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Sexualisierte Gewalt gegen FrauenSeit Köln ist alles wieder da

Ja, es gibt importierten Sexismus unter Migranten. Wir dürfen die Gründe dafür nicht verschweigen, nur weil wir Angst vor Rassismus haben.

Fast jede Frau wurde schon mal angegrapscht. Foto: Photocase / Emoji

Ich bin eine Frau und links. Seit den Ereignissen in Köln habe ich ein Problem, weil ich mich in den Debatten nicht mehr vertreten fühle.

Die politische Linke sagt, sexualisierte Gewalt dürfe nicht nur dann thematisiert werden, wenn sie von Migranten ausgeht. So schreiben es die Initiatorinnen des #ausnahmslos-Aufrufs, den auch Familienministerin Manuela Schwesig unterstützt. Sie verweisen vom Konkreten ins Allgemeine. Sie verschleiern, was mir passiert ist.

Die politische Rechte wiederum nutzt die Ereignisse, um Vorurteile gegen Flüchtlinge zu schüren. Sie organisieren Bürgerwehren. Sie haben mein Thema usurpiert.

Aus Furcht, den Rassismus zum Lodern zu bringen, wenn sie das Thema Sexismus entfachen, wollen die Linken nun nicht wahrhaben, dass es ein Problem gibt: einen extrem patriarchal gefärbten Import-Sexismus. Das könnte sich als gefährlicher Irrtum erweisen. Wer aus Rücksicht vor Flüchtlingen die Gewalt an Frauen verschleiert, hierarchisiert Opfergruppen – und schadet am Ende beiden.

Ich schreibe das, weil mich die jüngsten Missbrauchsfälle berühren. Sie haben längst verdrängte Erinnerungen geweckt. Düstere. Intime.

Es war während meines Studiums in Frankreich. Ich wohnte in einem heruntergekommenen Heim. Männer und Frauen mussten sich Duschen, Waschräume und Toiletten auf dem Gang teilen. Dort machte ich zum ersten Mal unangenehme Erfahrungen mit jungen Männern aus den Maghreb-Staaten. Sie schauten nicht. Sie starrten. Klopften minutenlang an meine Zimmertür. Warteten vor meiner Duschkabine. Lauschten vor der Klotür. Vielleicht berührt es mich deshalb auch so, wenn ich heute Berichte über sexuelle Gewalt in den Flüchtlingsheimen lese.

Meine Eltern haben mich zur Neugier und Weltoffenheit erzogen. Ich bin in fremde Autos gestiegen, habe Reisenden meine Couch angeboten. Deshalb war ich arglos, als ich an der Fakultät in Frankreich die Einladung eines Professors zu einem Abendessen annahm. Ich war dem Mann, Mittvierziger, noch vor Semesterbeginn im Büro des Universitätsdirektors begegnet. Er war Gastdozent aus Marokko. Und, wie er behauptete, Mitglied der dortigen Königsfamilie.

Meine Eltern haben mich zur Weltoffenheit erzogen. Ich bin in fremde Autos gestiegen, habe Reisenden meine Couch angeboten. Deshalb war ich arglos, als ich in Frankreich die Einladung eines Professors annahm.

Beim Essen fachsimpelten wir lange, seine Vorlesungen mussten beeindruckend sein. Etwas machte mich trotzdem stutzig: Er bestand darauf, die Rechnung zu bezahlen.

Er fragte mich, ob ich noch zu einem Tee kommen würde. In mir sträubte es sich. Aber ich wollte nicht unfreundlich sein. Und was sollte schon bei einem Professor passieren?

Nicht nein zu sagen – das war der Fehler meines Lebens.

Im Zimmer stand eine große Couch. Er legte ein rotes, herzförmiges Kissen darauf und dämmte das Licht. Ich sagte: „Es ist spät, ich sollte gehen.“ Er redete auf mich ein, ich flehte: „Ich möchte gehen, wirklich.“

Da drückte er mich auf die Couch. Als ich wieder aufstehen wollte, saß er schon auf mir. Er presste sein Gewicht gegen meinen Körper, meine Hüfte. Ich rief „Nein, nein, nein“, er machte einfach weiter, drehte mich auf den Rücken. Er verhakte seine Beine mit meinen. Ich schrie, „Hilfe, Hilfe“. Niemand hörte, antwortete, klopfte.

Ich hatte noch nie sexuelle Erfahrungen gemacht.

„Je t’aime“, rief er, „ich liebe dich.“

Er schob seine Hand unter meine Bluse, unter meinen BH. Ich konnte ein Bein befreien, trat ihn, trat ihn wieder, wieder. Schließlich konnte ich entkommen. Ich sprang vom Bett, rannte zur Tür, drückte die Klinke. Abgeschlossen. Ich war eingesperrt.

Pure Panik stieg in mir auf.

„Lassen Sie mich raus, lassen Sie mich raus“, schrie ich. Wieder redete er auf mich ein. Dass ich ein und alles für ihn sei. Und dass ich ihn sehr verletzt habe.

Minuten waren Stunden. Irgendwann schloss der Professor doch auf. Ich rannte das Treppenhaus hinunter, in die Finsternis, weg. Nur weg.

Ich sah ihn nie wieder.

Ich weinte nicht. Nicht in jener Nacht. Nicht am nächsten Morgen. Nicht an vielen anderen Tagen, an denen ich mich danach sehnte.

Ich habe weder meiner Familie noch dem Hochschuldirektor davon erzählt. Ich ging nicht zur Polizei, sondern zum Psychologen. Ich gab nie eine Anzeige auf. Wem würde man glauben – der Studentin? Dem Professor? Ich schämte mich. War ich nicht selbst schuld? Ich war einem fremden Mann ins Zimmer gefolgt. Nach einem Abendessen. Das er bezahlt hatte.

Wie blöd muss man sein?

Das Schlimmste waren die Zweifel, die sich in mein Bewusstsein bohrten. Ich wechselte die Straßenseite, wenn ich Araber sah. Ich mied ihre Viertel.

Ich ekelte mich vor mir selbst: Begann ich plötzlich, in jedem Araber einen potenziellen Vergewaltiger zu sehen? Bin ich zur Rassistin geworden?

Sexualisierte Gewalt

Meine Gegenstrategie war eine andere. Ich wollte eine bessere Staatsbürgerin werden. Ich lernte Deutsche mit arabischem Migrationshintergrund kennen. Sie erzählten von täglichen Diskriminierungen. Sie wurden meine Freunde. Ich sagte mir, „mein“ Täter hätte genauso gut ein gebürtiger Franzose oder Deutscher sein können.

Als Angela Merkel rief „Wir schaffen das“, war ich zur Stelle. Ich half in einer Flüchtlingsunterkunft. Ich habe Betten aufgebaut, Kleider verteilt. Einem Sechsjährigen, der mit seiner Familie aus dem Irak kam, habe ich Stiefel gereicht. Sein Lächeln werde ich nie vergessen. Ich bin stolz, Teil dieser Willkommenskultur zu sein.

Diese Menschen fliehen vor Krieg, Terror, Folter. Wahr ist aber auch: In vielen ihrer Herkunftsländer herrschen fragwürdige Frauenbilder.

Wir dürfen die Gründe für Sexismus nicht verschweigen, nur weil wir Angst vor Rassismus haben. Beides sind sogar ideell benachbarte Konfliktfelder: Sie „verdichten falsche Annahmen zu einem Mythos“, hieß es schon 1964 in einem Positionspapier einer Studentenorganisation in Tennessee. Der Sexismus-Begriff wurde während der US-Bürgerrechtsbewegung geprägt – der Geschlechterkampf ist ein originär linker.

Wie also lässt sich über diesen aus Fluchtländern mitgebrachten Sexismus sprechen, ohne in die Rassismusfalle zu tappen? Die Antwort: Man muss von patriarchalischen Strukturen sprechen.

Alice Schwarzer will uns weismachen, dass die sexuelle Gewalt auch religiös begründet sein kann – in einem männlichkeitsdominierten Islam, der Frauen unters Kopftuch zwingt. Doch die Vergewaltigungen in Indien oder die Praxis der weiblichen Genitalverstümmelung in Eritrea, wo laut Terre des Femmes 89 Prozent der Frauen beschnitten, aber nur etwa ein Drittel der Bevölkerung Muslime sind, zeigen, dass diese Analyse zu kurz greift.

Das Problem ist vielmehr, dass einige Migranten ihre frauenverachtenden Riten und Geschlechtervorstellungen nach Deutschland mitbringen.

Ich will klar sagen: Mein Engagement in der Flüchtlingsunterkunft hat mir geholfen, meine Erfahrungen besser einzuordnen. Nie habe ich dort eine übergriffige Situation erlebt. Es war ein bisschen wie Therapie.

