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Mögliches Ende des UkrainekriegsFrieden könnte machbar sein

Gastkommentar von Rüdiger Lüdeking

Der designierte US-Präsident Trump will ein Ende des Krieges verhandeln. Das mag aberwitzig erscheinen – aber es könnte Verhandlungsspielräume geben.

Hat schon mal große Ankündigungen mit Blick auf den Ukrainekrieg gemacht: Donald Trump Foto: AP / Evan Vucci

D ie Spekulationen über eine Beendigung des Ukrainekriegs durch Verhandlungen schießen ins Kraut. Die Blicke richten sich auf die Amtseinführung von Donald Trump am 20. Januar. Wird er eine Wende bewirken können? Sicherlich nicht innerhalb eines Tages.

Trumps bisherige Vorgehensweise spricht dafür, dass er selbst Herr des Verfahrens sein will. Es wird deshalb gemutmaßt, dass er eine Putin-freundliche Lösung anstrebt. Allerdings lässt dies außer Acht, dass Trump geliebt und geachtet sein möchte, weshalb er vielleicht keinen allzu einseitigen Lösungsvorschlag vorgeben wird. Trump will den Erfolg, weshalb er jedoch zwangsläufig Kompromissbereitschaft erwartet und propagieren wird.

Trump hat zumindest wieder die Frage der Konfliktbeendigung durch Verhandlungen auf die Tagesordnung gebracht. Das jüngste Zugeständnis des ukrainischen Präsidenten Selenskyj, dass die Ukraine zwar keine Gebietsabtretungen rechtlich anerkennen werde, jedoch eine russische Kontrolle zunächst akzeptieren würde, könnte möglicherweise einen auch für Russland akzeptablen Weg zu einem Waffenstillstand aufweisen. Demgegenüber sollte sich Russland nicht darauf versteifen, über die militärisch besetzten Gebiete hinaus gleich die von Putin 2022 annektierten vier Oblaste in ihrer Gesamtheit in das russische Staatsgebiet zu integrieren.

Noch schwieriger dürfte es sein, mit Selenskyjs Forderung nach einer Nato-Mitgliedschaft der Ukraine umzugehen. Für Russland dürfte diese Forderung ebenso wie die dauerhafte Stationierung von Nato-Truppen und die Errichtung militärischer Infrastruktur in der Ukraine nicht akzeptabel sein, da es ja mit dem Krieg gerade ein Heranrücken des westlichen Bündnisses an Russland und die Einbeziehung der Ukraine verhindern wollte.

Rüdiger Lüdeking

Rüdiger Lüdeking

Jahrgang 1954, war unter anderem Ständiger Vertreter der Bundesrepublik bei den Vereinten Nationen und anderen internationalen Organisationen in Wien.

Sicherheitsgarantien für die Ukraine

Dennoch muss eine Lösung zu Sicherheitsgarantien für die Ukraine gefunden werden. Hier sind der Kreativität keine Grenzen gesetzt; beispielsweise ist unter anderem an entmilitarisierte Zonen beiderseits der Kontaktlinie oder Grenzen unter der Kontrolle einer Friedenstruppe unter Einschluss zentraler Staaten des globalen Südens und die nachhaltige Aufrüstung der Ukraine mit wirksamen Verteidigungsmitteln aus westlicher Produktion zu denken.

Es wäre natürlich falsch, wenn die EU weiterhin allein auf einen militärischen Sieg der Ukraine setzt, wie dies die Außenbeauftragte Kallas nach wie vor tut. Dies mag zwar emotional verständlich sein, es entspräche aber nicht den realen Möglichkeiten der EU und den von Russland ausgehenden Eskalationsrisiken

Russland integrieren

Ein Lamentieren über eine „Bösartigkeit“ von Putin bringt nichts; entscheidend ist vielmehr, dass Europa von militärischen An- oder Übergriffen Russlands wirksam abzuschrecken vermag. Trump, dem allein das Schicksal der USA am Herzen zu liegen scheint, mag zwar auf eine Ausgrenzung Russlands hinarbeiten, wir Europäer haben aber ein Interesse daran, letztlich Russland wieder in ein friedliches Europa zu integrieren.

Deshalb bleiben der Dialog zur Lösung von Problemen, die Auslotung von kooperativen Rüstungskontrollvereinbarungen wie auch die Stabilisierung des Verhältnisses Russlands zu anderen Staaten und Regionen der Welt eine zentrale Aufgabe, auf die die EU trotz der bestehenden großen Schwierigkeiten hinwirken muss. Sie sollte deshalb nicht allein auf sich selbst gestellt oder im Verbund mit den USA agieren, sondern auch andere Staaten wie China und zentrale Akteure des Globalen Südens wie Brasilien und Südafrika einzubeziehen trachten.

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69 Kommentare

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  • Das ist doch völlig naive, weltfremde Traumtänzerei.

  • " Für Russland dürfte diese Forderung ebenso wie die dauerhafte Stationierung von Nato-Truppen und die Errichtung militärischer Infrastruktur in der Ukraine nicht akzeptabel sein, da es ja mit dem Krieg gerade ein Heranrücken des westlichen Bündnisses an Russland und die Einbeziehung der Ukraine verhindern wollte."



    Das könnte eine Fehlannahme sein: Wahrscheinlich wollte RU eher keinen funktionierenden, unabhängigen Staat in "seinem" Einflussbereich. Das würde auch erklären, warum es Georgien usw. überfallen hat und in Moldau die Staatspaltung vorrantreibt. Bei Finnland und Schweden war das "heranrücken" der Nato ja auch kein Problem.



    Immer diese Analysten, die RU irgendwelche Entschuldigungen andichten.

