Gericht und meines Wissens nicht die Eltern des Opfers. Es wäre mir neu, dass Ärzte jemals für die Verrichtung von Erziehungsmaßnahmen an männlichen Kindern zuständig gewesen sein sollten. Und weshalb auch gerade nur an Jungen?

           

          Der Bereich der Unbestimmtheit des § 1631 BGB Abs. 2 kann auch keineswegs das Amputieren der Penisvorhaut bei Jungen einbeziehen, falls Sie darauf hinaus möchten. Das müsste spätestens daran scheitern, dass die sogenannte Erziehungsmaßnahme in Form der fehlenden Vorhaut nach Vollenden des 18. Lebensjahres fortbestehen würde, trotz Erlöschen des elterlichen Erziehungsrechts. Dabei geht es dann nicht etwa um die Folgen der Maßnahme, sondern um die Maßnahme selbst, die nicht beendet werden kann.

           

          Der von Ihnen herangezogene Aufsatz geht daher an der Problematik des Kölner Urteils sowie des § 1631d BGB glatt vorbei.

           

          Davon abgesehen entspringt die Behauptung, Beschneidung hätte etwas mit Erziehung von Jungen oder gar mit Kultur zu tun, dem Diktat von Religionsgesellschaften. Der Gesetzgeber hätte sich dem nie unterwerfen dürfen.

          • @Lutz Herzer:

            also doch mit dem knie!

             

            fangen wir ganz von vorne an: gibt es irgendetwas, das eltern of all three+x sexes tun oder nichttun, entscheiden oder nichtentscheiden, tun oder nichttun lassen, das "reversibel" wäre? das nicht fortwirken täte?

             

            denken Sie gut nach. denn nur weil Sie das meiste von dem, was Ihre eltern (und der rest der pflege+erziehungsgemeinschaft) mit Ihnen veranstaltet haben, vergessen haben, bedeutet das nicht, dass es beendet wäre.

             

            falls Sie das nicht denken können, empfiehlt sich ein längerer aufenthalt auf der couch. dort läßt sich gut ergründen, dass+warum auch das sog. böse - hier: religion - kultur ist.

            • @christine rölke-sommer:

              Ihre Argumentation ist mir schon durchaus von weiter unten bekannt.

               

              Klar, ein junger Erwachsener von 18 Jahren ist zunächst mit sich selbst als dem Ergebnis der Erziehung seiner Eltern konfrontiert. Und da wird ja wohl das meiste davon erst mal fortwirken.

               

              Die entscheidende Frage ist nun aber: wer hat ab der Volljährigkeit die Hoheit darüber, das vom Betroffenen defizitär Empfundene fortwirken zu lassen oder nicht? Nehmen wir mal die Klassiker Fehlernährung und mangelnde Schulbildung. Da gäbe es Fitnessstudios und Abendschulen die bei der Umsetzung von frisch erlangter Selbstbestimmung gerne zur Seite stehen. Es muss auch nicht darum gehen, etwas Vergangenes rückwirkend ungeschehen machen zu können. Es komme mir jetzt aber bitte niemand mit Vorhautwiederherstellung.

               

              Natürlich gibt es auch seelische Defizite, die sich später meistens in Zwängen äußern, die nicht oder nur sehr schwer therapierbar sein mögen. Der allgemeine Schutz davor ist in unserer Zeit leider noch sehr unterentwickelt. Die Aussicht, dass sich daran etwas ändert, trübe.

               

              Niemals jedoch werde ich mich auf Argumentationsmuster einlassen, die darin bestehen, ein Übel durch ein anderes Übel zu relativieren und es im nächsten Schritt zu legitimieren. Die Verwahrlosung von Kindern als ein soziales Problem wurde anfangs in der Debatte gelegentlich herangezogen, um die Manipulation des Körpers durch Beschneidung verharmlosen zu können. Wenn wir dies prinzipiell auf alle Lebensbereiche anwenden würden, fänden wir uns ziemlich bald wieder im Mittelalter.

              • @Lutz Herzer:

                Sie scheinen zu glauben, ich wollte sie davon überzeugen, die kirkumkission sei harmlos.

                irrtum.

                woran ich mich störe, das ist die art+weise des sprechens über kirkumkission.

                und da ich die erfahrung gemacht habe, dass es manchmal hilft, das sprechen über etwas anderes zu betrachten, bin ich auf die für mich anhaltende (üble - ? - nicht nur) folge der besprengung zu sprechen gekommen.

                dieses mein sprechen legitimiert weder die kirkumkission noch die besprengung. es möchte lediglich eine hoffentlich heilsame distanz zum gegenstand des gesprächs herstellen helfen.

                denn: allzuviel schaum vorm mund trübt den blick.

                 

                und nun noch mal: es geht nicht um relativieren. denn - in folteranamnesen gelernt - relativieren geht garnicht. das übel von fußsohlen zerprügeln ist auf seine weise genauso übel wie das abbinden des penis. weshalb überlebende von folter ganz schnell darauf verzichten, eine schwere-skala von foltermethoden zu erstellen, anhand derer sich eine hierarchie der überlebenden errichten ließe.

                 

                im unterschied zu folter ist kirkumkission allerdings eine handlung, die sich mitsamt ihren folgen ins je eigene körperbild integrieren läßt. weil sie nicht einen akt der exklusion vollzieht, sondern einen der inklusion - jedenfalls da, wo sie aus religion heraus begründet wird, ist sie das immer. denn sie macht zugehörig. und ist in ein ganzes system von anderen handlungen+vorstellungen eingebettet.

                 

                die frage, die uns mit diesem juristisch grottenschlechten urteil gestellt wurde, war die folgende: können wir es ertragen, dass+wie 'andere' ihre brut zu diesen 'anderen' zugehörig machen?

        • @christine rölke-sommer:

          Geht es noch primitiver?

          • @Steffen Wasmund:

            Nein. Denn wenn es ginge, hätte CRS das schon getan.

  • Zitat:

    "Denn ausgerechnet jene klagten über den Verlust der Vorhaut, die sie selbst im Regelfall besitzen."

    Das ist so nicht ganz richtig. Was aber richtig ist, ist, dass die Mehrheit der Beschnittenen damit kein Problem hat, beschnitten zu sein. Aber es gibt "Kollateralschäden". Und auch von diesen haben sich, wenn es auch ein Outing ist, einige zu Wort gemeldet. Solche Produkte wie "Senslip" werden nicht aus Jux und Tollerei hergestellt.

     

    Scheinbar ist es einigen gut gelungen, diese Minderheit, die solche Produkte nutzen muss, weil ihre Eichel zu sehr verhornt und unsensibel wird, zu überhören.

    • @Ice66:

      Kann es ein, dass das Beschneiden auch mit einer Sucht zu tun hat. Dem Alkoholiker ist auch nicht mit schlüssiger Argumentation zu kommen, deshalb gehe ich davon aus, dass vernünftige Argumentation hier nicht zum Ziel führen wird, was ja ganz offensichtlich wird. Das Thema ist hier vielleicht eben vor allem auch Suchtverhalten, wo auch die Themen Sexualität in Verbindung mit Gewalt an Schutzbefohlenen angesprochen werden sowie schlimmste Ohnmachtserfahrungen und sicher auch Abspaltung. Von Anfang an wird in diesem Menschen die Einheit von Körper, Seele, Geist zerstört, meine Erachtens, was ein große Abhängigkeit von der Religion vermuten lässt. Für mich ein krankes System und Krankes braucht vor allem Hilfe, Verständnis für die Zusasmmenhänge und klare unmissverständliche Worte.