Als ich dachte, die Sache endlich überwunden zu haben, holte sie mich im November dann doch noch einmal ein. Ich stand in der U-Bahn, las Nachrichten auf meinem Handy. Da wurde ich von zwei jungen Männern bedrängt, schwarze Haare, dunklerer Teint, einer mit Bierflasche. Sie sprachen Arabisch. Ich wollte ausweichen, aber sie keilten mich ein. Keiner der Fahrgäste kam mir zu Hilfe. Der mit der Bierflasche begrapschte meine Brüste, der andere lachte. Erst an der nächsten Haltestelle konnte ich im Gedränge entwischen.

Seitdem ist alles wieder da. Diese Bilder. Das rote Herzkissen. Das Misstrauen. Und, seit Köln, dieser Selbstekel.

Ich vertraute mich einer Freundin an. Ich beschrieb den Vorfall, ließ aber die Herkunft der Täter weg. Vorsichtig fragte sie: „Was waren das denn für Typen?“ Ich zögerte. „Na ja . . . Araber.“

Sie schwieg wieder. Dann sagte sie: „Das kenne ich aus Paris. Da ist das ganz normal, dass Frauen in bestimmten U-Bahn-Linien belästigt werden. Einer Freundin von mir hat man zwischen die Beine gefasst, eine Mitbewohnerin wurde durch ein ganzes Viertel verfolgt.“

Meine Freundin verwies auch auf einen Bericht des französischen Gleichstellungsrats vom vergangenen Jahr. Demnach wurden 100 Prozent der Pariser Frauen, die den öffentlichen Nahverkehr nutzen, schon einmal Opfer von sexueller Belästigung.

Wir waren beide überrascht, dass wir ähnliche Erfahrungen gemacht hatten, aber auch, dass wir fürchteten, durch die Verknüpfung der Täter mit einem Herkunftsmerkmal Ressentiments zu schüren.

Meine Freundin sagte, das Einzige, was helfe, sei, den Blick zu senken. „Du darfst ihnen keine Sekunde in die Augen schauen.“

„Das kann es auch nicht sein. Dass ich meine Freiheit aufgebe.“

„Bei mir hat es funktioniert. Was ist denn die Alternative?“

Tja. Die Linken mögen über den Ratschlag der Kölner Oberbürgermeisterin Henriette Reker spotten, eine Armlänge Abstand zu halten. Aber wenn ich die Wahl habe, auf meine Würde zu pochen oder belästigt zu werden, entscheide ich mich das nächste Mal dafür, auf den Boden zu schauen.

Meine Freundin erzählte mir noch etwas: Ihre Schwester, eine Lehrerin, führt Jugendliche zum Fachabi. Einige ihrer arabischsprachigen Schüler, sagte sie, würden Ehrenmorde verteidigen. Eine Referendarin sei neulich als „deutsche Schlampe“ beschimpft worden. Die anderen Schüler hätten zustimmend genickt.

„Mit diesem Männer- und Frauenbild müssen sich Lehrerinnen, Sozialarbeiter, Polizistinnen schon seit Jahren herumschlagen“, sagte der Psychologe Ahmad Mansour der Süddeutschen Zeitung. Dass „Männer aus dem arabischen patriarchalen Raum Frauen verachten und als Freiwild betrachten“, sei für ihn nicht neu. In der Dimension wie in Köln aber schon. Mansour ist übrigens selbst ein Beispiel dafür, dass auch arabische Männer gegen Rollenbilder junger Migranten kämpfen. Mit seinem Projekt „Heroes“ will er sexualisierter Gewalt vorbeugen.

Verdopplung des Sexismus

Die muslimische Publizistin Khola Maryam Hübsch schrieb nach den Köln-Übergriffen in der taz, dass das Leitbild des „triebhaften Orientalen“ gebraucht werde, „um den westlichen Mann trotz durchsexualisierter Massenkultur als besonders zivilisiert und aufgeklärt darstellen zu können“.

Was sie damit sagt, ist doch: Der orientalische Sexist hilft dem deutschen Sexisten. Dürfen wir Frauen uns also auf eine Verdopplung des Sexismus gefasst machen?

Das Anliegen der Feministinnen ist ja richtig: darauf hinzuweisen, dass es den Alltagssexismus schon immer in Deutschland gab. Auf der Straße. Im Büro. In Abhängigkeitsverhältnissen. Doch der linke Fingerzeig auf Arbeitsplatz, Oktoberfest und Karneval als Orte des Sexismus hilft nicht weiter, wenn wir vor der Einwanderungsgesellschaft stehen. Als es um die Missbrauchsfälle in der katholischen Kirche ging, fiel Kinderrechtlern doch auch nicht ein, erst einmal Übergriffe an Schulen zu besprechen.

Beim Kampf gegen den importierten Sexismus könnte man sich auch linke Lösungen vorstellen: Mehr Integrationskurse. Frauenförderung. Gleichstellungsprojekte. Eine Wertedebatte im Islam. Und: Endlich einen Vergewaltigungsparagrafen, der seinen Namen verdient.

Dafür brauchen die Linken aber den Mut, die Ursachen zu benennen. Im Moment überlassen sie die Debatte den Hardlinern – und das Handeln den Rechtsextremen. Wenn aber Pegida für Frauenrechte marschiert, wenn AfD-Politikerinnen über Schießbefehle reden und Rechtsterroristen sie mit Angriffen auf Flüchtlingsunterkünfte ausführen, dann ist das, als würde man mich erneut auf diese Couch drücken.

Für uns Opfer sexueller Gewalt könnte die Lage kaum schlimmer sein. Wir werden rechts instrumentalisiert – und links liegen gelassen.

Die Identität von Maya Müller ist der taz bekannt. Sie möchte anonym bleiben, da sie fürchtet, sonst nur noch als Opfer betrachtet zu werden. Diesen Text schickte sie für den taz-Blog „Heimweg“. Dort veröffentlicht die taz Berichte von LeserInnen über sexualisierte Gewalt. Ihre Zuschriften an heimweg@taz.de werden von den Redakteurinnen Steffi Unsleber und Waltraud Schwab vertraulich behandelt und nur nach Rücksprache veröffentlicht. Bisher haben uns 125 Frauen ihre Geschichten geschickt.

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270 Kommentare

 / 
  • @ruhig blut

    vielleicht diskutieren wir besser unter https://treueliebe.wordpress.com/2016/02/21/koln-goes-eau-de-cologne/ weiter?

    um herauszufinden, wie islamisch heutige arabische/muslimische staaten in bezug auf rechte der frauen wirklich noch sind.

    denn im islam haben frauen rechte, darunter das recht auf selbstbestimmung in sachen ehe+fortpflanzung, das recht auf auch nachehelichen unterhalt bei gleichzeitiger gütertrennung, das recht auf versorgungsausgleich , das recht auf zufriedenstellenden sex. um nur einige rechte zu nennen, die frauen seit Mekka+Medina haben, aus der vor-islamischen zeit retten konnten.

    warum also sollten muslimas sich mit der aussage des "islamkritikers" zufriedengeben, sie hätten im islam keine rechte? weil der es bei den muslimbrüdern nicht besser gelernt hat?

    und warum glauben wir lieber dem "islamkritiker" als der muslima?

    • @christine rölke-sommer:

      Huch, da scheint ja der derIslam dem Abendland ein paar 100 Jahre voraus gewesen zu sein...!

      • @DR. ALFRED SCHWEINSTEIN:

        geht nicht um voraus. sondern darum, die vorstellungen über derIslam endlich den (historischen) gegebenheiten anzupassen.

        und die sehen nun mal so aus, dass im Ägypten unter+nach Muhamed Ali Pascha die mädchen+frauenbildung weiter entwickelt war als im England von queen Victoria. bis lord Cromer kam und die medizinerin-ausbildung abschaffte - mit dem schlagenden argument, es sei doch viel moderner, wenn frauen von männern untersucht würden.... und so weiter und so weiter.

  • Vielen Dank für diese mutigen klaren differenzierten Worte.

  • Klar bei Ihnen bei wem denn sonst?

    "was darauf hinausläuft: wenn derIslam weg ist, dann haben wir hier keine probleme mehr."

    Finden sie ganz leicht.. einfach die Augen ein paar Zentimeter den Bildschirm hochwandern lassen -

    und wer steht da als Verfasserin?

    Na?