  • Russland behält die Krim, aber nicht als Beute, sondern als Kauf. Um einen erneuten Überfall zu verhindern, wird die Ukraine in die Nato aufgenommen. Um eine besonders prominente Nachahmung zu verhindern, gibt Russland Sicherheitsgarantien für Taiwan. Und kommt für Wiederaufbau, Invaliden- und Hinterbliebenenrenten auf.

  • Wenn wir jetzt mal so täten, dass Putin die Ukraine nicht hätte überfallen lassen, wie will man dies realisieren: " ... wir Europäer haben aber ein Interesse daran, letztlich Russland wieder in ein friedliches Europa zu integrieren. ...."



    Das würde doch eine Art stabilisierende Demokratisierung Russlands voraussetzen, in der man nicht von wechselnden fragwürdigen Geisteszuständen und Launen von Autokraten und Oligarchen abhängig ist.

  • Der Artikel fasst das Dilemma Deutschlands gut zusammen, wir hängen nostalgisch der alten Welt nach, hoffen auf nutzlose Laberschuppen wie die UN, glauben das internationale Allianzen von Staaten Ordnung schaffen können. Weil die Einsicht das die multipolare Welt eine der Gewalt sein wird, zu schrecklich ist für die hergebrachte Welt der Deutschen Politik und Bürokraten. Eine Welt in der Generäle wichtiger als Diplomaten sind, Panzerdivisionen mehr wert sind als ein Sitz bei der UN ist eine sehr unbequeme Welt für Deutschland, weil sehr teuer. Aber so ist nunmal die Wirklichkeit, Frieden ist eine Illusion alles was es gibt sind temporäre Waffenstillstände zwischen dem dauerhaften Gemetzel was die letzten 10.000 Jahre Menschheitsgeschichte geprägt hat und auch die nächsten 10.000 Jahre prägen wird, wenn die Demokraten nicht verstehen das Frieden nur möglich ist ohne nicht-Demokraten, das ist nicht schön aber notwendig.

    • @Machiavelli:

      Zitat: - "wenn die Demokraten nicht verstehen das Frieden nur möglich ist ohne nicht-Demokraten, das ist nicht schön aber notwendig."

      Herzlichen Dank für diese Formulierung. Sie hilft mir, die Motive der Kriegspartei besser zu verstehen.

  • Nur wenn die Ukraine gezwungen wird auf Gebiete zu verzichten, ist Frieden möglich.

    • @Stoffel:

      Frieden ginge z.B. so: Putin tut mal was für sein Land, statt das Geld für solch amateurige Trolle in westlichen Foren zu verplempern.



      Er zieht die Truppen zurück und lässt sie sein verwahrlostes Land wiederaufbauen statt das anderer zu verwüsten.

    • @Stoffel:

      "Nur wenn die Ukraine gezwungen wird auf Gebiete zu verzichten, ist Frieden möglich."



      Wladi, bist du's?



      Die 'Entnazifizierung' sei noch zu erwähnen. Und der Verzicht auf NATO- und EU-Mitgliedschaft.

  • Ich lese die Kommentare, fast einheitlich negativ. Soweit nichts Neues. Was ich nicht verstehe: Ich lese heraus, dass diese Kommentare sich für die Ukraine positionieren möchten. Wenn man das möchte, wäre es hilfreich, sich mit der bitteren Realität auseinander zu setzen:



    Selbst wenn die NATO Staaten jetzt auf Kriegswirtschaft umsteigen würden (genau das wäre nämlich nötig und ich ziemlich sicher, dass die meisten, die hier für immer mehr Waffen trommeln, sich überhaupt nicht klar machen, was das bedeuten würde) und mehr Material und Waffen liefern würde - dann hat die Ukraine immer noch ein massives Personalproblem. Es gibt nicht genug Soldaten! Wer soll diesen Krieg führen? Das ist eine echte Frage, keine Provokation. Russland hat so extrem viel mehr Einwohner, dass russische Truppenknappheit nicht absehbar ist. Was ist der Plan? Sollen die NATO-Staaten Soldaten stellen? Man muss das doch beantworten können bzw. zu Ende denken, wenn man traumwandlerisch weiterhin an einen "Sieg" der Ukraine glaubt.



    Ich bin der Ansicht, dass diese Haltung nur dazu führt, dass die Ukraine weiterhin langsam zu Grunde geht, mithin finde ich es sogar schwierig dabei von "Solidarität" zu sprechen.

    • @Einfach-Jemand:

      Wieso sollte die Nato auf eine Kriegswirtschaft umstellen "müssen"?



      Die meisten Nato-Länder sind viel produktiver als RU (zb. USA,DE,FR,IT,GB) und genau deshalb beginnt RU Wirtschaft bereits abzurutschen. Immer diese Schauermärchen über das allmächtige Russland.



      Wie viel nützen den nicht ausgerüstete Menschenwellen gegen eine moderne Verteidigung? Und wieso wird hierzulande immer die Deindustrialisierung vorhergesagt, wenn ein paar Autos weniger verkauft werden, aber bei RU sieht man mit ~30% Infaltion, mangelnde Arbeitskräfte, eine noch schlechtere Alterspyramide etc. pp. gar keine Probleme?

    • @Einfach-Jemand:

      Kanonenfutter aus Nordkorea, Yemen, Somalia usw importiert nur ein Land in diesem Konflikt. Und das ist nicht Ukraine.

      • @Ajuga:

        Ja und jetzt? Was soll das für ein Argument sein? Das stützt doch sogar eher meine These. Die Russen haben also sogar die Möglichkeit auf fremde Soldaten zuzugreifen. Das tun die Russen sicher nicht, weil es grundsätzlich Mangel an Soldaten gibt, sondern um in der heimischen Bevölkerung weiterhin möglichst viel Zustimmung für den Krieg zu sichern. Je weniger eigene Tote es gibt, desto weniger Ablehnung ist zu erwarten.