    • @Ice66:

      zu dem Satz: "Was aber richtig ist, ist, dass die Mehrheit der Beschnittenen damit kein Problem hat, beschnitten zu sein." möchte ich zu bedenken geben, dass die meisten sich nicht trauen werden Probleme überhaupt anzusprechen. Ich gehe davon aus, dass es Auswirkungen gibt, die nicht sofort mit der Beschneidung in einen Zusammenhang gebracht werden, psychosomatischer Natur.

    • @Ice66:

      Es geht doch überhaupt nicht darum ob man besser mit ohne oder überhaupt..... es geht um die körperliche Unversehrtheit der Jungen und weder eine Religion noch sonst eine Ideologie hat das Recht diese zu nehmen. Wenn sich ein erwachsener Mann beschneiden lassen will.... nur zu. Wie kann man mit Religionsfreiheit argumentieren wenn es um die körperliche Unverletztheit eines Kindes geht? Fürchterlich egal welche Religion oder Ideologie es ist. Das hat auch nichts mit Antisemitismus oder Antiislamismus zu tun.... wären es die Christen, Buddhisten oder sonst wer.... gälte genau das Gleiche.....

  • Die Beschneidung auch des männlichen Kindes ist in jedem Fall eine Körperverletzung. Dem stimmen sogar alle offiziellen Beschneidungsbefürworter zu. Diese Körperverletzung überschreitet zudem die Bagatellgrenze und erfüllt den Straftatbestand der körperlichen Misshandlung im Sinne des § 223 StGB mit der Verletzung der körperlichen Integrität. (Dettmeyer et al. http://www.beleke.de/shop/AID/1332/archiv_fuer_kriminologie_band_227_heft_3_und_4_maerzapril_2011/) Ich ausführlicher dazu hier http://frblog.de/traurige-allianzen/#comment-33228

     

    Die Ungeheuerlichkeit dessen, was die Redakteurin, Journalistin, und Wissenschaftlerin Sonja Vogel hier fordert geht aus dem Abschlussabsatz hervor, wo sie schreibt: "...der Eingriff eine Sache des Geschmacks. Eine persönliche Entscheidung."

     

    Die Körperverletzung an einem anderen Menschen, zumal an einem Kind SOLL der persönlichen Entscheidung, ja dem persönlichen Geschmack unterliegen. Die Körperverletzung am eigenen Kind, die das "Hervorrufen, Verlängern oder Steigern eines möglicherweise nur vorübergehenden pathologischen Zustandes (40), z. B. durch Beifügung von Wunden, Organ- oder Gliederverluste, den Verlust von Körperteilen (41) sowie die Herbeiführung oder Aufrechterhaltung von Schmerzzuständen" beinhaltet, durchführbar nach persönlichem Geschmack, soll Bestandteil der Rechtsordnung sein. Das fordert Sonja Vogel und das legalisiert tatsächlich auch § 1631d BGB.

     

    Es ist vollständig offensichtlich, dass dies in schwerwiegendem Maße menschenrechtswidrig ist.

     

    Dass diese Wertung im Bewusstsein von Sonja Vogel nicht vorkommt, kann nur mit ihrer Angst zusammenhängen, als Antisemitin zu gelten. Sie sollte für sich erst einmal klären, was Antisemitismus überhaupt ist. Antisemitismus ist in jedem Falle nicht, Menschenrechtsverletzungen unabhängig vom Verursacher zu identifizieren.

    • @Steffen Wasmund:

      der witz an der geschichte ist: auch die zum zweck des bilirubintests in ferse meiner ältesten gestochene nadel war/ist eine körperverletzung. kann Ihnen meine voll-befriedigend abgeschlossene jüngste aufs feinste erklären. wie Sie Ihnen auch erklären kann, dass die lungenreife-spritzung, die ihr in meiner 35.schwangerschaftswoche verabreicht wurde, eine war/ist.

      und danach wird Ihnen diesselbe jüngste meinige aufs feinste erklären, was es mit der einwilligung der erziehungsberechtigten in die diversen körperverletzungen so alles auf sich hat. bis hin zu der einwilligung in rituelles. das kann sie besonders gut, denn sie ist außer der juristin auch eines pfarrers tochter.

      unterstützt würde sie von meiner ältesten, die auch im spannungsverhältnis von recht+religion aufgewachsen ist - und sich nach vielversprechenden studienerfolgen in judaistik+theologie dafür entschied, ReNo zu werden und heute ist.

       

      beide würden Ihnen erklären, dass "belonging" ein menschenrecht ist. und dass deshalb geboten ist, sehr vorsichtig zu formulieren, wenn über herstellung von belonging=zugehörigkeit zu sprechen ist.

    • @Steffen Wasmund:

      Danke für diese klaren Worte.

       

      Was die Motive hinter Sonja Vogels Haltung betreffen, würde ich allerdings eine andere Vermutung aufstellen. Wäre da bloß die Angst, als Antisemitin zu gelten, hätte sie den Artikel doch schlechterdings nicht schreiben müssen.

       

      Es geht ihr hingegen ganz offensichtlich darum, die Organisatoren und Teilnehmer der Demo vom 7. Mai 2015 in Köln in ein schlechtes Licht zu rücken und deren Arbeit und Engagement zu entwerten. Wenn man als Journalist so etwas tut, dann sollte man wenigstens vor Ort gewesen sein und mit den Leuten persönlich gesprochen haben. Offensichtlich hatte sie das aber nicht nötig, sondern zog es vor, sich der allgemein verbreiteten unterschwelligen Antisemitismusverdächtigungen zu bedienen. Der Alibi-Disclaimer, "Sicher, wer sich gegen die Beschneidung wendet, ist nicht per se ein Antisemit", ändert daran nicht viel. So einfach kann man es sich dann auch wieder nicht machen.

       

      Leider war ich in Köln am 7. Mai nicht anwesend. Dass die Veranstaltung jedoch diese Geringschätzung aus billiger Voreingenommenheit heraus niemals verdient haben kann, davon bin ich voll und ganz überzeugt.

      • @Lutz Herzer:

        Vielen Dank für die Rückmeldung.

         

        Ich habe die Sätze von Sonja Vogel: "Sicher, wer sich gegen die Beschneidung wendet, ist nicht per se ein Antisemit. (Ich schreibe das, denn hierzulande gilt es ja als schlimmer, jemanden einen Antisemiten zu nennen als einer zu sein.) Es gibt gute Gründe, gegen die Beschneidung zu sein." zunächst rein dem Inhalt nach aufgegriffen. Um sie als Alibiäußerungen einzustufen, kenne ich sie zu wenig und der Artikel ist mir dazu noch nicht beweiskräftig genug. Ich lese aus dem Artikel auch die Befürchtung heraus, mit einer Diskussion um die Beschneidung in eine Situation wie die im "19. Jahrhundert mitsamt der Stereotype", die - wie bekannt - antisemitische waren, abzugleiten. Der Artikel ist aber auch meiner Ansicht nach dafür geeignet, aus ihm die Behauptung herauslesen zu können, diese Stereotype mit einer Beschneidungskritik bewusst herstellen zu wollen. Dies mit Bezug auf die 35 Organisationen u. a. TERRE DES FEMMES, pro familia NRW oder (I)NTACT e.V. machen zu wollen ist natürlich absurd.