  • werte frau Maja,

     

    Sie schreiben, Sie fühlten sich in der debatte nicht vertreten. ich fürchte, mit diesem gefühl sind Sie nicht allein. so wie Ihnen dürfte es vielen frauen (und anderen betroffenen) gehen. ja, so geht es allen frauen (und anderen betroffenen).

    das liegt jedoch nicht an #ausnahmslos, sondern an dem, was #ausnahmslos ändern möchte. nämlich: frauen (und andere betroffene) sind in der debatte über sexualisierte gewalt als sprechende nicht vorgesehen. sie dürfen sich ab+zu als zeuginnen aufrufen lassen, sie dürfen ab+an der „richtigen“ seite beifall spenden – aber sprechen dürfen sie nicht.

    was daran liegt, dass eine solche debatte immer ein+dasselbe ziel hat: die physische oder verbale herabsetzung der „frau körper“ soll als teil homo-sozialer reproduktion unangetastet bleiben. diese soll nicht entschleiert, aufgebrochen werden.

    das, was Ihnen als falle vorkommt, ist perfide strategie: welche sich weigert, von „extrem patriarchal gefärbten Import-Sexismus“ zu sprechen und diesen zum zweck des ausschlusses in diesem fall aller muslime anzuprangern, wird angegriffen, lächerlich gemacht, ausgeschlossen – welche sich dem aber nicht verweigert, wird auf die rolle der zeugin der anklage eingeschränkt, also als freie sprecherin ebenfalls nicht zugelassen, denn sie könnte ja doch mal was falsches sagen....

    und die frage ist: werden wir, Sie und ich und die vielen anderen, teil dieser strategie – oder lassen wir uns das recht zu sprechen nicht nehmen, auch auf die gefahr hin, mal was falsches oder mißverständliches oder emotionales zu sagen?

     

    mit freundlichem gruß

    Ihre frau Christine

    • 7G
      75026 (Profil gelöscht)
      @christine rölke-sommer:

      "frauen (und andere betroffene) sind in der debatte über sexualisierte gewalt als sprechende nicht vorgesehen. sie dürfen sich ab+zu als zeuginnen aufrufen lassen, sie dürfen ab+an der „richtigen“ seite beifall spenden – aber sprechen dürfen sie nicht."

      Ist mir hier auch schon aufgefallen: Frauen, deren Argumentation in Bahnen verläuft, die einer notorischen Oberbescheidwisserin nicht genehm sind, werden von dieser mit Vokabeln wie "potzblitz", "kopfbatsch", "dummes Gequatsche" usw. "angegriffen, lächerlich gemacht, ausgeschlossen". Ich hoffe nur, dass sie sich dadurch nicht das Recht zu sprechen nehmen lassen.

      • @75026 (Profil gelöscht):

        Welche "Frauen" denn?

         

        Wenn sich hier Menschen mit einem weiblich anmutenden Nick anmelden und den in der vornehmlich christlich-abendländisch geprägten deutschen Gesellschaft seit jeher virulenten Sexismus jetzt plötzlich als "muslimisch-arabisches Phänomen" outen wollen, dann darf frau/mann gesunde Skepsis walten lassen.

         

        Abgesehen von Zombies wie Beatrix v. S. oder Frauke P. äußern sich nämlich Frauen in der realen Welt nicht auf so fadenscheinig primitve Art und Weise. Hinter solchen Pseudo-Nicks steckt daher nicht selten ein Mann, was sich früher oder später... nein, da muss ich zugeben, weitaus eher "früher" (im Sinne von "innerhalb weniger Zeilen") allein durch die Ausdrucksweise verrät.

    • @christine rölke-sommer:

      Wenn ich das richtig verstehe, wollen Sie ausgerechnet der Maya zureden, als unbehelligt, frei sprechende FRAU Mut zu fassen, und die Dinge beim richtigen Namen zu nennen?- Und dies machen Sie, wo Ihnen doch der bedrückende, ziemlich ausführliche Erlebnisbericht, verbunden mit Mayas umfassendem Gemütsausdruck vorliegt? Was wollen Sie von Maya, mehr erwarten? Sie redet doch. (?) Oder spielen Sie darauf an, dass sie nicht zur Polizei gegangen war?

      ----

      -?-"auf die rolle der zeugin der anklage eingeschränkt"-?-:

       

      verstehen wohl nur kritische Juristinnen, was genau damit gemeint sein soll.

      • @H.G.S.:

        mein ansatzpunkt ist das sich vertreten fühlen in der debatte.

        viele frauen, die ich kenne, fühlen sich in der aktuellen debatte nicht vertreten, in früheren auch nicht.

        also habe ich versucht, herauszufummeln, woran das liegt.

        es muß schließlich einen grund haben, dass frauen (und andere prinzipiell berührbare) in allen debatten um sexualisierte gewalt mit schöner regelmäßigkeit aufs maul kriegen, und zwar von den prinzipiell berührungsberechtigten.

        darum ging's mir.

        und darum, sich nicht davon abbringen zu lassen, für sich (+andere?) selbst zu sprechen.

         

        es ging mir weder um vorwurf noch schuldzuweisung. sondern darum, die struktur der debatte zu fassen. die sich daraus speist, dass jegliche dieser debatten die mechanismen homo-sozialer reproduktion ums himmels willen nicht verändern darf. wo immer das droht, wird's eklig - und frau kriegt aufs maul.

         

        jetzt verstanden?

        • @christine rölke-sommer:

          Es ist halt schwierig, sich in den individuellen Dauerzustand der Psyche eines sexuell vergewaltigten Mitmenschen (und für mich als Mann erst recht bei einer Frau) mitsamt allen daran beteiligten, feinen Seelen-Verästelungen authentisch reinfühlen zu können. Mayas Beschreibung erlebte ich so, dass sie in der ersten Zeit nach dem ihr Widerfahren sein der schweren Zerstörung ihrer Integrität, psychisch nur noch

          betäubt-ähnlich, orientierungsverstört durchs Leben schlich. Dann aber nach und nach, beim dennoch aufmerksamen, weiteren im Kontaktbleiben mit der Umwelt „Mensch“ auch wieder sah, dass sich Möglichkeiten boten, zur aktiver werdenden Aufnahme ihres Leid-Themas.

          -----------------------------------------------------------------

          Auszug Maya:

          „Das Problem ist , dass einige Migranten ihre frauenverachtenden Riten und Geschlechtervorstellungen nach Deutschland mitbringen; und die Linken wollen nicht wahrhaben, dass es ein Problem gibt: einen extrem patriarchal gefärbten Import-Sexismus. Das könnte sich als gefährlicher Irrtum erweisen.

          Ich will klar sagen: Mein Engagement in der Flüchtlingsunterkunft hat mir geholfen, meine Erfahrungen besser einzuordnen. Nie habe ich dort eine übergriffige Situation erlebt.“

          ------------------------------

           

          Nun hat Maya sich in der Taz zu Wort gemeldet, und Sie schreiben ihr einen unterstützenden Brief.-Was will nun ich?- Eigentlich ein Beispiel von Ihnen, wie sowas abläuft, bzw. erlebtermaßen abgelaufen wäre, dass eine sowieso schon vergewaltigte Frau „die struktur der debatte“ dann so erleben musste, dass sie als zusätzliche Demütigung, in der „Debatte“ das Gefühl durchleben musste „ und frau kriegt aufs maul.“-

           

          Denn: „es muß schließlich einen grund haben, dass frauen …mit schöner regelmäßigkeit aufs maul kriegen“- Okay.-Dann sind Sie also fürs erste soweit, dass Sie das „herausfummeln“ der Gründe in Angriff nehmen möchten.

           

          Ja, soweit hätte ich es dann verstanden.

          • @H.G.S.:

            ein beispiel?

            die diskussion um https://dieausrufer.wordpress.com/2012/09/15/den-fluchtweg-nicht-geplant/

            welche/r nicht die position der deckenlampe einnehmen wollte, kriegte aufs maul. und die junge frau durch auch eigenen anwalt sowieso.

            auch als ein beispiel für die diskussion um die umsetzung der istanbul konvention zu lesen/zu erleben.

            die diskussion um + der umgang mit http://www.taz.de/Fluechtlinge-in-Koeln/!5276933/

            die diskussion um Brüderle und #aufschrei

            die diskussion um slut-walks

            um in diesem jahrtausend zu bleiben.

             

            einen grund habe ich genannt:

            *was daran liegt, dass eine solche debatte immer ein+dasselbe ziel hat: die physische oder verbale herabsetzung der „frau körper“ soll als teil homo-sozialer reproduktion unangetastet bleiben. diese soll nicht entschleiert, aufgebrochen werden.*

            • @christine rölke-sommer:

              -?- "die physische oder verbale herabsetzung der ,frau körper`“-?-

              -----

              Also die Selbstauslegung darüber, was mit ihrem Leib sein soll, im Sinne der Verfügbarkeit für auch gesellschaftliche Ansprüche, soll der Frau, weil sie die gegebene, männliche Beurteilungsweise der allgemeinen Weltläufte zu akzeptieren habe, nicht erlaubt sein.