  • Wie hier die Begriffe Frieden, Waffenstillstand und Konfliktlösung durcheinander geschmissen werden ist echt erstaunlich.



    Korea hat seit Jahrzehnten Waffenstillstand aber keinen Frieden.



    Deutschland hatte mit Polen Jahrzehnte Waffenstillstand, ab Brand dann Frieden, weil eine Grenze gemeinschaftlich akzeptiert wurde. Dann brauchte es aber immer noch den 2+4 Vertrag, bis aus dem Frieden Abrüstung wurde. Der Konflikt verschwand erst zusammen mit der UDSSR. (Den inszenierte Russland leider neu)



    Auf dem Balkan gibt es seit Dayton einen formalen Frieden. Serbien hat trotzdem noch nicht die Unabhängigkeit des Kosovo akzeptiert. Die Republik Srpska zeigt Abspaltungstendenzen von Bosnien und Herzegowina.



    Syrien griff im Sechs-Tage-Krieg zusammen mit Anderen Israel an. Seitdem verweigerte Syrien sich Friedensverhandlungen.



    Versaille brachte auch Frieden, trug aber letztlich zum nächsten Krieg bei. Ebenso wie München und Minsk und Minsk II. Und genau solche "Lösungen" liefern die Blaupause für das was hier gefordert wird: Der Aggressor, der sich partout nicht an Verträge halten will, die ihm nicht in den Kram passen soll qua Vertrag Ruhe geben.

    • @metalhead86:

      Ich schätze Ihre Aufzählung, aber Syrien ist grob falsch, sorry - hätten Sie weglassen müssen. Israel war es, das evtl. 1947/48, sicher 1956, 1967 mit mildernden Umständen und 1981ff. losschlug. So viel Kenntnis traue ich Ihnen auch zu und bin auch beim Rest dankbar für Ihren Beitrag.

    • @metalhead86:

      Nun, zu Minsk I und Minsk II ist ihre schwarz-weiß-Weltsicht nicht so einfach. Das Gesetz zur Autonomie im Donbas wurde im Parlament nach Ausschreitungen liegen gelassen. Staat "nationaler Versöhnung" wurde der Sprachenkrieg intensiviert.



      Und Russland hat den Konflikt neu inszeniert? Dann bitte ich einmal folgenden Satz von Mister NATO George F. Kennan zu lesen, aus einem offenen Brief an Bill Clinton zur Frage der NATO-Osterweiterung Mitte der 90er.:



      „Es ist zu erwarten, dass eine solche Entscheidung die nationalistischen, antiwestlichen und militaristischen Tendenzen in der russischen Öffentlichkeit anheizen, sich negativ auf die Entwicklung der russischen Demokratie auswirken, die Atmosphäre des Kalten Krieges in den Ost-West-Beziehungen wiederherstellen und die russische Außenpolitik in eine Richtung lenken wird, die uns entschieden missfallen wird.“



      de.wikipedia.org/w...weiterung_der_NATO



      Ich habe selten so eine gute Prophezeiung gelesen. Nun braucht es immer zwei für Konflikte und Putin traf die finale Entscheidung für Krieg. Aber es war unser Machtspiel (vgl. Brzesinsky), das die Grundlagen des Konflikts legte.

      • @Kartöfellchen:

        Es waren die ehemaligen Länder des Ostblock, die sich für eine Mitgliedschaft in der NATO entschieden haben! Aus gutem Grund. Die NATO zwingt niemanden zum Beitritt, außer Russland selbst, wie sich auch im Hinblick auf Schweden und Finnland zeigt! Somit hat George F. Kennan auch sehr unrecht gehabt!

      • @Kartöfellchen:

        "unser Machtspiel" scheint Ihr ultimativer Fixpunkt zu sein, das flehentliche Drängen der osteuropäischen Nationen, unter den Schutz der NATO zu kommen, scheint keine Chance zu haben, bei Ihnen Gehör zu finden.

      • @Kartöfellchen:

        "Und Russland hat den Konflikt neu inszeniert? Dann bitte ich einmal folgenden Satz von Mister NATO George F. Kennan zu lesen, aus einem offenen Brief an Bill Clinton zur Frage der NATO-Osterweiterung Mitte der 90er"



        Offenbar ein weitsichtiger Mann, der bereits in den Neunzigern erkannt hat, dass Vereinbarungen wie das Budapester Memorandum, in dem Russland der Ukraine völlige Bündnisfreiheit zusichert (also einschließlich NATO), keinen Fliegenschiss wert sind.



        Die Frage ist, was man für Schlüsse daraus zieht.

      • @Kartöfellchen:

        Russland als Opfer der Umstände! Ja herzlichen Glückwunsch!



        Wollen wir vielleicht auch noch drüber reden inwieweit der zweite Weltkrieg nach Versailles unausweichlich war?

        • @metalhead86:

          Dankw, das ist die absolut passende historische Parallele zu diesem ewig wiedergekäuten Ideologem, dass der Westen doch das aggressive Verhalten Putinrusslands provoziert habe.

  • Sicherheitsgarantien? Soll wohl ein Witz sein. Diese hatte die Ukraine auch vor dem Krieg. Hat sich ja gezeigt was die gebracht haben. Verträge mit Putin sind nicht das Papier wert. Das einzige was existiert das Putin in Zaum halten kann sind Waffen auf Seiten der Ukraine, und eine Nato und EU Mitgliedschaft dieser. Was sonst solle der Grund sein warum Russland überall wo sie können Propagandamaßnahmen gegen Pro Nato und Pro EU Parteien durchführt. Moldau, Georgien. Wogegen Putin aggitiert ist immet genau das was wir machen müssen. Ziemlich einfach eigentlich.