         

        Journalismus und Wissenschaft haben eine wesentliche Gemeinsamkeit, die Zielsetzung der Wahrheitsfindung über die Auseinandersetzung mit dem Sachargument und den Tatsachen. Dieser Artikel ist jedenfalls frei von beidem. Um dies zu ändern und um den Alibicharakter zu entkräften, würden mich zuerst die "gute Gründe, gegen die Beschneidung" die Frau Vogel kennt interessieren, also welche dies sind und warum genau diese dann nicht antisemitisch sind.

        • @Steffen Wasmund:

          Der Angriff auf die Veranstalter der Demo findet sich in folgendem Satz:

           

          "Das ist entlarvend, denn vor 100 Jahren gehörte... zum Kern des Antisemitismus."

           

          Diese Feststellung nimmt Bezug auf den vorausgehenden Satz:

           

          "Sie (die 35 Organisationen) sprachen von „Amputation“, suggerieren, der Penis würde beschnitten, es wurde gar der Vergleich zur weiblichen Genitalverstümmelung, also dem Herausschneiden der Klitoris, gezogen."

           

          Ich muss mich deshalb korrigieren. Es handelt sich nicht nur um unterschwellige Antisemitismusverdächtigungen, sondern geht eher in Richtung Unterstellung. Wenn die Autorin entlarven möchte, dann unterstellt sie auch. Dem nachfolgenden Disclaimer, "Sicher, wer sich gegen die Beschneidung wendet, ist nicht per se ein Antisemit", fehlt dann der Bezug auf die 35 Organisationen, weshalb er die vorherige Unterstellung von Antisemitismus nicht ausreichend beseitigen kann.

           

          Als Veranstalter könnte man da bereits drüber nachdenken, ob man nicht was rechtliches unternehmen möchte. Aber das ist deren Angelegenheit und nicht meine. Ich denke auch, der allgemeine Protest tut's dann schon.

  • Es ging um mehr als ein Stück Haut, richtig. Denn selbst ein Ohrläppchen ist kein Stück Haut. Auch die Fingerkuppe des kleinen Fingers ist kein Stück Haut. Und auch die Vorhaut nennt man nur Haut ist aber keine, wie ihnen jeder Mediziner leicht erklären kann. Und es ging um Kinder.

     

    Es ging aber um mehr. Es ging um Totschlagargumente mit denen ein Dogma verteidigt wird.

    Wenn sich erst einmal Totschlagargumente, wie "das haben wir immer schon so gemacht", "das verlangt Gott oder die Zahnfee von uns" in den Köpfen von Menschen festgesetzt haben, dann sind sie nicht mehr für rationale Argumente zugänglich. Die eigene Meinung wird zwar noch versucht zu rationalisieren, aber zwischen Rationalisierung und rational begründet sein, gibts einen Unterschied. Der von Kant als "statutarischer Glauben" bezeichnete "Afterdienst Gottes" sitzt tief.

     

    Das Thema wurde daher auch weltanschaulich Kontrovers diskutiert.

     

    Es ist sinnvoll Beschneidung straffrei zu lassen. Ein Gesetz, das aber denjenigen, die die Körperverletzung begehen, Straffreiheit zubilligt wäre sinnvoller, als dieses verdrehte Gesetz im Familienrecht, in denen diejenigen, die die Körperverletzung begehen, nur als Passiva Erwähnung finden.

  • Da eine schmerzfreie Beschneidungs-OP für die männlichen Säuglinge offenbar derzeit nicht sicher gewährleistet werden kann, erfolgen Beschneidungen in Deutschland derzeit grundsätzlich auch nicht "nach den Regeln der ärztlichen Kunst". Das aber wäre nach §1631d (1) BGB als Voraussetzung für eine legale Säuglingsbeschneidung zu gewährleisten. Ergo sind Beschneidungen in D derzeit rechtwidrig - erst recht, wenn nicht-ärztliche Beschneider operieren.

     

    Da den Säuglingen unter den derzeitigen Bedingungen möglicherweise massive Schmerzen über Tage oder sogar Wochen zugefügt werden, sind sie m. E. zudem ethisch nicht zu rechtfertigen.

     

    http://www.sueddeutsche.de/wissen/rituelle-beschneidung-bei-neugeborenen-unzureichende-betaeubung-mangelhafte-informationen-1.1846315

  • Erinnert sich noch wer an die Empfehlung des Europarates, der JEGLICHEN nicht medizinisch gerechtfertigten Eingriff in die Unversehrtheit von Kindern bestraft sehen wollte?

     

    Denn darauf aufbauend einfach die Frage an die Beschneidungsbefürworter: "Stehen Sie dann auch für mein Recht ein, meinen Kindern 'Kein Gott, kein Kaiser, noch Tribun' tätowieren zu lassen? Oder geht nur Aberglaube über Kindeswohl, nicht aber politische Einstellung?"

     

    und an die Beschneidungsgegner: "Protestieren Sie genauso konsequent gegen die Unsitte, Kleinstkindern Ohrlöcher stechen zu lassen?"

    • @BigRed:

      "Protestieren Sie genauso konsequent gegen die Unsitte, Kleinstkindern Ohrlöcher stechen zu lassen?"

      Konsequenterweise: Ja.

      • 7G
        76530 (Profil gelöscht)
        @Da Hias:

        Ein etwas skurriler Vergleich! Oder ist bei Ihnen ein Ohrloch - wie ein Penis - ein Sexualorgan? Üblicherweise doch wohl eher nicht?

         

        Folglich existieren auch - abgesehen von dem in beiden Fällen zugefügten körperlichen Schmerz - kaum Parallelen.

        • @76530 (Profil gelöscht):

          D.h., dass sie das Kindeswohl auf Sexualorgane reduzieren wollen?

  • "wollen ihre Pfründe auch in einer aufgeklärten Welt sichern, damit die finanzielle Versorgung nicht abreißt."

    Ums Überleben kämpfen sie vielleicht schon, aber nicht aus einer materiellen, sondern aus einer "wahren" Gesinnung heraus.

     

    Nur: kann man Wahrheit von einem Glaubensbekenntnis abhängig machen? Christen sind in der Christlichen Wahrheit, nicht einfach ein Teil der Realität. Von einer "wahren Realität" spricht niemand. Wieso wohl? Von der Wahrheit der Philosophie, der Wahrheit des Korans sprach Avaroes schon... .

  • Sehr geehrte Frau Vogel,

     

    Sie schreiben : " Es gibt gute Gründe gegen die Beschneidung zu sein". Richtig. Warum unterstellen Sie dann denen, die dies öffentlich aussprechen, ua den Organisationen und den Teilnehmern der Demo in Köln am 07.05. schlechte Gründe ? Offenbar waren Sie bei der Veranstaltung nicht zugegen, denn dann hätten Sie festgestellt, dass dort all die guten Gründe vorgetragen wurden, die Sie selbst im Sinn haben mögen und nicht die in Ihrer Kolumne unterstellten. Auf Nachfrage hätten Sie sicher auch erfahren können, dass viele der Teilnehmer und die meisten ( männlichen ) Redener selbst Betroffene sind. German Angst ? Angst scheint eher die Beschneidungsverteidiger zu treiben. Angst vor Veränderung, Angst vor der Diskussion, Angst vorm Hinterfragen gewohnter Normen und Traditionen, vor unbequemen Wahrheiten, und die unbegründete Angst vorm Identitätsverlust.