              Darum kriegt sie bei Aufkommen dieserart Thema "eins aufs Maul".-

               

              Ich steige dahinter, was Sie da erklären.-Mal sehen.

              • @H.G.S.:

                ein sehr schönes beispiel für "eins aufs maul" finde ich in https://www.perlentaucher.de/blog/562_ausnahmslos_differenz.html

                besonders der schluß "Eine Kopftuchträgerin, die sich als Feministin ausgibt und Unvereinbares scheinbar vereinbart: Das ist einfach zu entzückend. Lieber falschen Konsens als echten Dissens. Von Dissidenz ganz zu schweigen." hat es mir angetan. Da finden Sie "frau ding" in doppelter weise. zum einen als "frau körper/ding" sowieso - wenn sie dann aber auch noch tuch auf kopf - also ding auf "ding" - trägt, dann tritt ihre unfähigkeit zur unterscheidung zwischen gut+böse vollends zu tage - und alle, die sich ihr mit oder mit-ohne tuch auf kopf an/mit ihr zusammenschließen, haben diese unfähigkeit ebenfalls unter beweis gestellt.

                ich habe jetzt nicht nachgeforscht, welche der unterzeichner*innen ohne oder mit tuch auf kopf durchs leben gehen. darauf kommt es auch nicht an. es reicht eine, an der zu sehen ist, was für ein "falsches ding" sie ist.

                 

                noch fragen?

                • @christine rölke-sommer:

                  Ist tatsächlich ein schlagendes Beispiel für Ihre Beobachtung, dass die, die Sexismus-Debatte lenken wollenden Männer, z.B. die nur "scheinbare" Vereinbarkeit von Kopftuch und Feminismus behaupten wollen und in der Folge, hier einer von denen, diesen Frauen von #aufruf die Befähigung zur Selbst-Artikulation absprechen möchte. Erstaunlich.- Obwohl auch ich, auf eine für mich ungewohnte Art, meine Ohren spitzen müsste, wenn eine meinetwegen verschleierte Frau mir was von ihrem Feminismus erzählen wollte. Man muss jedoch immer, den ernsthaften Diskurs respektierend, zuhören. Wie ich schon sagte: Mal sehen.

                  • @H.G.S.:

                    das, nämlich re-ifizierung von geschlecht, hatten wir schon mal in diesem theater. nämlich in http://www.taz.de/Der-muslimische-Mann/!5263585/

                    da wurde frau Hübsch bestritten, dass sie überhaupt mitreden könne, weil: sie ist muslima, und auch noch mit tuch auf kopf, also religiös.

                    will sagen: das kommt öfter bis ständig vor. mann+frau muß nur mal drauf achten.

                    wobei besonders lustig ist: gegenüber einer jüdin mit tuch auf kopf täten sich dieselben bestreiter das so offen nicht trauen. das wär nämlich antisemitisch. außer, die jüdin mit tichl solidarisiert sich mit der muslima mit abaja. dann wird's eng - für die jüdin, für alle anderen frauen sowieso.

                    • @christine rölke-sommer:

                      Ich erinnere mich:

                      "für manche spielt dabei für ihre persönliche lebensführung ihre jeweilige religion (noch) eine zentrale rolle, für manch andere nicht (mehr). sie halten das, ganz säkular, für privatsache - feminismus hingegen nicht."

              • @H.G.S.:

                hm. wie erkläre ich das?

                 

                "frau körper" ist ein "ding". so wird "frau körper" jedenfalls gedacht. als "ding", das aus seinem "ding-sein" heraus garnicht über sich selbst, und schon garnicht über seine sexualität+sein begehren verfügen kann. weil das "ding" sich selbst garnicht haben kann.

                 

                das ist die crux des westlich aufgeklärten denkens, wo es in christlich säkularisiert steckengebieben ist. also fast immer - leider.

                und das ist der unterschied zu judentum+islam. in beiden wird frau als eine gedacht, die sich selbst und damit auch ihre sexualität+ihr begehren hat - und deshalb zu ihrem eigenen besten und dem der gesellschaft zu bestimmten formen des sich-selbst-habens gebracht werden muß.

                deshalb fand ich ja heut nacht den Arnold Angenendt in http://www.deutschlandfunk.de/liebe-und-sexualitaet-im-christentum-die-konsensehe-ist-die.886.de.html?dram:article_id=346105 so lustig: der kennt seine eigene bibel nicht! die große revolution konsensehe fand nicht nur bereits in diesem buch statt, die ist schon im codex hamurapi zu finden! kann der aber nicht finden, weil er mit hellenistischen augen liest.

                und kann auch der westliche, christlich säkularisierte mann nicht finden, denn der muß das „ding“ erst noch zu einem machen, welches vielleicht sich selbst haben könnte.

                wo der jude+muslim mit der frau darüber diskutiert, ob es gut oder schlecht sei, diese oder jene beschränkung aufzugeben – da muß der westliche mann erst mal klären, ob „sie“ überhaupt denken, also den unterschied zwischen gut+böse erkennen kann. und wie er in der schule gelernt hat, kann sie das nicht, steht ja schon in der bibel, in der geschichte vom sündenfall! Zwar glaubt er nicht (mehr) an gott (oder religion oder so) – aber DAS glaubt der dödel in jedem fall.

                 

                wenn sie nun aber doch spricht, dann geht es nach dem motto: mädchen, die was wollen, kriegen auf die bollen.

    • @christine rölke-sommer:

      Wenn das nächste mal wie wild gegen ihre Toilettentür gehämmert wird, verfallen Sie nicht in panik sondern denken an die weisen Worte von CRL.

    • @christine rölke-sommer:

      Oh je.

       

      So viel Paternalismus haben die Opfer nun wirklich nicht verdient.

      Ich bin eine Frau und kann überall frei sprechen und tue dies auch.

      Wenn Sie das Gefühl haben es geht Ihnen anders liegt es vielleicht an Ihnen?

      Schon mal darüber nachgedacht?

      • @maerike meeikaa:

        Sind Sie schon mal vergewaltigt worden? Wie Maya Müller?

      • @maerike meeikaa:

        Sie sind Maya Müller?!

        das hätte ich nicht gedacht.

        • @christine rölke-sommer:

          Stimmt auch nicht.

  • 3G
    32978 (Profil gelöscht)

    Superguter Artikel, vielen Dank!

  • Ich möchte einmal etwas zu Bedenken geben: wir nehmen in Bezug auf sexuelle Übergriffe, Gewalt, Ausbeutung und Misshandlungen nur das wahr, was wir sehen oder von dem wir erfahren. In der Vergangenheit wurde sehr kontrovers darüber diskutiert, woher diese sexuelle Gewalt-Macho-Kultur rührt, die überall auf der Welt praktiziert wird. Ein Lager macht dafür soziale, ein anderes politische Ursachen aus. Einige führen biologische oder pädagogische Gründe an. Kaum jemand zieht in Erwägung, dass Mütter eine große Rolle spielen könnten. An wem kann eine oft schon von früher Kindheit an gedemütigte, vergewaltigte, misshandelte und eingeschüchterte Frau ihre Wut und ihren Hass am leichtesten ausleben? Richtig: an ihren Söhnen. Und wen kann sie als Kuscheltier missbrauchen, wenn sie von ihrem Ehemann nichts weiter als Gewalt und Grobheiten erfährt? Ihre Söhne. An wem können diese solcherart misshandelten Jungen die erlebte Ausbeutung auslassen: an ihren Schwestern und Frauen. Zu den Vätern: kann ein Mann das Kind, das er mit einer Frau gezeugt hat, die für ihn nicht viel mehr ist als ein Stück Vieh lieben? Im preisgekrönten Spielfilm "Das weiße Band" zeigt Michael Haneke wie die Menschen in unserem Land vor knapp 100 Jahren drauf waren https://de.wikipedia.org/wiki/Das_wei%C3%9Fe_Band_%E2%80%93_Eine_deutsche_Kindergeschichte. Und das dies Leid, Unglück und Hass zwischen Frauen und Männern und Eltern und Kinder erzeugt. Wichtiger als wieder und wieder darüber zu rätseln, woher die Gewalt rührt, ist es, sie zu beenden. Und das kann letztlich nur jeder selbst tun.

  • Mich würde ja schon sehr interessieren, was die Autorin zu dem Meinungssturm im Forum denkt. Vielleicht wollen Sie uns Ihre Eindrücke erzählen? Auch wenn das nicht so üblich ist, dass sich Autoren am Forum beteiligen.