  • Putin schmunzelt: "wie niedlich naiv sie doch sind, meine lieben Deutschen!". Vielleicht wundert er sich aber auch langsam: "Betone ich nicht ein ums andere Mal, dass ich alle meine Kriegsziele erreichen werde? Haben sie die etwa nicht verstanden? Sehen sie nicht, dass ich mittlerweile die russische Wirtschaft und Gesellschaft komplett auf dauerhafte Kriegsführung umgestellt habe?"



    Selbstverständlich könnten wir Putin zum Einlenken bringen: durch militärischen Druck, etwas anderes wird bei ihm nicht wirken. Das ist das, was Kallas meint. Ist traurig, aber eben die Realität.

    • @dites-mois:

      aha, und wie bzw womit sollen wir denn militärischen Druck ausüben? dank der "Anstrengungen" von Merkel und vd Laien, gefolgt von Scholz und auch Pistorius (sieht nur positiv aus weil er mit Lambrecht und vd Laien verglichen wird, aber absolut gemessen hat er auch sehr wenig zustande gebracht) hat die Bundeswehr doch keinerlei Fähigkeiten mehr. Wir können ja nicht mal eine einzige Brigade (4000 Mann) auf die Schnelle aufstellen. Auch die Rüstungsindustrie wurde dank beider Regierungen und insbesondere der Grünen (Exportbeschränkungen, Verbot bewaffneter Drohnen usw) stark geschrumpft. Den "militärischen Druck" müssten daher andere, d.h. die USA besorgen. Werden sie aber nicht. Und hier in D sehe ich auiich keinerlei Anstrengungen eine militärische Handlungsoption aufbauen zu wollen.



      Mit anderen Worten: wir haben uns selber der wichtigsten Handlungsoption beraubt und jetzt wird gejammert ohne etwas zu tun. Ich schätze, Trump wird die UA abwickeln um China und Russland wieder auseinanderzudividieren und wir können zuschauen und bezahlen. Geliefert wie bestellt.

      • @Gerald Müller:

        "und wie bzw womit sollen wir denn militärischen Druck ausüben?"

        Nun, "rote Linien" funktionieren nicht nur auf einer Seite. Oder glauben Sie, dass Russland der einzige Staat der Welt ist, der die Fähigkeit zu Cyberangriffen auf die Infrastruktur anderer Länder hat?

    • @dites-mois:

      Sie machen denselben Fehler, den schon George W.Bush machte 2008. Der hielt Russland für schwach: "Es war schließlich US-Präsident George W. Bush, der glaubte, die Gunst relativer russischer Schwäche für eine Ausweitung der NATO noch weiter nach Osten nutzen zu können"



      www.dw.com/de/ukra...er-nato/a-60727097

      Die Russen sind nicht mehr die Sowjetunion. Es ist aber auch nicht das Russland von 1995. Russland hat Verbündete und Rückendeckung. Russland hat 5*mehr Menschen als die Ukraine. Russland eine starke Rüstungswirtschaft und große Arsenale aus Sowjetzeiten. Und Russland hat viel mehr Artillerie als die Ukraine und ist in dieser Sache der NATO überlegen.



      Ach ja, nebenbei hat Russland 1600 Atomsprengköpfe.



      In der Minute, die Putin beschließt, dass es ihm zu bunt ist, kann er zwei bis drei Atomwaffen auf die Westukraine werfen. Wie soll dann Nachschub durch verseuchtes Gebiet führen?



      Wir haben massivsten militärischen Druck ausgeübt, die Ukraine seit 2017 bewaffnet und trainiert. Hat ihn eher nicht abgeschreckt, sondern eher motiviert, anzugreifen.

      • @Kartöfellchen:

        "Die Russen sind nicht mehr die Sowjetunion. Es ist aber auch nicht das Russland von 1995. Russland hat Verbündete und Rückendeckung. Russland hat 5*mehr Menschen als die Ukraine. Russland eine starke Rüstungswirtschaft und große Arsenale aus Sowjetzeiten. Und Russland hat viel mehr Artillerie als die Ukraine und ist in dieser Sache der NATO überlegen.



        Ach ja, nebenbei hat Russland 1600 Atomsprengköpfe. "



        Und das heißt?



        Worauf wollen Sie hiermit hinaus?



        Nebenbei hat Russland im Ukrainekrieg bislang trotz der ach so großen Übermacht ein eher klägliches Bild abgegeben.



        "In der Minute, die Putin beschließt, dass es ihm zu bunt ist, kann er zwei bis drei Atomwaffen auf die Westukraine werfen."



        Könnte er, ja. Die USA haben klargemacht, was in einem solchen Fall passieren würde. Und Putin hat sich entsprechend zurückgenommen.

        Erneut, worauf wollen Sie mit Ihrer Hervorhebung von Russlands Unbesiegbarkeit hinaus?

        • @Encantado:

          Zunächst, als Hintergrund, ich habe mein Geschichtsexamen mal u.a. über Rüstung und Mobilisierung in den Weltkriegen gemacht. Sie konnten schlicht anhand der Zahlen rausbekommen, dass die Deutschen ab einem gewissen Punkt schlicht selbst bei brillantester Kriegsführung irgendwann durch Masse erdrückt worden wären. Und sie hatten keine brillanteste Kriegsführung.



          Die Zahlen sind sehr einfach: Russland hat 5* so viel Mobilisierungspotential wie die Ukraine (ca. 150 Millionen gegen 30 Millionen), hat auch ca. 5* so viel Artillerie, dazu Gleitbomben usw. Putin hat keine Atomwaffen eingesetzt, weil er noch eine andere Wahl hatte, sprich: er gewinnt. Gerade jetzt sind die Russen dabei, an drei Stellen (Jassiw Jar, Pokrowsk und Toretsk) die letzte große Verteidigungslinie der Ukrainer zu durchbrechen. Im Norden nähern sie sich wieder Lyman.