  • Der Artikel unterstellt jedem, der für Kinderrechte eintritt, automatisch eine politische Aussage gegen deren Eltern.

    Das ist anmaßend.

    Ich darf fragen: wie anders sollte man sich verhalten, wenn man nur die Kinderrechte schützen und fördern will?

    Es geht mir (und den meisten, die ich kenne) tatsächlich nur darum. Mögen Erwachsene für sich selbst entscheiden, wie sie aussehen und ihren Glauben ausleben wollen - aber irreversible Änderungen am Kind bleiben falsch.

    Übrigens: die medizinischen Gründe für das Kupieren von Hunden sind ebenso stichhaltig wie jene für die Zirkumzision.

  • "Das Bedürfnis, sich in „fremder Männer Hosen“ (Navid Kermani) zu versenken," ist ja wohl vor allem bei den Eltern der Kinder festzustellen, die meinen stellvertretend für diese sie auf eine Religion samt Tradition festlegen zu dürfen.

     

    Im Gegensatz dazu ist die Taufe reversibel - wer nicht an den Christengott glaubt, für den ist es ein leerer Zauberspruch der nie eine Wirkung hatte.

     

    Dass versucht wird ein Tabu aufzurichten die Beschneidung mit der von Frauen und Mädchen zu vergleichen - zu einem solchen Schluss kann man ja nur kommen, nachdem man selbst vergleichend tätig geworden ist. Und bei der Klitorisbeschneidung gibt es unterschiedlich heftige Eingriffe - ich denke wir tun gut darin diese Tür ganz zu zu lassen.

     

    Außerdem sollte jeder Jude und Moslem das Recht haben sich beschneiden zu lassen - wenn er volljährig ist. Dann interessiert auch mich deren Hose herzlich wenig.

     

    Antisemitisch finde ich eher die Bereitschaft jüdische Kinder als kulturelle Freaks vom Schutz durch die Gesellschaft auszunehmen, aber ich habe auch viele Debatten zur Beschneidung verfolgt ohne dort je antisemitischen Aussagen zu begegnen.

     

    Ein wichtiger Punkt wird aber sehr oft übersehen: Die meisten Vorhautamputationen geschehen in Deutschland gar nicht religiös motiviert, sondern aus mangelnder Sachkenntnis der Ärzte, die die Operation auf die leichte Schulter nehmen und konventioneller Therapie von Phimosen oft unnötig vorziehen.

    • @Stefan Wagner:

      @Stefan Wagner

      Richtig. Einige Kritiker haben mit dem Slogan "mein Schwanz gehört mir" eine Gegenkampagne plakatiert.

       

      Und nun sollen genau diese sich in "fremder Männer Hosen versenken?" Diese Polemik geht nun voll nach hinten los!

  • Was für ein dummer, uninformierter Artikel. Es findet so gut wie keine inhaltliche Auseinandersetzung mit der eigentlichen Problematik statt. Stattdessen wird sachliche Kritik der Organisationen mit einem Wisch abgetan.

     

    Unabhängig von dieser journalistischen Glanzleistung:

     

    Wie wenig Respekt kann man denn vor seinem Kind als selbstständiges Individuum haben, um solch eine weitreichende Entscheidung im Kindesalter zu treffen?

  • In meinen Augen ist und bleibt die vorsätzliche Körperverletzung bei Kindern aus religiösen Gründen ein Verbrechen. Die Vorhaut hat durchaus einen Grund, sonst hätte die Evolutipon sie entfernt.

    Eine Nasenspitze oder Ohrläppchen braucht auch niemand, wenn ich meinen Kindern aber die Nasenspitze und die Ohrläppchen abschneiden würde, weil "mein Gott es befiehlt", dann wäre das Geschrei aber groß... Aber weil diese religiösen Egoisten das ja schon seit Jahrhunderten machen, dann ist es OK und sollte von uns respektiert werden?

    Wenn es medizinische Gründe gibt: OK, ansonsten ist es in meinen Augen Mißbrauch an den eigenen Kindern und sollte genauso behandelt werden.

  • 7G
    76530 (Profil gelöscht)

    Es hätte vermutlich nicht einmal des Fotos des kleinen muslimischen Jungen am Tage seiner Beschneidung bedurft (das mein Herz berührt und meinen großen Beschützerinstinkt erweckt hat), um zusammenzuzucken und solche martialischen Eingriffe an Menschen zu verurteilen, die sich aufgrund ihrer ungeschützten Stellung nicht gegen diesen Übergriff wehren können.

     

    Habe ich etwas übersehen oder kommt dieses Thema in der bisherigen Debatte allenfalls in rationalisierender, bagatellisierender oder zynischer Form vor?

     

    "Allzuviel Respekt" kann es für mich NIEMALS und vor nichts geben. Auch und gerade nicht vor der körperlichen Unversehrtheit eines jungen schutzbedürfigen Menschen.

  • Was ich jetzt schreibe ist vielleicht etwas hart zu verdauen, aber wenn man den Button Milena angeklickt hat und diesen Erfahrungen, die eine Frau mit beschnittenen Männern zugehört hat, drängt sich zwangsläufig auf, dass den beschnittenen Männern ein großes Gefühlsspektrum auch weggeschnitten wird. Es kommt dadurch zu einer anderen Qualität der Sexualität. Es kann für die Frau Schmerz bedeuten. Die Männer fühlen sich zum Teil beschämt oder sind auch frustiert. Es ist ein ganz sensibles Thema wo der Kränkungsgrat oft sehr hoch sein kann. Verletzte Männlichkeit oder eben die Schuldübertragung auf die Frau können eintreten. Ein Opferkreislauf.

     

    Vielleicht haben die Zustände in dem Irak usw. genau damit zu tun, vielleicht könnte darauf die Frauenfeindlichkeit und Unterdrückung zurückgeführt werden, auch die Vergewaltigungen eben auch sehr oft von Minderjährigen, Schülerinnen, möglicherweise wegen des fehlenden Gefühlsspektrums, habe ich mich schon gefragt.

     

    Bei dieser ganzen Thematik sollte es um Hilfe gehen für die Betroffenen, dass sie aus dem kranken System herausgeholt werden. Offenheit für die Problematik, dass dieses offen endlich mal angesprochen werden kann, vor allem von den Opfern des Systems. Dass sie die Scham überwinden können. Es darf nicht zur Stigmatisierung kommen, dass sehe ich als eine gesellschaftliche Aufgabe an.

    • @Irene Klar:

      aha.

      es wird also auch die freiheit der vorhaut am hindukusch verteidigt?!

      • @christine rölke-sommer:

        Ich finde meine Ausführungen sehr klar und deutlich. Es geht um die Auswirkungen von Traumatisierungen in der Kindheit. Es geht um die Frage wie Gewalt entsteht. Jeder Gewalt geht eine Angst voraus. Beschneidungen finden massenhaft statt, weshalb es auch eine starke Auswirkung haben muss, nach meiner Logik. Aber ich empfinde Sie so, dass sie insgesamt die Möglichkeit, dass ein Mensch Schmerz empfinden kann, seelisch oder körperlich, ablehnen und sich eher dann lustig machen. In meinen Augen kann das eine Schutzfunktion darstellen. Wenn man sich mit Gewalt und Schmerz auseinderstzt, dann ist es wichtig, sich da auch hineinzudenken. Manche können das aus ganz eigenen Gründen nicht.