  • Zu dem Artikel: Seit Köln ist wieder alles Da: Ich (66, m) war in den 70 Jahren mehrmals in Tunesien , rucksackreisenderweise, unterwegs. 2 Mal davon mit einer Freundin, und beide Male kam ich in schwierige Situationen mit dem Mädchen: Kliquen von Jungs machten uns an und wollten was von dem Mädel: einer behauptete, verwandt mit dem (früheren) Königshaus zu sein! So wie es "maya Müller" schreibt. Die Jungs meinen, damit imponieren zu können. Also, der sie belästigt habende "Prof" wollte wohl nur imponieren. Und hat gedacht, dass so was bei uns imponiert!

     

    H. Engemann

  • Menschen, die sich sexuell übergriffig verhalten gibt es auf der ganzen Welt. Gleichzeitig sind die kulturellen Gepflogenheiten überall unterschiedlich. Und in vielen Ländern haben Frauen und Mädchen leider weniger Rechte als Männer und Jungen. Auch bei uns ist das, was wir als "Gleichberechtigung" bezeichnen, eine relativ neue Idee. Und sexuelle Ausbeutung und Gewalt alltäglich, findet aber im Verborgenen statt. Die aktuelle Debatte, ausgelöst durch die Überfälle, die Trickdiebe nordafrikanischer Herkunft in der Silvesternacht auf Mädchen und Frauen verübt haben, wird wohl deshalb so intensiv und weitgehend emotional geführt, weil sie uns schmerzhaft daran erinnert, wie tief frauenverachtendes Denken noch in uns drin steckt. Ähnlich verhält es sich mit ausländerfeindlichen Gesinnungen. AfD, Pegida und zuletzt Clausnitz führen allen vor Augen, was viele nicht sehen möchten, aber gerade deshalb nicht verschwindet. Darum ist jede einigermaßen sachlich, ehrlich und fair geführte Debatte darum ein Gewinn.

     

    Angelika Oetken, Berlin-Köpenick, eine von 9 Millionen Erwachsenen in Deutschland, die in ihrer Kindheit und/oder Jugend Opfer schweren sexuellen Missbrauchs wurden

    • @Angelika Oetken:

      Einverstanden. Immerhin ist das, was Sie als relativ neu bezeichnen, ein Prozess, der seit über 100 Jahren im Gang ist und trotz etlicher Widerstände weit fortgeschritten ist. Meine coole Oma konnte mir einiges von ihrer frühen Auflehnung gegen gängige Rollenbilder erzählen, das war in den frühen 20er Jahren in Nürnberg. Hat sich als Teeny einfach die Zöpfe abgeschnitten, ohne die Eltern zu fragen, Donnerwetter inklusive. Und stand mit auf einer sozialdemokratischen Arbeiterbühne in Wedekinds „Frühlingserwachen“, was damals starker Tobak war. Frauenrechte haben in Schland Tradition, Gegner allerdings auch, klar. Paradies dauert eben.

    • @Angelika Oetken:

      In der Tat finden Uebergriffe ueberall auf der Welt statt. Aber: ich glaube, dass Deine Weltsicht sehr durch Dein persoenliches Schicksal gepraegt ist. Systematisches "frauenverachtendes Denken" erkenne ich in der heutigen jungen Generation in Deutschland nicht mehr, ich bezweifle, dass es "noch in uns drin steckt", wie Du schreibst. In den Herkunftskulturen unserer Migranten sind Uebergriffe aber Programm. Ich habe viele Jahre in muslimischen Laendern gelebt und habe kulturell programmiertes Fehlverhalten oft beobachten muessen. Wir haben hier ein Kutlurproblem, und alle Loesungen fangen damit an, dass wir das Problem auch deutlich aussprechen.

      • @Sven :

        Bei uns läuft alles verdeckter. Übergriffe in der Öffentlichkeit sind verpönt, frauenverachtende Sprüche auch. Aber die Denke und die Impulse sind noch ganz lebendig. Nicht umsonst finden entsprechende Pornos reißenden Absatz. Zur Weltsicht: die bildet sich aus dem Erfahrungshorizont heraus. Wer selbst keine sexuelle Gewalt erlebt hat, wird sie auch nicht so leicht wahrnehmen.

      • @Sven :

        Ist Maja Müllers Weltsicht aber nicht auch "durch ihr sehr persönliches Schicksal geprägt"?

         

        Es gibt ein "kulturelles Problem", aber das ist vorranigig "männlich", nicht "muslimisch". Wenn es denn "systematisches frauenverachtendes Denken" in der heutigen westlich-abendländischen Jugendkultur "nicht mehr gibt", wieso boomen dann "Aufreisser"-Seminare bis hin zu den sog. "Pick-Up-Artists", für die auch die Anwendung von Betäubungsmitteln oder/und Gewalt kein Problem ist?

         

        Leider mangelt es Ihnen an selbstkritischer Hinterfragung der Verhältnisse, was Sie - gerade als männlichen Teilnehmer - in dieser Diskussion so entbehrlich macht. Denn die Fraktion der rein schwanzgesteuerten Fremdenfeinde, die mit Benard & Schlaffers Klassiker "Viel erlebt und nichts begriffen" nicht unter drei Kapiteln belegt werden sollten, ehe sie noch einmal ihr dürres Stimmchen erheben, ist bereits mehr als ausreichend besetzt.

      • @Sven :

        och ne!

        jetzt darf frau nichts über ihre eigene haut hinausgehendes sagen/schreiben, weil "Deine Weltsicht sehr durch Dein persoenliches Schicksal gepraegt ist."

         

        kommt in diesem satz ein muslimisches "Kutlurproblem" zum ausdruck? oder das der/einer aufklärung, die immer noch nicht über die spitze ihres Johannes hinausgucken+denken gelernt hat? und die sexualisierte gewalt nur dann wahrnehmen kann, wenn's ihr dabei im schritt schwillt?

        • @christine rölke-sommer:

          Die Frage beantworte ich Ihnen gerne :

          Es ist das muslimische Problem. Die sexualisierte Gewalt ist vorher auch noch nicht in diesem Maße aufgetreten und das liegt nicht daran das man angeblich nichts sehen wollte.

          • @maerike meeikaa:

            "Die sexualisierte Gewalt ist vorher auch noch nicht in diesem Maße aufgetreten und das liegt nicht daran das man angeblich nichts sehen wollte." -

             

            Wie alt sind Sie denn? Zwischen 12 und 16 vermutlich.

          • @maerike meeikaa:

            falsche antwort.

            wollen Sie es noch mal versuchen?

            • @christine rölke-sommer:

              Nein es ist die richtige Antwort.

              Wieso stellen Sie fragen bei denen sie meinen die Antwort schon zu kennen.

              Sie haben den Stein der Weisen für sich gefunden , herzlichen Glückwunsch.

              Dann freuen sie sich darüber in ihrem eigenen kleinen Kämmerlein aber geben nicht vor diskutieren zu wollen .

              • @maerike meeikaa:

                potzblitz!

                wenn die dunkelfeldforschung besagt, dass in 'schland jedes 3.-4. mädchen und jeder 5.-7. junge vor dem 16. lebensjahr mindestens eine erfahrung sexualisierter gewalt macht - wenn die polizeiliche kriminalstatistik für 2014 mehr als 7.300 vergewaltigungen+sexuelle nötigungen ausweist - wenn Sie in http://fra.europa.eu/de/publication/2014/gewalt-gegen-frauen-eine-eu-weite-erhebung-ergebnisse-auf-einen-blick nachlesen können, in welchem maße frauen in den 28 EU-staaten gewalt erfahren

                 

                dann ist "vorher" die sexualisierte gewalt "noch nicht in diesem Maße aufgetreten"?!

                 

                *kopfbatsch*

                • @christine rölke-sommer:

                  Nein ist sie nicht. Ihre Beiträge gehen am Thema vorbei.

                  Aber Bratschen sie mal schön weiter aufbohren Kopf.

                  Leichte Schläge auf den Kopf erhöhen das Denkvermögen.

              • @maerike meeikaa:

                Ihre "Antworten" sind definitv keine, denn sie reduzieren Frauenfeindlichkeit auf eine einzige religiöse Weltanschauung und bedienen damit lediglich völkisch-rassistische Ressentiments.

                • @cursed with a brain:

                  Falsch.

                  Die Rechte der Frau in einem muslimischen Land reichen nicht sehr weit.

                  Das zu erkennen bedeutet nicht, frauenfeindlichekit auf eine religiöse Weltanschauung zu reduzieren.

                  Davon handelt auch der Artikel.

                  • @maerike meeikaa:

                    Fehlende Frauenrechte mögen ein Vorwand für sexualisierte Gewalt sein.

                     

                    Das bedeutet aber im Umkehrschluss eben nicht wie Sie es suggerieren, dass es in einem Land mit formal besserer Frauenrechtslage keine sexualisierte Gewalt gegen Frauen gäbe.