          Das Stromnetz der Ukraine ist vor dem Zusammenbruch. Die Ukraine hat mit Rekordzahlen an Deserteuren zu kämpfen. Das sind die Fakten am Boden.



          Worauf ich hinaus will? Relativ einfach. Je länger der Krieg geht, desto schlechter der Frieden für die Ukraine.

          • @Kartöfellchen:

            "Worauf ich hinaus will? Relativ einfach. Je länger der Krieg geht, desto schlechter der Frieden für die Ukraine."



            Davon geht Russland vermutlich ebenfalls aus. Und nun?

          • @Kartöfellchen:

            Worauf Sie hinauswollen, müssen Sie selbst herausfinden, Ihr Geschichtsexamen von anno dazumal wird Ihnen dabei möglicherweise nicht behilflich sein.



            Worauf es hinausläuft, ist aber klar: tun wir was Putin will! Beugen wir uns seinen Kriegszielen! Sonst Atombombe.

      • @Kartöfellchen:

        Mit was hat man die Ukraine zwischen 2017 und 2022 bewaffnet?

        • @Machiavelli:

          Zum Beispiel hier: www.zeit.de/politi...nlieferung-ukraine



          oder de.wikipedia.org/w..._Ukraine_seit_2014



          Bitte ein wenig runterscrollen.



          Im Kern wurde ab 2017 tödliche Waffen geliefert.

          • @Kartöfellchen:

            Paar Panzerabwehrraketen vor 2022 mehr nicht, hätten wir die Ukraine "bewaffent" gäbe es keine russische Armee mehr.

            • @Machiavelli:

              Solche Sätze machen einen fassungslos. Das es immer noch Menschen gibt, die nicht das Geringste gelernt haben...

              • @warum_denkt_keiner_nach?:

                Hätten wir die Ukraine richtig bewaffnet nach 2014 hätten die F-16, Patriots, leopard 2 zerstört. Es gab keine wirkliche Aufrüstung der ukraine vor dem Krieg und das hat ihn wahrscheinlicher gemacht.

      • @Kartöfellchen:

        Wir haben militärischen Druck ausgeübt? Wer wir? Der Westen? Das ist doch lachhaft. Der Westen ziert sich wie nix. Und Waffen wurden der Ukraine vor Kriegsbeginn auch nicht geschickt, hätte ja den Trottrl im Kreml ärgern können. Seit 3 Jahren sehen wir wohin das führt. Russland hat Minderwertigkeitskomplexe und das schon seit Ende der SU. Sie haben keine 300 Mio Menschen, davon viele alt und alkoholabhängig. Mir tut das Land leid, aber es wird diesen selbstgewählten Krieg wohl so nicht überleben. Die Ukraine vielleicht auch nicht, das ist schade.

  • „Das mag aberwitzig erscheinen – aber es könnte Verhandlungsspielräume geben."



    Wenn Trumputin freie Hand in Grönland bekommt, ist alles möglich.

  • Ich finde es erstaunlich, wie ungenau und unreflektiert in deutschen (!) Qualitäts-(!) medien mit Begriffen umgegangen wird. Oder fällt es mir nur auf, weil ich seit Jahren hier in Kyjiw wohne: Wie kann man man so leichtsinnig Waffenstillstand und Frieden durcheinanderbringen? Was in diesem und ähnlichen Artikeln eigentlich gemeint ist, ist, dass ein *Waffenstillstand* machbar ist, eine Art Minsk 3, das die aktiven Kampfhandlungen bis zum nächsten, noch größeren Angriff etwas hinauszögert. Ein *Frieden* hingegen erfordert um einiges mehr, und keiner kann mir erzählen, dass dafür im Moment im Entferntesten die Voraussetzungen bestehen. Einen Frieden kann es nur durch Gerechtigkeit, Aufarbeitung und Versöhnung geben, d.h. wenn in einem ersten Schritt die Verantwortlichen, die Verbrecher im Kreml, ihre Henker und Helfershelfer und Kollaborateure (u.a. in Deutschland) zur Verantwortung gezogen werden. Justiz, Justicia, usw. gibt es doch nicht aus Zufall, sie hat doch eine Funktion? Oder würde jemand annehmen, in Deutschland gäbe es gesellschaftlichen Frieden, wenn man Mörder und Vergewaltiger belohnt, statt sie zu bestrafen? Warum sollte es in der Ukraine anders sein?

    • @robs67:

      "Einen Frieden kann es nur durch Gerechtigkeit, Aufarbeitung und Versöhnung geben, d.h. wenn in einem ersten Schritt die Verantwortlichen, die Verbrecher im Kreml, ihre Henker und Helfershelfer und Kollaborateure (u.a. in Deutschland) zur Verantwortung gezogen werden."

      Das wäre wünschenswert. Aber selbst der ukrainische Präsident hat nach fast 3 Jahren Krieg und großen Anstrengungen eingesehen, dass diese Ziele angesichts der militärischen Lage völlig unrealistisch sind. Wenn Sie also nicht wollen, dass in 2 bis 3 Jahren russische Soldaten an Ihrer Wohnungstür klingeln, sollten Sie dringend in der Realität ankommen.

      • @warum_denkt_keiner_nach?:

        Und die Realität ist, dass mehr als Waffenstillstand nicht kommen wird.

        Die Überschrift ist deshalb wirklich falsch, da hat robs67 schon recht.

        • @rero:

          Russland wird sich kaum auf einen wackeligen Waffenstillstand einlassen. Dort will man etwas langfristiges.

          Und eine Friedenstruppe, in der Mitgliedsstaaten der NATO den Ton angeben, ist auch nicht sehr wahrscheinlich.