        • @Irene Klar:

          und ich finde Ihre logik gewalttätig.



           

          [Die Moderation: Kommentar gekürzt.]

  • ich finde die diskussion wichtig und es ist sehr sensibel abzuwiegen wie man dem kindeswohl gerecht wird...

    aber mich nervt es wenn ständig die nazikeule ausgepackt wird, sobald es um jüdisches leben in deutschland geht...

    ich bin kein täter, ich war nicht geboren, jeder dem durch deutsche in der zeit unrecht angetan wurde, ob griechen oder israelis, sollen sowit es uns deutschen möglich ist entschädigt werden.

    aber man wird noch sagen dürfen, das man es falsch findet kinder sexuell zu verstümmeln...

  • Bisweilen versuche ich mir vorzustellen, wie die öffentliche Meinung in D wohl wäre, wenn nur Islam-Gläubige die Beschneidung praktizieren würden.

  • @CRS:

    "..dass das kölner urteil durch rechtsbeugung zustandegekommen war..."

     

    Können Sie diese "Rechtsbeugung" einem Nichtjuristen erklären?

    • @lichtgestalt:

      der irrsinn begann schon mit der anklageerhebung

      wie sich aus dem AG-urteil ergibt

      https://dieausrufer.files.wordpress.com/2012/07/528-ds-30-11-beschneidung1.pdf

      nach dem freispruch setzte die StA noch eins drauf und stellte auf gefährliche körperverletzung um.

      und das LG krönte das ganze mit dem unvermeidbaren verbotsirrtum.

      rechtsbeugung mag ein hartes wort scheinen. unfaires verfahren tät's sicher auch.

      das unfaire lag in der art und weise, wie das erfordernis der strafantragstellung durch den/die eriehungsberechtigte und das erfordernis der begründung des öffentlichen interesses bei anklage wegen einfacher körperverletzung umgangen wurde.

      und das bei einer circumcission, die von einem arzt lege artis vorgenommen wurde. der einzige inner-ärztliche streitpunkt war die frage, ob die naht mit vier oder mit acht stichen besser hält+verheilt.

  • Ihren einfügten Link: ....https://www.youtube.com/watch?v=TkDr51___Jc, möchte ich nochmals sehr empfehlen. Ich fand besonders den Button "Milena" sehr aufschlussreich und das direkt anschließende Interview, wo tatsächlich auch diese besondere Ähnlichkeit zu sexuellem Missbrauch thematsiert schon wurde.

  • Teil 2: Man spricht von Flashbacks, Blitzlichter, in einem Film stecken usw. Es fühlt sich dann oft wie etwas Fremdes an, dass diese Menschen überkommt. Deshalb können hier Menschen mit Missbrauchserfahrungen durchaus auch mit herangezogen werden, auch wenn sie nicht beschnitten wurden. Es geht hierbei um das Thema schlimmste Schmerzerfahrungen und der möglichen Entwicklung eines Schmerzgedächtnisses.

     

    Mögliche Spätfolgen können auch Reinszenierungen sein, wie so oft bei traumatischen Erfahrungen. Man kann von einem Wiederholungszwang sprechen, von einem Suchtverhalten. Es ist bekannt zum Beispiel, dass Familien, in denen sexueller Missbrauch stattfindet, dieses oftmals an die nächste Generation weitergegeben wird, was eben mit dieser Abspaltung zu tun hat. Stellt sich aber ein Mensch seinen Erfahrungen innerhalb einer Therapie z.B. kann der Kreislauf durchbrochen werden. Ein Teil bildet eher eine Täterstruktur aus, der andere oftmals eine eher depressive Opferhaltung, oft landet dieser in Partnerschaften, wo der Partner auch missbraucht. Das Thema lässt diese Menschen ihr ganzes Leben nicht los. Und dennoch gibt es immer wieder auch Ausnahmen, weil beispielsweise positive Einflüsse die Erfahrungen relativieren können.

  • Teil 1: Ich wäre für mehr Aufklärung ohne diese harten Verurteilungen jüdischer oder muslimischer Religionspraktiken, von wegen barbarisch. Ich fände es ebenso rückständig diese, in meinen Augen, notwendige Debatte auf diesem Niveau zu führen. Aber es darf auch nicht immer bagatellisiert werden und den Menschen, die sich damit intensiv auseinandersetzen, sollte nicht zwangsläufig und sofort auch Antisemitismus unterstellt werden. Das fände ich auch wieder rüpckständig. Wir leben jetzt in einer anderen Zeit.

     

    Gehen wir mal von den absolut traumatischen Erfahrungen eines sexuellen Missbrauchs in den ersten drei Lebensjahren aus, was die meisten Menschen hier sofort als grausam bereit wären zu empfinden. Dann ist davon auszugehen, dass dieser Mensch sein ganzes Leben lang unter diesen Erfahrungen zu leiden haben wird, vor allem auch aufgrund von Körpererinnerungen. Diese Körpererinnerungen gehen einher mit den ganzen, von diesem Kind und späteren Erwachsenen nicht in Worte zu fassenden Begleiterscheinungen, wie Ohnmacht, Kleinheit, Panik und ja auch Abspaltung. Abgespaltene Lebenserfahrungen wollen integriert werden. Das traumatische Gedächtnis kennt deshalb keine Zeit, es ist vielmehr ein hineinrutschen in diese Zeit, wie ein zweites Gedächtnis, abgespalten von den restlichen Erfahrungen. Es fühlt sich dann, unbewusst für diesen Menschen, immer und immer wieder so an, als ob es gerade passiert. Wohlgemerkt, dieser Mensch fühlt vor allem (oftmals nur unterschwellig, weil eine Scham die Auswirkungen unterdrücken will, zumeist sind Atemnot dann die Folge oder starke Kopfschmerzen bis hin zu Übelkeit und Schwindel, also psychosomatische Folgen, die nicht gleich damit in Zusammenhang gebracht werden, zum Beispiel) und kann sich die Symptomatik nicht erklären.

  • Sehr geehrte Frau Vogel,

     

    Sie schreiben : " Es gibt gute Gründe, gegen die Beschneidung zu sein. ".

     

    Richtig. Warum unterstellen Sie dann jenen, die das öffentlich äußern und den Organisationen und Personen, die an der Demo am 07.05.2015 in Köln teilgenommen haben, schlechte Gründe ? Offensichtlich haben Sie an der Veranstaltung nicht teilgenommen, denn dann wüssten Sie, dass dort all die guten Gründe, die Sie im Sinn haben mögen, vorgetragen wurden. Und nicht das, was Sie in ihrer Kolumne unterstellen. Auf Nachfrage hätten Sie im Übrigen auch von vielen dortigen Teilnehmern und den meisten ( männlichen ) Rednern erfahren können, dass sie selbst Betroffene sind.