                    • @cursed with a brain:

                      Das es keine sexualisierte Gewalt gegen Frauen gibt, habe ich nie behauptet und auch nicht suggeriert.

                      • @maerike meeikaa:

                        Schauen Sie sich ihren Beitrag etwas weiter oben von 18:17 Uhr noch einmal an. Dort tun Sie nämlich genau dieses.

                        • @cursed with a brain:

                          bitte genau lesen:

                          Die sexualisierte Gewalt ist vorher noch nicht so wie in Silvester aufgetreten.

                          Das heißt nicht, das es keine sexualisierte Gewalt gibt.

                          • @maerike meeikaa:

                            stimmt, dass es garkeine gäbe sagen Sie nicht.

                            sondern: die war+ist nicht so schlimm wie die, welche derIslam zu sylvester den (unseren?) frauen antat.

                            was darauf hinausläuft: wenn derIslam weg ist, dann haben wir hier keine probleme mehr.

                            und das ist sich und/oder anderen in die tasche gelogen, bestenfalls.

                            • @christine rölke-sommer:

                              Schade das bei Ihnen Islamkritik nur darauf hinausläuft, das alle Muslime des Landes verwiesen werden.

                              • @maerike meeikaa:

                                bei mir nicht.

                                sondern bei den "islamkritiker/innen", welche hier auftreten.

                                • @christine rölke-sommer:

                                  Klar bei Ihnen bei wem denn sonst?

                                  "was darauf hinausläuft: wenn derIslam weg ist, dann haben wir hier keine probleme mehr."

                                  Finden sie ganz leicht.. einfach die Augen ein paar Zentimeter den Bildschirm hochwandern lassen -

                                  und wer steht da als Verfasserin?

                                  Na?

                                  • @maerike meeikaa:

                                    ich, die ich nicht zu den "islamkritikern" gehöre, erlaube mir, sätze wie "Wenn die Mehrheit weniger Islam haben will, dann hat sie das Recht, das durchzusetzen!!" (nickname23, sonntag 17:01) zuzuspitzen.

                                    oder auch Ihr - ich paraphrasiere: hatten wir noch nie in diesem ausmaß.

                                     

                                    meine zuspitzung bedeutet allerdings nicht, dass ich Ihre und anderer "islamkritiker" intention/en teile.

                                    • @christine rölke-sommer:

                                      Soso...

                                      ist Ihnen dann schon mal der Gedanke gekommen, dass andere Leute nicht die Intention teilen, die Sie Ihnen in den Mund legen?

                                       

                                      Kleiner Tipp:

                                      Was man selber nicht gerne bei sich möchte, haben im allgemeinen auch andere Leute nicht gerne.

                                       

                                      Ist im Übrigen auch zu nichts nütze. Was bringt es einer Diskussion, wenn ständig die Aussagen der Diskussionsteilnehmer, verfälscht werden?

                                      Wenn aus "weniger Islam" "alle Muslime rauswerfen" wird, ist das erstens eine komplette andere Aussage, weil mit einer komplett anderen Intention. Es dient nicht dem Austausch von Unterschiedlichen Gedanken und Perspektiven, bei dem man im Idealfall sogar noch was voneinander lernen kann, sondern nur der Verunglimpfung der Diskussionsteilnehmer, die nicht Ihrer Meinung sind.

                                      Der Wandel von "weniger Islam" zu "alle Moslems raus" ist nicht bloße Zuspitzung sondern der Wandel einer diskussionswürdigen Aussage zu dumpfen "Nazi gegröhle" und somit einer nicht mehr diskussionswürdigen Aussage.

                                      Aber das wissen Sie ja selber, sonst würden Sie es ja nicht tun.

  • @NICKNAME23 :

    " Daran ist die taz mitschuld!(oho !) Wir(!) brauchen(!)endlich(!) eine echte(!?) und ohne Tabus(!?) geführte gesamtgesellschaftliche(??) ISLAMKRITIK(!??). Die islamischen Gesellschaften(?) als Import(?!) nach Europa gehörten(?) nicht(?) nach Europa.(?)"

     

    Nur zwei Sätze aus Ihrem Beitrag , ... den als Ganzen zu analysieren und zu kommentieren nur Leser mit starker masochistischer Grundierung , kombiniert mit übermenschlicher Geduld , fertig bringen werden .

    Wie mit den "Wir-sind-das-Volk"-Schreiern lohnt es nicht , sich darauf einzulassen und seine Lebenszeit damit zu verschwenden .

  • an nickname2 und andere:

    ist Ihnen schon mal der gedanke durchs hirn gezogen, der professor aus Marokko könnte nicht mitglied der königsfamilie+moslem, sondern mitglied des jüdischen beraters der königsfamilie, also jude, gewesen sein?

    was würde dann aus Ihrer "islamkritischen" argumentation?

    täten Sie sie auf "judentumkritisch" umstellen?

    falls ja - wie?

    oder bekämen Sie eine komplette beißhemmung?

    oder täten Sie, wenn's denn schon "religionskritisch" sein muß, endlich beginnen, die gemeinsamkeiten der androzentrischen sicht auf sex&gender in den blick zu nehmen, um von da ausgehend sexualisierte gewalt zu kritisieren?

    ich hätt's wirklich gern gewußt!

    um zu wissen, ob ich Ihre kritik ernstnehmen kann oder in der pfeife rauchen.

    • @christine rölke-sommer:

      Mal völlig ab von der Sache mit den sexualisierten Übergriffen:

      Sie sind nach eigener Aussage seit Jahrzehnten als Anwältin tätig, und hatten, so mein Eindruck, beruflich auch viel mit muslimischen Migrant_innen zu tun. Ist Ihnen dabei nicht aufgefallen, dass der Islam in Theorie und Praxis auch in Deutschland ein beachtliches reaktionäres Potential hat?

      Ich frage das ebenfalls ganz ernsthaft, um zu sehen, ob ich Ihre Aussagen ernst nehmen oder gleich in der Pfeife rauchen sollte.

      • @Ruhig Blut:

        ich hatte beruflich viel mit asylsuchenden und anderen leutz aus aller möglichen herrinnen länder zu tun, ja. so ungefähr aus Sudan bis Afghanistan. darunter muslimas aller formen+farben, orientalische christinnen allerlei denominationen, ezîdînnen aller drei kasten, und etliche andere bunte religiöse vögel, von atheistinnen garnicht zu reden. reaktionäre gab es auch darunter, und was für welche! - die fand ich aber auch an der uni, auch bei den judaistinnen, und in deutschen amtsstuben und gerichtssälen.

        das beanspruchte meine ambiguitätstoleranz zuweilen sehr, gewöhnte mir allerdings ab, reaktionäres potential mit gewalt einer bestimmten ethnischen, religiösen etc gruppe zuschreiben zu wollen.

        und was soll ich Ihnen über den orthodoxen juden in Jerusalem erzählen, der mich unbedingt poppen wollte? vielleicht nur eines: er war ehrlich und fragte nach meinem preis - ich fand mich schon damals unbezahlbar, weshalb aus dem fick nichts wurde. noch fragen? nein?

        gut.

        dann beantworten Sie doch bitte die meinigen aus dem posting, zu welchem Sie Ihre nachfrage stellten. oder trauen Sie sich nicht?

        • @christine rölke-sommer:

          Erstmal zu Ihren Fragen oben: So suggestiv gestellt, kann ich die nicht sinnvoll beantworten. Die Vorannahmen, auf denen die Fragen beruhen, treffen auf meine Ansichten nicht zu. Ihre Meinung, die ich da durchscheinen sehe, teile ich weitgehend.

           

          Und zu meiner Frage: Sie weichen mir aus. Dass es nettes und doofes Volk überall auf der Welt recht gleichmäßig verteilt gibt, geschenkt.

          Daher nochmal dieselbe Frage, oder trauen Sie sich nicht, darauf zu antworten?

          • @Ruhig Blut:

            also gut.

            nein, mir ist nicht aufgefallen, "dass der Islam in Theorie und Praxis auch in Deutschland ein beachtliches reaktionäres Potential hat", welches ihn von anderen reaktionären potentialen in theorie wie praxis unterschiede.

             

            und um etwas zum artikel-text zurückzufinden...

            ob mir der imam oder der rebbe (oder deren amtsbruder aus dem osten) die hand nicht geben will, ist nämlich erst mal wumpe. wie auch wumpe ist, ob mir der generalsuperintendent der EKBO oder der vorsitzende von dieLinke beim shake-hand in den ausschnitt schielt.

            die frage ist an dem punkt immer die gleiche: kriegen wir das hin mit höflich+sachlich oder muß ich dem olwel dazu erst mit dem arsch ins gesicht springen? ich bin schließlich "der anwalt".