    • @robs67:

      Waffenstillstand ist nicht Frieden. Aber eine notwendige Voraussetzung für Frieden. Ein dauerhafter stabiler Frieden in der Ukraine braucht gewiss als weitere Voraussetzung eine Verständigung und einen Wiederaufbau gegenseitigen politischen Vertrauens zwischen dem Westen und Russland. Aufarbeitung und Versöhnung kommen Jahre danach, die Justiz ebenso. Die Kriegsschuldfrage überantwortet man besser nachgeborenen Historikern. - Will damit sagen, Sie machen m.E. den fünften und sechsten Schritt vor dem zweiten und dritten Schritt. Der erste Schritt kann aber nur ein Waffenstillstand sein.

      • @Kohlrabi:

        "Der erste Schritt kann aber nur ein Waffenstillstand sein."



        Nicht ganz. Der erste Schritt wäre eine ehrliche Verhandlungsbereitschaft auf beiden Seiten. Ich zumindest kann die nicht erkennen.

    • @robs67:

      "Kollaborateure (u.a. in Deutschland)" Ich höre hier McCarthy grüßen.



      Ich denke, Sie verwechseln hier innerstaatliche, unpolitische Kriminalität mit Politik, insbesondere internationaler Politik.



      Frieden macht man in der Regel mit den Feinden. Die Justiz ist eigentlich mehr eine innerstaatliche Angelegenheit, in Ansätzen gibt es sie international.



      Max Weber hat ihre Haltung mal so umschrieben: "Gerechtigkeit, auch wenn die Welt dabei zu Grunde geht"



      Aber nehmen wir an, wir würden Ihren Ansatz verfolgen. Dafür müssten Sie Russland eine konventionelle Niederlage zufügen, dann in Russland einmarschieren, St. Petersburg, Moskau usw. erobern und Putin stürzen. Also im Prinzip 2. Weltkrieg nur umgekehrt.



      Dazu ein paar Fragen:



      1. Mit welchen Streitkräften wollen sie dies erreichen? Sie bräuchten ca. 5 Soldaten Minimum. Eher 10 Millionen.



      2. Welche Staaten sollen diese stellen?



      3. Wie viele Tote sind Sie bereit, dafür in Kauf zu nehmen?



      4. Wie verhindern Sie, dass Russland Verstärkung aus Nordkorea und dem Iran



      5. Wie sichern Sie den Nachschub über tausende Kilometer?



      6. Wie verhindern Sie, dass sie in eine Guerillakrieg gezogen werden?



      7. Wie verhindern Sie Atomschläge?

      • @Kartöfellchen:

        Nach Moskau einzumarschieren ist völlig unnötig, wie der Friede von Brest-Litowsk zeigt. Damit entfallen die Punkte 1, 2 und 6.



        3. So viele wie nötig, wie in jedem Krieg.



        4. Die Verstärkungen aus Nordkorea sind überschaubar und der Iran hat inzwischen ganz andere Probleme.



        5. Die Nachschubprobleme des Westens sind nicht größer als die Nachschubwege Ruslands. Die Nachschubewege Russlands können leichter angegriffen werden.



        7. Ein Atomschlag würde Russland völlig isolieren. Spätestens da steigt China aus. Pure Putin-Propaganda, wie jeden Atomdonnerstag.

        • @Claude Nuage:

          Brest-Litowsk war möglich, weil die russische Armee viele Millionen an Toten hatte, technisch absolut unterlegen war und man nebenbei noch einen Revolutionär nach Russland schickte (Lenin), der zur Sicherung der Macht "Frieden und Land" forderte.



          Das haben sie hier nicht. Von daher macht Ihr Punkt leider wenig Sinn.



          Die Nachschubwege Russlands befinden sich in befreundetem Land, gehen sie nach Russland, wird es schwierig für sie.



          Nordkorea hat BISHER überschaubare Zahlen gebracht. Es könnte aber problemlos, sagen wir, 200.000 Mann extra schicken. Der Iran hat Probleme, sicher. Aber daher um so mehr Interesse, dass Russland mächtig bleibt.

          Nun, Atomschläge sind so lange Propaganda. Bis sie es nicht mehr sind.

          • @Kartöfellchen:

            200.000 Mann Volkssturm sind einfach nur 200.000 Mann Volkssturm. Soldaten sind etwas anderes.

      • @Kartöfellchen:

        Und da haben Sie den Kern ihres Missverständnisses offengelegt, das zu den vielen Fehleinschätzungen führt, nicht nur bei Ihnen, auch bei den anderen Freunden eines russischen Friedens:



        "Russland eine konventionelle Niederlage zufügen, dann in Russland einmarschieren"



        Genau das will niemand. Die Ukraine schon gar nicht. Russland eine Niederlage zufügen, bedeutet, die verbrecherische Invasion zu stoppen, idealerweise ein Stücke weit zurückzuschlagen, wenn's geht, die ukrainische, auch von Russland vertraglich zugesicherte Souveränität wiederherzustellen, mindestens aber, Russland zu der Erkenntnis zu zwingen, dass es mit seinem Kriegskurs so nicht weiter kommt.



        Ohne das werden wir in Europa keinen Frieden mehr bekommen.

        • @dites-mois:

          Und sie denken, dass Russland, aus der Ukraine verdrängt werden kann? Wie 2023?



          Und wenn ja, dann was? Wie hindern Sie Russland daran, dass es das wieder tut. Und ich sprach von einem Siegfrieden, wo man Putin vor Gericht stellt (Vorredner). Dafür müssen sie Russland erobern.

          • @Kartöfellchen:

            "Und sie denken, dass Russland, aus der Ukraine verdrängt werden kann?"