  • Halten wir fest, dass es gute Gründe gibt, gegen die Beschneidung zu sein, dass wer diese jedoch äußert, trotzdem einem "jahrhundertealten Vorurteil aus dem kulturellen Unterbewusstsein" unterliegt. Frau Vogel, gibt es nun gute Gründe oder gibt nur Vorurteile? Das hätte ich gerne einmal erläutert. Wie kann ich gute Gründe anbringen, ohne mich von Ihnen und dergleichen als antisemitisch und antimuslimisch mit kulturellen Vorurteilen beladen diffamieren zu lassen? Dass FGM für Frau Vogel ausschließlich aus dem "Herausschneiden der Klitoris" besteht, zeigt wie bereitwillig die Autorin jedem Vergleich mit der männlichen Beschneidung aus dem Weg gehen möchte. Erstens ist die Klitoris ein weitgehend innnenliegendes Organ, welches bei der FGM niemals vollständig entfernt wird. Vielmehr wird dort der außenliegende Teil, die Klitorisspitze entfernt. Zweitens besteht FGM eben auch und weitverbreitet aus dem Beschneiden der Klitorisvorhaut oder dem Anritzen derselben, also in Praktiken, die der männlichen Beschneidung in der Eingriffstiefe allenfalls gleich kommen, eher geringer sind. Das möchte Frau Vogel aber vermutlich lieber gar nicht wissen, denn diese Praktiken sind bei Mädchen (gottseidank) auch vollständig verboten. Was hat sich der Gesetzgeber denn eigentlich dabei gedacht, sich in den Slips fremder Frauen zu versenken, um mal in dem verächtlich machenden Bild zu bleiben? Dass dann noch der Eingriff in den USA als eine "persönliche Entscheidung" verkauft wird, ist da fast geschenkt. Frau Vogel, niemand hätte etwas gegen die Beschneidung wäre sie denn eine persönliche Entscheidung. Die Absurdiät des Rechts bleibt auch unbeantwortet. Einerseits sind Mädchen vollumfänglich geschützt, Jungen hingegen explizit dem alleinigen Elternwillen unterworfen. Andererseits dürfen Eltern ihre Jungen erst dann an der Vorhaut piercen, wenn sie sie vorher abschneiden haben lassen. Was Frau Vogel hier betreibt ist Kulturrelativismus auf erbärmlichen Niveau.

  • "Dort ist die Mehrheit der christlichen Männer beschnitten – der Eingriff eine Sache des Geschmacks."

     

    Die millionenfache Säuglingsfolter in den USA, mit EMLA-Creme ohne annähernd ausreichende Betäubung, als eine Sache des Geschmacks zu bezeichnen, das ist für mich wiederum eine Sache der Geschmacklosigkeit.

     

    In dem gesamten Artikel findet sich nur Empathie zu beschneidungswütigen Erwachsenen. Wo bleibt die Empathie zu den Schwächsten der Gesellschaft, den Kindern, hier den Jungen?

  • Schade, das der „Glaube“ es würde sich um Antisemitismus handeln, wenn man sich für die körperliche Unversehrtheit von Kindern einsetzt, nicht aus den Köpfen von Presse und Co raus zu bekommen ist. Es ist traurig, das manche Menschen meinen, das Körperverletzung durchaus zu rechtfertigen ist, wenn diese im religiösen Kontext und durch die Jahrtausende hindurch geschieht. Ich empfinde das als falsch. Es ist bekannt, das Säuglinge ein Schmerzempfinden haben. Der „kleine“ Eingriff ist also erstmal sehr schmerzhaft da in den USA, Israel und in allen anderen Ländern wo ein Säugling beschnitten wird, keine Narkotisierung erfolgt, die wäre zu gefährlich. Das dann Männer zufrieden mit ihrem Zustand sind, naja, sie kennen es nicht anders. Allerdings gibt es Männer die ihre Beschneidung als nicht vorteilhaft empfinden, denen wird allerdings von der Gesellschaft suggeriert, das das reine Kopfsache ist. Das ist falsch. Die Entscheidung kann nur derjenige treffen dem der Penis gehört. Der Verlust von den Nervenenden und dem Gleitmechanismus, kann sehr in die spätere Sexualität eingreifen. Schlimm das sich darüber immer lustig gemacht wird und Betroffene oft sich nicht trauen es aus zu sprechen. Hier kommen Betroffene zu Wort: https://www.youtube.com/watch?v=TkDr51___Jc

  • vorschlag zur güte:

    zur erhaltung der körperlichen unversehrtheit sind neugeborene unbehandelt bis zum erreichen des 18.lebensjahres liegenzulassen.

    danach können sie frei entscheiden, wie sie ihre körper gestalten wollen.

    • @christine rölke-sommer:

      Glauben Sie wirklich, dass ein Mensch unbeeinflusst von Religion und Kultur 18 Jahre alt wird?

       

      Erziehung ist ein verfasstes Recht der Eltern und das schließt religiöse Erziehung mit ein. Eine Erziehung führt doch immer zu einer permanenten Wesensbildung beim Kind. Ob das Kind, wenn es erwachsen geworden ist, ein gutes oder ein Schlechtes Wesen gebildet hat, dass werden freilich andere über es entscheiden.

       

      Wenn Erziehung (und damit Wesensbildung des Kindes) Elternrecht ist, worin liegt dann der wesentliche Unterschied zur religiösen Beschneidung?

      • @nanymouso:

        nö. glaub ich nicht.

        vielmehr bin ich mir sicher, dass allzuviel respekt vor der körperlichen unversehrtheit tödlich ist.

        • @christine rölke-sommer:

          Zu wenig Respekt vor der körperlichen Unversehrtheit eines Schutzbefohlenen kann aber auch tödlich sein.

           

          Man kann es imo besser so regeln, dass der Betroffene ab einem bestimmten Reifegrad das Recht bekommt, seine Eltern ggf. zu verklagen, wenn er/sie der Ansicht ist, dass ihm/ihr Schaden durch die Eltern zugefügt wurde.

          • @Åge Krüger:

            mann kann es den je 'anderen' auch selbst überlassen, auszumähren, wie sie ihre kulturellen angelegenheiten regeln möchten.

            und die formung des männlichen körpers von der nasen- bis zur penisspitze ist eine kulturelle angelegenheit. eingebettet in ein ganzes system kultureller angelegenheiten.

             

            im übrigen, so meine erfahrung, trägt die brut ihre kämpfe mit den brütern besser nicht auf dem rechtsweg aus. das gibt nämlich nur murks.

        • @christine rölke-sommer:

          "vielmehr bin ich mir sicher, dass allzuviel respekt vor der körperlichen unversehrtheit tödlich ist...."

           

          Tödlich für wen?

          • @lichtgestalt:

            das kömmt darauf an. immer.

            in diesem fall für die gattung.

    • @christine rölke-sommer:

      Meinetwegen würde schon das Erreichen der vollen Religionsmündigkeit reichen (in DE ab 14), wenn sichergestellt ist, daß sich das Kind wirklich unbeeinflußt für die religiös motivierte Beschneidung entscheidet. Gilt meiner Meinung nach übrigens auch für die christliche Taufe, die zwar ohne körperliche Eingriffe abgeht, aber nach Dogmatik und Theologie auch lebenslänglich und irreversibel pappen bleibt, selbst nach Austritt.....

      • @Da Hias:

        @ DA HIAS ("...die christliche Taufe, die zwar ohne körperliche Eingriffe abgeht, aber nach Dogmatik und Theologie auch lebenslänglich und irreversibel pappen bleibt, selbst nach Austritt...")

         

        Was hat denn ein Ausgetretener noch mit christlicher Dogmatik und Theologie zu schaffen, wenn er deren Wirksamkeit in einem Akt von purer Selbstbestimmung in den Bereich von Aberglauben und Mythologie befördern kann? Die Überwindung frühkindlicher religiöser Indoktrination kann zwar viel Arbeit bedeuten, der Gewinn an geistiger Freiheit ist jedoch ein Lohn auf höchster Ebene. Niemandem sollte er vorenthalten bleiben.