            • @christine rölke-sommer:

              Um den Unterschied geht’s mir nicht. Das heißt dann wohl ja. Hat mich interessiert, weil es ne Menge Leute gibt – links, liberal, progressiv, religionskritisch sowieso – die beim Thema Islam den Verstand einfach abstellen. Kopf in den Sand, immer mit dem Rücken zur Wand diskutieren, gefühlt die letzte antirassistische Bastion, wenn es kein bißchen um Rassismus geht. Mit guten Argumenten ist da nichts zu holen. Sie schienen mir auch auf dieser Schiene unterwegs zu sein, mit Ihrer Kritik an „islamkritisch“ oben. Weiß immer noch nicht so recht, ob ich da falsch lag.

               

              Und, äh, alle Sexisten sind Arschlöcher, ja und? Besonders scheiße ist es halt, wenn die Betreffenden noch die passende ideologisch institutionalisierte Vorlage finden, z. B. und gerade in einer Religion, die ihnen die wohlige Sicherheit des einzig wahren Weges mit all den Argumenten liefert, auf die sie alleine nie kommen würden. Salafisten und Co. eignen sich ganz wunderbar (schönes Beispiel hier: http://www.taz.de/Junge-Muslime-in-Deutschland/!5276370/), diverse Evangelikale ebenso (gerade kein Link zur Hand, aber selbst schon sehr anschaulich erlebt) und bei orthodoxen Juden ist es auch nicht besser. Andere wiederum kriegen das vergleichsweise unideologisch hin, weil es bspw. im Schwarzwald, Ural oder Hindukusch schon immer so war, oder weil sie Evolutionspsychologie studiert haben.

              • @Ruhig Blut:

                es geht (immer nur) um den unterschied, der und wie daraus gemacht wird - oder eben nicht.

                nehmen wir noch mal Köln. jedermann(+ weniger frau) erregt sich über die "geschändeten" frauen - aber darüber, dass dem von 2-3 jungs "angetanzten" jungen sexualisierte gewalt angetan wird, darüber schweigt derselbe jedermann. dabei ist es so offensichtlich! finde ich jedenfalls, wenn ich mir https://youtu.be/96Xn_iM7bUA angucke. bloß halt: unsere geschlechter-un-ordnung läßt nicht zu, das so zu benennen. die braucht den weiblichen körper, um sexualisierte gewalt sehen zu können.

                wie der "islamkritiker" die verschleierte frau braucht, um die rückständigkeit von dieser frau ihrem mann und dem sein furchtbares frauenbild zu entdecken.

                 

                es wäre spannend, darüber zu reden, wie solche "rückständigkeir" zustandekommt. und deshalb mein vorschlag, doch mal muslim durch jude zu ersetzen.

                • @christine rölke-sommer:

                  Ja, das Verschweigen/Missachten von Gewalt gegenüber Männern ist kein bißchen besser, ist doch klar. Homophobie, vornehmlich gegen Männer gerichtet, genauso wenig (wenigstens die Erkenntnis scheint sich langsam zu verbreiten, unglücklicherweise auch erst, seit man sie bei „den Muslimen“ diagnostiziert).

                   

                  Und was wäre wohl, wenn man „Muslime“ durch „Juden“ ersetzen würde? Viele der als Religionskritiker verkappten Rassisten bekämen Beißhemmungen, sehen Sie völlig richtig. Die Vollnazis wiederum würden riesig freuen. Nähmen Sie stattdessen „Katholiken“ (solange weiß und deutsch), kröche keiner von denen hinter dem Ofen hervor.

                  Und was zeigt uns das? Entscheidend bei der Religionskritik sind die Gemeinsamkeiten, die es herauszustellen gilt, und eben nicht die Unterschiede! Das reaktionäre, sexistische, homophobe und ja, auch totalitäre Potential steckt in den monotheistischen Religionen gleichermaßen. Eine einzelne Religion oder Konfession herauszupicken oder wahlweise auszusparen, verstellt den Blick auf die strukturellen Gemeinsamkeiten, diskreditiert damit die allgemeine Kritik.

                  Deshalb geht’s mir so auf die Nerven, wenn sich liberal gesinnte Menschen beim Thema Islam dummstellen. Scheißt doch auf die Rassisten und die Nazis, die man damit bestärken könnte. Wenn man die Probleme mit den Religionen, die die nicht mögen, verschweigt, bestärkt man sie noch viel mehr. Erfolgversprechend ist m. E. auch hier eher, zu zeigen, dass „unser“ Christentum grundsätzlich genauso kacke und v. a. gar nicht so anders ist.

                  • @Ruhig Blut:

                    ist die frage, wer sich oder andere dumm-stellt.

                    wie auch die frage ist, ob es weiterhilft, totalitarismus/faschismus nicht nur ab Mekka+Medina, sondern gleich ab dem brennenden dornbusch oder gar Amarna zu „diagnostizieren“. ja klar, kann ich das machen (mach ich "mit links", wenn's sein muß).... aber in der diskussion mit Abdel Samad-adepten z.b. hilft das wenig weiter. denn die glauben sich mit "christentum gezähmt", "durch aufklärung überwunden" und ähnlichem dummen zeug aus der affäre ziehen zu können.... worüber sich dann endlos streiten ließe... und am ende das auf der strecke bleibt, was religionskritik immer sein muß, sonst ist sie keine: gesellschaftskritik.

                    was zuallerheißt bedeutet: der eigenen.

                    alles andere geht in die hose.

                    ich versuch's wieder an einem beispiel: meine iranischen mandantinnen fragten, ob sie hier als gleichberechtigte – auch in ihrem politischen widerstand/kampf gegen Khomeini – behandelt würden. ich war naiv+sagte: ja. nun, sie wurden nicht. denn in der definition von politisch kommt nicht vor, dass eine von unter dem tschador heraus parolen an die wände sprüht, flugblätter auslegt oder gar, horribile dictu, waffen transportiert. das sind bestenfalls hilfsarbeiten, wurde ihnen erklärt – und ein verstoß gegen die islamische kleider+geschlechterordnung – und wenn sie deswegen bestraft würden, dann sei das nicht politisch motiviert, sondern eine ordnungspolitische maßnahme.

                    was hilft es, an dieser stelle derIslam zu kritisieren?

                    nix mit gurnix!

                    denn wie Sie so zutreffend schrieben: da schlägt die strukturelle gemeinsamkeit zu.

                    und wenn ich was erreichen will, nicht nur als anwältin, dann muß ich gegen diese strukturelle gemeinsamkeit vorgehen und nicht gegen des ayatollah frauenbild.

                    darüber jedoch möchte der „islamkritiker“ nicht reden, mit mir schon garnicht, denn ich bin eine frau – und frauen kann der „islamkritiker“ nur (aus)reden lassen, wenn sie ihn beschützen+verteidigen.

                    so weit mal für's erste.

                    • @christine rölke-sommer:

                      Abdel-Samad liegt mit seiner Islamkritik nicht so falsch. Auf das Christentum scheint er aber einen massiv verklärten Blick zu haben. Dafür braucht man überhaupt nicht weit zurückzugehen und darüber lässt sich eigentlich auch nicht endlos streiten.

                      Klar, in Deutschland sind die beiden großen Kirchen ganz schön zahm geworden (die Evangelen eh und die Katholen werden auch seit Jahrzehnten liberaler). Der Grund liegt wohl darin, dass der alte Film massiv unsexy geworden ist und die Schäfchen sonst in noch größeren Scharen die Biege machen würden. Ich würde aber nicht drauf wetten, dass das ewig so bleibt.

                      Anderswo auf der Welt komplett anderes Bild. Die größten Hardliner des katholischen Kirchenapparats kommen mittlerweile aus Afrika. Deutlich übler noch sind die ganzen evangelikalen Bewegungen. Die haben extrem Aufwind, in Westafrika z. B., in Lateinamerika überall auf dem Vormarsch (in Guatemala unlängst die Katholiken eingeholt), im mittleren Westen/USA sowieso. Dazu schicken sie ihre Missionare in alle Winkel der Welt, um auch die letzten Indigenen noch mit Hölle&Sünde und christlicher Geschlechterordnung zu beglücken. Bei denen weht ein stramm reaktionärer Wind, nix, aber auch gar nix mit Aufklärung. Oder in Russland, wo die Zeichen langsam auch auf Mittelalter stehen, weil die Orthodoxen wieder so dürfen wie sie wollen. Die blutrünstigste Religionsterrororganisation der jüngsten Vergangenheit (Lord’s Resistance Army) mit den meisten zivilen Opfern ist – Überraschung – eine christliche, wütet in Norduganda und ist hierzulande kaum bekannt. Tja, warum wohl?