            Nein, idealerweise, schrieb ich, wahrscheinlich ist das nicht. Möglich wäre es evtl. bei mehr Engagement. Es geht wie gesagt darum, den russischen Vormarsch ein Stück weit zurückzuschlagen, mindestens aber dauerhaft zu stoppen, so dass diese gigantischen russischen Anstrengungen sinnlos werden. Putin testet den Westen, und Sie fallen darauf rein.

    • @robs67:

      Ganz genau das dachte ich auch sofort beim Lesen. Ebenso dieses stumpf dichothome "Sieg" versus "Niederlage". Soso, Kallas setzt also alles auf Sieg! Was genau meint sie denn damit? Wen interessierts, Differenziertheit und Realitätsnähe stören nur bei solch schlampiger Gedankenführung, die ja alles dem Ziel unterordnet, bald wieder mit Putin kuscheln zu können.



      Der schmunzelt nur darüber.



      Und wird sein Zerstörungswerk unbeirrt fortsetzen.

  • Schau mal einer an! Dass man das noch erleben darf - eine realistische Lageeinschätzung samt Interessenformulierung. Es scheint als hielte in dieser Frage endlich Vernunft Einzug. Danke!

  • Trump wird im Gegensatz zu Biden mit Putin reden - so einfach, so banal. Scholz hat das ja auch getan, aber Scholz hat kein Gewicht - woher auch🤷‍♂️



    Trump hingegen schon. Und der Artikel arbeitet es auch sehr schön heraus, dass linke Ängste - Trump werde die Ukraine Putin hilflos ausliefern - nicht eintreten werden, denn Trump ist genau das was ihm Progressive immer vorwerfen: egoistisch, arrogant, selbstverliebt - und deshalb will er glänzen, deshalb wird er, ob wider seiner Überzeugung oder nicht, einen passablen Kompromiss erringen.



    Freilich ein Kompromiss der Ungerechtigkeit, denn Putin wird am Ende belohnt werden, er wird einen Teil der Ukraine bekommen - die Krim, die jetzt besetzen Gebiete - irgendwo in dieser Richtung wird es enden. Leider.



    Aber mehr ist nicht drin. Trump räumt nur auf was eben die progressiven Kräfte weltweit knapp 3 Jahre verpasst haben🤷‍♂️ - Baerbock faselte von Russland darf nicht gewinnen, toll gesagt, schön für die eigene Seele - aber Taten blieb Deutschland schuldig.



    Putin setzte von Anfang an auf aussitzen, das wurde schon vor 2 Jahren prophezeit, dass die Europäer nicht die Opferbereitschaft haben wie Putin und es hat sich bewahrheitet. Leider.

    • @Farang:

      "...Putin wird am Ende belohnt werden, er wird einen Teil der Ukraine bekommen - die Krim, die jetzt besetzen Gebiete - irgendwo in dieser Richtung wird es enden. Leider."



      Fraglich, ob das mittel- bis langfristig das Ende sein wird.



      "Putin setzte von Anfang an auf aussitzen."



      Exakt. Und deshalb wird ein Waffenstillstand oder 'Einfrieren' wie auch immer ohne harte Sicherheitsgarantien in nicht ferner Zukunft ein böses Erwachen bedeuten, wenn Russland erneut beginnt.

      • @Encantado:

        Die russische Seite hat nun oft genug betont, dass sie nichts "einfrieren" will. Sie will eine langfristige Lösung zu ihrem Vorteil.

        • @warum_denkt_keiner_nach?:

          "Die russische Seite hat nun oft genug betont, dass sie nichts "einfrieren" will. Sie will eine langfristige Lösung zu ihrem Vorteil."



          Und wie die aussieht, hat sie auch gesagt. Warum wird dann ständig von 'Verhandlungen' geredet?

          • @Encantado:

            Man will darüber verhandeln, wie eine solche Lösung umgesetzt wird. Ist so üblich 😉

            • @warum_denkt_keiner_nach?:

              "Man will darüber verhandeln, wie eine solche Lösung umgesetzt wird."



              Der Verlauf von Verhandlungen hängt von den Vorbedingungen ab. Die Seite, die auf Verhandlungen drängt, ist automatisch in gravierendem Nachteil. Die Frage die zu stellen ist: welchen Nachteil hat eine Seite, die _nicht_ verhandelt?



              Hierzu siehe Russland noch vor Beginn des Überfalls... Putin mit seinem langenTisch, an dem er die westlichen Bemühungen verhungern ließ.



              Eigentlich sollte man meinen, dass das offensichtlich ist. Aber nun.

      • @Encantado:

        "Fraglich, ob das mittel- bis langfristig das Ende sein wird."



        Es kommt einzig darauf wer oder was nach Putin kommt. Für ihn ist es der letzte Krieg - egal wie. Das kann man jetzt schon festhalten. Russland ist derart ausgeblutet, an Menschen wie an Material, dass zu Putins Lebzeiten keine großen Feldzüge mehr drin sind, mal vielleicht von so 'Kleinigkeiten' wie Georgien, Usbekistan oder Transnistrien - außer der Blutzar schickt sich an nochmal 10 und 20 Jahre zu leben UND zu regieren - das sehe ich aber nicht kommen, da sein eigens vorgegebenes Bild des starken Mannes es niemals zulassen würde, dass er in einem Zustand wie es Biden ist sich an der Macht halten könnte. Russland ist da viel zu sehr ein Tigerkäfig

        • @Farang:

          "Russland ist derart ausgeblutet, an Menschen wie an Material, dass zu Putins Lebzeiten keine großen Feldzüge mehr drin sind..."



          Das wäre noch unter Beweis zu stellen. Wichtig ist aber schlicht die Existenz von Russlands Atommacht. Sprich, wenn aus Angst vor dem Atomkrieg Putin die Ukraine geschenkt wird, weiß er, dass er nicht mal mehr größere Feldzüge führen muss. Mit seinen Atombomben winken reicht.