        • @Lutz Herzer:

          In der Praxis ist das natürlich völlig klar. Das ist der Versuch der Totalvereinnahmung auch der "gefallenen, abtrünnigen Seelen".

           

          Wer aus vollem Herzen austritt, dem ist egal, ob formal dogmatisch-theologisch die Taufe lebenslänglich weiter an ihm pappt oder nicht. Es geht mir nur um die _prinzipielle_ Vergleichbarkeit von real irreversibler , religiöser Beschneidung von nicht einwilligungsfähigen Kindern und zumindest dogmatisch ebenso irreversibler Taufe von nicht einwilligungsfähigen Kindern.

           

          UND daß "dogmatisch-mystisches" Handeln durchaus über der Vernunft steht, haben (sorry für Godwins Law) Leute aus dem militärischen Widerstand im 3. Reich demonstriert, indem sie tage- und wochenlang damit gehadert haben, ob sie den GröFaz in die Luft jagen dürfen, obwohl an ihnen der Treueeid auf Führer, Volk und Vaterland pappt.

          • @Da Hias:

            @DA HIAS ("UND daß "dogmatisch-mystisches" Handeln durchaus über der Vernunft steht, haben (sorry für Godwins Law) Leute aus dem militärischen Widerstand im 3. Reich demonstriert, indem sie tage- und wochenlang damit gehadert haben, ob sie den GröFaz in die Luft jagen dürfen, obwohl an ihnen der Treueeid auf Führer, Volk und Vaterland pappt.")

             

            Sie können davon ausgehen, dass der überwiegende Anteil der Menschen, von denen Sie sprechen, in ihrer Kindheit lange VOR Hitlers Machtergreifung eine zeitgemäße religiöse Erziehung genossen hatten. Die Anfälligkeit für Ideologien jeglicher Couleur und die damit verbundenen Verhaltensmuster werden durch religiöse Indoktrination bestens vorbereitet und gefördert. Wem damals beigebracht worden ist, dass an den Heiligen Schriften einschließlich der Katechismen keinerlei Kritik zulässig ist, der war für "Mein Kampf" bestens konditioniert. Machen wir uns doch nichts vor.

            • @Lutz Herzer:

              Da bin ich d'accord. Ich wollte eigentlich einfach ein halbwegs griffiges "weltliches" Beispiel, wo Dogmatik über Verstand geht. Unabhängig von welcher denkbaren Vorkonditionierung auch immer. Daß streng religiöse Eziehungen oft beste Voraussetzungen für blinden Gehorsam in jeder Weise schaffen, da bin ich mit Ihnen auch absolut einig.

      • @Da Hias:

        ich schrub: unbehandelt.

        das schließt auch windeln und rumtragen mit ein.

        • @christine rölke-sommer:

          Dann war Ihr Kommentar satirisch gemeint und ich hab's nur nichtr kapiert. Windeln und Rumtragen würde ich unsatirisch ansonsten mit Neugeborenenschnippelei nicht vergleichen wollen.

          • @Da Hias:

            dann, mei guhdsder, haben Sie keine ahnung, welche schäden+schmerzen Sie mit windeln+rumtragen verursachen können.

            von dem, was bei der 'beschneidung des herzens' so alles an schrecklichem geschieht, will ich lieber garnicht erst anfangen.

            • @christine rölke-sommer:

              Dann bitte ich um Aufklärung, was am Windeln und Rumtragen nun mit Beschneidungsritualen jeder Art vergleichbar traumatisierend sein soll. Ich oute mich, habe meine Töchter als Babies lieber im Tragetuch vor dem Bauch oder am Buckel spazierengetragen als sie im Kinderwagen zu schieben....

              • @Da Hias:

                nun, der wunde arsch und die früh deformierte wirbelsäule sind im zweifel genauso 'traumatogen' wie die kirkumkission. oder wie die taufe. oder wie etliches andere, was wir und andere mit kindern so alles veranstalten.

                sagen kann uns das am ende nur das kind selbst. nachdem unsere veranstaltungen mit dem kind mehr oder weniger gut ausgegangen sind.

                kann also gut sein, dass meine 2 weibers mir in sagen wir 20 jahren vorhaltungen machen, dass ich sie lieber im tuch schleppte statts sie im kinderwagen zu schieben.

                 

                ichsachmaso: menschen haben rituale. auch und gerade im umgang mit dem genitale. nur kommen uns die säkularisierten rituale nicht mehr als solche vor, sondern als rationale.

                und da liegt, denke ich, das problem.

                • 1G
                  19122 (Profil gelöscht)
                  @christine rölke-sommer:

                  Sehr geehrte Frau Rölke-Sommer, ich als durch beides persönlich betroffener empfinde Ihre behauptete Gleichsetzung der "traumatogenen Wirkung" von Taufe und "Kirkumkission" als äußerst realitätsfern und unempathisch. Von der Taufe habe ich ABSOLUT NICHTS mitbekommen und von deren Folgen bin ich mittlerweile vollständig befreit. Von der Erinnerung an die unvorstellbaren Qualen hingegen, ausgelöst durch Komplikationen nach dem ("lege artis" vorgenommenen!) medizinisch nicht indizierten operativen Eingriff, welchen einige (üblicherweise selbst nicht betroffene) Leute hier aus rein politstrategischen Gründen verteidigen, kann mich nichts und niemand mehr in meinem Leben erlösen. Sie relativieren eines der schlimmsten geduldeten Verbrechen unserer Zivilisation.

                  • @19122 (Profil gelöscht):

                    nun, ich leide unter einer der folgen meiner besprengung gelegentlich noch heute. die doppelseitige lungenentzündung, welche die besprengung im zarten alter von 3 monaten mir eingebracht hatte, macht sich immer mal wieder als ein asthma-anfall bemerkbar.

                    und der kann auftreten, wenn ich mit so was http://taz.de/!159810/ zu tun kriege, beispielsweise.

                    ob das an der besprengung selbst liegt oder daran, dass ich im zarten alter von 5 jahren das zweifelhafte vergnügen eines längeren aufenthalts in einem flüchtlingslager hatte - ich entscheide das fallweise. genauer gesagt: meine vulnerabilität entscheidet das fallweise. und die hat mit dem einen wie dem anderen und mit noch etlichem mehr zu tun.

                    anders gesagt: ich setze weder gleich noch relativiere ich. ich erinnere nur daran, dass alles, was menschen mit ihrer eigenen oder fremden brut veranstalten, im späteren leben der brut als 'wunder punkt' wiederauftauchen kann.

                    und andererseits: würden wir über die fütterung hinaus garnichts mit der brut veranstalten, dann tät sie über eher kürzer denn länger sterben.

                     

                    das ganze läuft daraus hinaus, dass ich Ihre aussage genauso ernst nehme, nehmen muß wie die des beschnittenen, der sich an keine qualen erinnert (vielleicht, weil die ihm weggepflegt wurden? könnte doch sein, dass da, wo kirkumkission einen religiös vermittelten sitz im leben hat, der umgang mit dem beschnittenen genitale ein pfleglicherer ist als da, wo mann an die 'beschneidung des herzens' glaubt.)

                    • 1G
                      19122 (Profil gelöscht)
                      @christine rölke-sommer:

                      Kontakt mit Wasser ist also Ihrer Meinung nach medizinisch genauso risikant wie ein unter Anästhesie durchgeführter chirurgischer Eingriff am empfindlichsten Körperteil eines Menschen? Sehr verquere Einstellung. Ich hoffe, Sie waschen Ihre Kinder trotzdem ab und zu mal.

                      • @19122 (Profil gelöscht):

                        ad 1: ich empfehle, mein obiges nochmals und mit verstand zu lesen.

                        ad 2: nach ich weiß nicht mehr wievielen folteranamnesen (in über 20 jahren kommt da einiges zusammen) sehe ich mich nicht (mehr) in der lage, zu sagen, welcher/welches teil eines menschlichen körpers der-die-das empfindlichste sei.

                        ad 3: sind weibliche eigentlich schon oder noch oder überhaupt menschen?

                        ad 4: meine (besprengten) weibers waschen sich schon lange selbst. keine ahnung, wie oft.

  • @Autorin

    Falsch: Die Genitalverstümmelunug war schon immer strafbar, das Landgericht hat lediglich auf Basis der Gesetze gehandelt. Der Bundestag hat später das Gesetz dahingehend geändert, dass Beschneidungen männlicher (!!!) Kinder legal seien.

     

    Und: Die Nazis hatten nie etwas gegen Beschneidung. Die haben Juden getötet, ob beschnitten oder nicht.

    Schon der Preussenstaat zu Zeiten der Haskala hat Kinder jüdischen beschneidungsunwilligen Eltern weggenommen und sie dem Rabbi überantwortet.

     

    Immer wieder erstaunlich wieviele Frauen nicht nur die weibliche, auch die männliche Genitalverstümmelung verharmlosen oder sogar für erforderlich halten.

  • Hier werden die gleichen falschen Argumente aufgeführt - warum diese Wiederholung?

     

    1. Wer die Beschneidung bei Mädchen verurteilt wird auch nicht als Islamgegner hingestellt. Es kommt darauf an, wie die Beschneidung zu bewerten ist und nicht welche religiösen Strömungen dies propagieren.

     

    2. Die Beschneidung in den USA hat etwas mit dem dortigen Sexualverständnis zu tun. Sie wird in grossen Teilen deshalb propagiert um die Selbstbefriedigung von Jungen zu erschweren. Dies ist sicher keine brauchbare Rechtfertigung für diesen körperlichen Eingriff.

     

    3. Das Erziehungsrecht der Eltern findet ihre Grenzen in den Gesetzen, die die Rechte der Kinder schützen. Deutschland hat da engere Massstäbe als andere Staaten. Dies sieht man z.B. bei der Frage ob Zeugen Jehovas bestimmte Operationen bei ihren Kindern verweigern können, ob Kinder zur Schule gehen müssen oder auch bei Fragen wie z.B. Impfung. Es ist daher überhaupt nichts besonderes, wenn Gesetze Kinder gegenüber ihren Eltern schützen.

     

    4. Bei der Beschneidung von Mädchen gibt es verschiedene Varianten. Einige davon sind extrem und mit dem Abschneiden der Vorhaut nicht vergleichbar. Es gibt jedoch vergleichsweise geringfügige Varianten, die durchaus mit dem Abschneiden der Vorhaut vergleichbar sind. Bei diesen Varianten liegt denn auch die Hauptgefahr in den Komplikationen, die durch Infektionen auf Grund mangelnder Hygiene entstehen können - ähnlich der Beschneidung von Jungen. Die weibliche Beschneidung ist jedoch in allen Varianten verboten.

     

    Hinter der gesetzlichen Regelung steht weniger die nüchterne Betrachtung der Kinderrechte - das hatte das Landgericht getan. Hinter der gesetzlichen Regelung steht eine Bewertung der Rangfolge der Interessen:

     

    Jungen (weniger schützenswert als Mädchen)

    Judentum (stärker schützenswert als Muslime)

     

    Daher und nur daher hat der Bundestag diese absurde Regelung getroffen.

    • @Velofisch:

      irrtum.

      dies überflüssige gesetz kam deshalb zustande, weil politikerinnen zu feige zu der aussage waren, dass das kölner urteil durch rechtsbeugung zustandegekommen war.

  • Ach Gottchen - da sehnt sich jemand nach der Beschneidungsdebatte zurück - dabei war doch da wirklich alles gesagt mit dem letztendlichen Grundkonsens dass man sich nicht einigen kann.

     

    Vorab: Ich bin Atheist und halte das Ganze für religiösen Schwachsinn. Aber das Allein wäre weder Grund für ein Verbot noch für aufgebrachtes Argumentieren dagegen.

    ABER (und hier wiederhole ich einige Argumente aus der längst gelaufenen Diskussion):

    - sowohl im Islam als auch im Judentum gibt es Gruppierungen, welche die Beschneidung ablehnen und sich sehr dagegen wehren würden wenn sie jemand als "nicht richtig" gläubig bezeichnen würde.

    - verweist die Autorinnen auf die Beschneidungspraxis in den USA mit dem Verweis auf "persönliche Entscheidung" - und genau die liegt hier nicht vor, denn es ist eine Entscheidung der Eltern um den Nachwuchs dauerhaft in die eigene Religion zu pressen. Und wer hier auf die ebenfalls im Kindesalter stattfindende christliche Taufe verweist hat natürlich recht - mit dem kleinen Unterschied, dass dabei nicht ein Stück vom Körper abgeschnitten wird und das eventuelle spätere Verlassen der Religion durch einfache Austrittserklärung möglich ist.

    - widerspricht das dem im Grundgesetzt verankertem Recht auf körperliche Unversehrtheit - und das GG steht nun mal über der persönlichen Religion und ist auch nicht verhandelbar, auch wenn Politik, Teile der öffentlichen bzw. veröffentlichten Meinung und Religionsgemeinschaften anderer Meinung sind.

    - ist das ein medizinisch nicht notwendiger Eingriff der durchaus zu Komplikationen führen kann - insbesondere dann, wenn er nicht durch medizinisches Fachpersonal vorgenommen wird - was durch das Beschneidungsgesetzt ja explizit ermöglicht wird.

     

    Und nun wetzt die Messer bzw. Federn - möge die Diskussion andauern!

    • @Lucanus:

      Wobei die Taufe nach christlicher Dogmatik und Theologie genauso lebenslänglich und untrennbar am Getauften pappen bleibt - auch wenn er austritt, wird er die Taufe nicht los - wie die Beschneidung mehr oder weniger irreveribel ist.

      In der Hinsicht ist meiner Meinung nach jede religiös begründete Bescheidung von nicht religionsmündigen, nicht zur Einwilligung fähigen Kindern (bei uns in Deutschland volle Religionsmündigkeit ab 14) in erster Linie v.a. ein Verstoß gegen die religiöse Selbstbestimmung (und zwingend logisch derselbe Verstoß ist demnach die hier übliche obengenannte Taufe, sofern an Neugeborenen durchgeführt - spätestens hier werde ich regelmäßig von christlichen Mitdiskutanten gegrillt.. macht nix).

      Das Argument der Verstümmelung kommt für mich dann erst sehr viel später, solange die Beschneidung genau wie die heutigen ganzen anderen Lifestyle-Schnippeleien zwar sinnfrei, aber nach allen Regeln ärztlicher Kunst bei Volljährigen in freiem Willen gemacht wird.

  • Natürlich,

     

    es ging immer darum, ob Körperverletzung aufgrund religiöser Zwangsvorstellungen straffrei bleiben soll; insbesondere bei Schutzbefohlenen!