        • @Farang:

          "Es kommt einzig darauf wer oder was nach Putin kommt."

          Putin ist nicht der Mittelpunkt der Welt. Natürlich kommt es auch darauf an, wer den Rest der Welt regiert. Unter anderem auch auf Selenskis Nachfolger.

    • @Farang:

      Trump ist m.Mg. nach der einzige, der mächtig genug ist, um einen Waffenstillstand zu erzwingen. Der Ukraine könnte er androhen, keine Waffen mehr zu liefern. Für die Russen wiederum wäre z. B. die Lieferung von großen Beständen an Langstreckenwaffen, etwaTomahawk-Marschflugkörper, die bis hinter den Ural reichen, ein Alptraum, genau wie die Versorgung der ukrainischen Streitkräfte mit zahlreichen Kampflugzeugen.



      Natürlich würden die Ukrainer dabei Land verlieren, aber so weitermachen wie bisher kann das Land nicht.

      • @Piratenjäger:

        "Trump ist m. Mg. nach der einzige, der mächtig genug ist, um einen Waffenstillstand zu erzwingen."



        China, aber die wollen nicht.



        Und was wäre mittelfristig mit einem Waffenstillstand erreicht? Vergessen Sie nicht, die Ukraine hatte sogar Bestandsgarantien seitens Russland. Hat nicht viel genützt.

    • @Farang:

      Das letzte mal als Trump was über millitärischen Themen entschieden hat, war als er Afghanistan den Taliban ausgekiefert hat. Also ob der irgendwie glänzen kann ist die viel interessantere Frage als sein Wille zu irgendwas. Die Fähigkeiten sind hier eher der Limitierende Faktor.

      Der Rest stimmt. Deutschland und der EU Trägheit und auch Knauserigkeit, siehe z.b. bei Artilleriemunition ist einfach beschämend. Naja demnächst dreht sich hier der Wind ja vielleicht. Wenn die FDP weg ist, und es vielleicht zu Schwarz-Grün kommt, wird aufgerüstet, die Ukraine Hilfen endlich als Notlage eingestellt, das schafft Spielraum für größere Hilfen. Mal sehen.

      • @Jasmin Reeh:

        "Das letzte mal als Trump was über millitärischen Themen entschieden hat, war als er Afghanistan den Taliban ausgekiefert hat."



        Und auch da hat er doch nur den Scherbenhaufen aufgeräumt, der ihm hinterlassen wurde🤷‍♂️



        Der Afghanistankrieg begann unter Bush als Reaktion auf 9/11.



        Die Idee, das demokratische Verhältnisse in Afghanistan geschaffen werden sollen, war primär nie der Plan. Das entstand im Laufe der Jahre - nach Bush...



        Vor allem Obama (und Europa) haben dann dort herumgedoktort, höchste moralische Ziele ausgegeben und - genau wie jetzt in der Ukraine - nicht ausreichende Mittel zur Verfügung gestellt um diese ehernen Ziele auch realisieren zu können.



        Obama war am Ende zufrieden damit Bin Laden ohne Gerichtsverhandlung ermorden und wie Müll heimlich im Meer zu verklappen zu lassen👍



        Das ist in Nachbetrachtung DER Schlüsselmoment des 20 jährigen Krieges für mich, wo Anspruch und Realität sich direkt im Spiegel begegneten.



        Trump hat in Afghanistan nur den Schlussstrich gezogen, den alle längst herbeigesehnt haben - die Kräfte vor Ort waren seit Jahren derart heruntergefahren, dass außer die eigenen Basen bewachen doch keinerlei Autorität mehr da war.

  • Na gut, die Diskussion über die Möglichkeiten einer Beendigung des Ukrainekrigees bewegt sich langsam hin auf eine realistische Ebene. Allerdings sollte man hier auch eine geopolitische Komponente bedenken, insbesondere wenn man die Rolle der USA betrachtet. Der Ukrainekrieg und die westlichen Sanktionen haben Russland in eine immer engere Partnerschaft mit China gezwungen. China entwickelt sich allerdings auch - nach Ansicht der amerikanischen Strategen - zum größten Gegner der USA . Eine Aufspaltung der russisch-chinesischen Allianz um China zu schwächen wäre daher eine Zentralaufgabe der amerikanischen Diplomatie. Und hier würde die UA zur Verhandlungsmasse. Dh, die UA und auch die europäische Kommission haben hier deutlich die schlechteren Karten und, aber bei vd Leyen überrascht mich das keineswegs, die glauben aber ein gutes Blatt zu haben. Ich fürchte, da harrt eine mittlere , erwartbare aber nicht erwartete Überraschung auf die Kommission, und auf die deutschen Kriegsbefürworter wie Strack-Zimmermann, Merz und die anderen Scharfmacher der CDU.

    • @Gerald Müller:

      "Eine Aufspaltung der russisch-chinesischen Allianz um China zu schwächen wäre daher eine Zentralaufgabe der amerikanischen Diplomatie."

      So sehen das wohl auch die Leute um Trump. Das Problem ist nur, dass Putin und Xi sich wohl nicht so einfach über den Tisch ziehen lassen werden.

  • Solange das Putin-Regime an der Macht ist, ist es eine Illusion, man könne Russland in ein "friedliches Europa integrieren". Das ist Traumtänzerei. Wir haben es mit einem Regime zu tun, dass es ernsthaft hingekriegt hat, Schweden und Finnland in die NATO zu drücken, was kein Stalin, kein Breschnew und kein Chruschtschow hingekriegt hat. Gegen Russland helfen aktuell Verteidigung und Abschreckung. Daran würde auch ein Ende des Ukrainekrieges nichts ändern. Wenn Putin tot und sein Regime erledigt ist, dann kann man über alles weitere nachdenken.