                      Nur relativiert das kein bißchen den religiösen Totalitarismus der Regime in Iran und Saudi-Arabien und die Machenschaften ihrer geistigen Ziehsöhne überall, auch hier. Erzählen Sie mal nem linken und nichtsexistischen iranischen Oppositionellen (ja, die gibt es), dass das reaktionäre Elend in seiner Heimat nichts mit Religion zu tun hätte; der wird Ihnen womöglich vor die Füße reihern.

                      • @Ruhig Blut:

                        ich werd so bald als möglich bei meinen linken+nichtsexistischen iranischen freund*innen nachfragen, wie die das mit der rolle der religion sehen..... versprochen. soll unter denen ja auch welche geben, die keine angst vor dem ollen Karl seiner religionskritik haben.

                         

                        das christentum begann übrigens nicht am brennenden dornbusch... das war ne andere monotheistische abteilung. und an die traut der Hamed sich schon mal garnicht ran, denn dann müßte er sich mit dem ausgesetzten Moishe avinu beschäftigen.

                        und mit der frage, wie gesellschafts+geschlechter-un-ordnung überhaupt so massiv in kult+fragen kultischer reinheit eindringen und diese/n ablösen/überlagern konnte/n.

                        an Echnaton kann's jedenfalls nicht gelegen haben... ich tippe da eher auf nach-exilische entwicklungen.

                        • @christine rölke-sommer:

                          Der Hamed traut sich Kritik am islam zu äußern.

                          Dazu muss man in der tat mutig sein. Schließlich wird seit dem sein Leben bedroht und er muss unter Polizeischutz leben.

                      • @Ruhig Blut:

                        Reden wir gerade an einander vorbei? Möglicherweise.

                        Worauf ich hinauswill: Natürlich dient Religion oft nur als passendes Rechtfertigungsinstrumentarium für ohnehin vorhandenen Sexismus etc. (Das ist in etwa ja Ihr Argument, oder?) Nur ohne religiöses Backup hätten es die Reaktionäre weitaus schwerer, gerade dort, wo die Religion per se sakrosankt ist.

                        Und das ist auch nicht die ganze Wahrheit und ich befürchte nicht mal die halbe. Vielfach wird die reaktionäre Ordnung durch Religion eben erst eingeführt (oder wiederbelebt), dort, wo die Verhältnisse zuvor bereits (vergleichsweise!) annehmbar waren. Siehe Russland, siehe Gesellschaften in Lateinamerika, siehe Aceh (Nordsumatra), siehe heutiges IS-Gebiet in Syrien und Irak, siehe auch Teheran vor Khomeini oder Kabul vor den Taliban, oder selbst die aktuelle Türkei.

                        Und auch die kleinen Bubis hier, die zu den Salafisten rennen, waren zuvor nicht alle gefestigte Sexisten und Schwulenhasser, sondern nehmen diese Ideen im religiösen Gesamtpaket erst bereitwillig an.

                        • @Ruhig Blut:

                          hm.

                          waren vor-monotheistische gesellschaften sexistisch?

                          manche nicht-monotheistischen sind es, manche nicht.

                          und warum klammern auch Sie Israel in Palästina aus?

                          eine sehr sexistische gesellschaft.

                          • @christine rölke-sommer:

                            Waren vormonotheistische Gesellschaften sexistisch? Es kommt drauf an wo und wann (und ob wir das heute überhaupt noch eruieren können). Ich bin mir ziemlich sicher, dass die Gesellschaften im Nahen Osten, als Judentum, dann Christentum, dann Islam entstanden sind, eine ziemlich rigide und frauenbenachteiligende Geschlechterordnung hatten, die natürlich in ihre religiösen Schriften Einzug hielt.

                            Manche nichtmonotheistischen Gesellschaften sind sexistischer, andere weniger, ganz recht; Sexismus ist wahrlich kein Alleinstellungsmerkmal monotheistischer Religionen. Aber auch das relativiert das Übel dieser Religionen kein bißchen.

                            Warum klammere ich Israel aus? Ich habe ne Menge ausgeklammert, die Aufzählung ließe sich weiter fortführen. Die ganzen jungen Israelis, die ich so getroffen habe, waren sehr säkular und für mich nicht erkennbar sexistischer als junge Deutsche unterwegs. In Israel selbst sind die konservativen religiösen Kräfte aber ebenfalls stark auf dem Vormarsch, nachdem was ich so lese (war selbst noch nie da). Aber wie viele religiöse Juden gibt es auf der Welt, 10, 15 Millionen vielleicht? Gegenüber mehreren Milliarden Christen und Muslimen erscheint mir diese Religion, global betrachtet, doch vergleichsweise unbedeutend.

                            • @Ruhig Blut:

                              erst mal reden wir zu vor-monotheistisch ja wohl über gesellschaften von ANE, also alt-orientalische. und zu denen bin ich mir ziemlich sicher, dass die meistenteils geschlechter-un-ordnungen hatten, die weit weniger rigide und frauenbenachteiligend waren als die un-ordnung, deren entstehung sich in tanach, mishna+talmudim ablesen läßt. frauen hatten jedenfalls in diesen gesellschaften mehr rechte/freiheiten als in merry old England oder dem deutschen kaiserreich des 19./20 jhdt.

                               

                              etwas anders verhält es sich mit den hellenistischen gesellschaften, deren rigidität+frauenbenachteiligung sich in den evangelien kaum, dafür umso stärker in den schriften der kirchenväter ablesen läßt.

                               

                              was von dem einen, dem anderen und noch etlichem mehr sich in schrift+praxis des islam niederschlug oder auch explizit nicht, sondern vor-islamische "mutterrechtliche" un-ordnungs-elemente beibehielt - ein weites feld. an eheverträgen bis heute ablesbar.

                               

                              und was Israel anbelangt: der orthodoxe, der nach dem preis fragte (wie Juda Tamar), war+ist mir allemal lieber als der säkulare, der es als menschenrechtsverletzung verstand+versteht, wenn er nicht zum kaffee mitsamt fick und zigarette danach eingeladen wird.

                              gehört in diesen *fred hineingeschrieben, weil ja alle welt Israel für das LGBTI-paradies auf erden hält.

                              • @christine rölke-sommer:

                                Kann mich nur schwer entscheiden, wer mir von Ihren beiden dummen Machos unsympathischer ist. Stehen die Ihrer Meinung nach jeweils repräsentativ für eine Gruppe?

                                 

                                Ich denke es ist sehr angebracht, sich bei „vormonotheistisch“ alle Gegenden anzuschauen, in denen Christentum und Islam mit ihrer Dominanz die vorherige Ordnung beerdigt haben, und nicht nur die, wo sie entstanden sind. Dass es dort (im Nahen Osten) zuvor nicht liberaler zuging, kann ich Ihnen aus dem Stand nicht belegen, müsste ich mich wohl erstmal gründlich einlesen, ich gehe aber doch stark davon aus.

                                Ein Beispiel: Irgendjmd. im Forum (waren Sie das?) hat nen Artikel verlinkt, in dem steht, dass eine der koranischen Vorschriften bzgl. Frauenschlagendürfen zu ihrer Zeit ein Fortschritt war. Davor durften die Männer ihre Alten nämlich immerzu vermöbeln, auf des Propheten Geheiß dann aber nur noch bei ganz bestimmten Vergehen. Und so wurde es im Koran festgelegt. Ja, thumbs up, Mohammed! Meine ich nicht ironisch.

                                Das Dumme ist nur, dass die Schwarte mittlerweile 1400 Jahre alt ist und mancherorts dennoch geltendes Recht. Stellen Sie sich mal vor, im StGB wäre seit Karl dem Großen kein Paragraph verändert worden, weil ja leider Gottes persönliches Wort. In guten Zeiten würden sich vielleicht die fortschrittlichen Rechtwissenschaftler durchsetzen mit der Interpretation, „Blenden“ meine der Gesetzgeber ja nur symbolisch, ne Augenbinde reicht. Aber wenn die CSU ans Ruder kommt, ist alles wieder beim alten. Das ist die Crux an schriftlich fixierten Religionen, sie sind Ihrem Wesen nach veränderungsresistent und konservieren nach Kräften den Ausgangszustand.

                                • @Ruhig Blut:

                                  Sie meinen den http://www.gwi-boell.de/de/2016/02/19/feministischer-als-ihr-war-mohammed-allemal

                                  ja. als einstieg in eine noch viel komplexere materie als dort dargestellt. die spannende frage ist ja immer: wie konnte denn die Khadidscha überhaupt kauffrau werden, wenn die mädchen immer gleich nach der geburt verbuddelt wurden? was darauf hinweist, dass der ausgangszustand uneinheitlicher und weniger finster patriarchal war als die überlieferung behauptet. gilt für judentum+christentum gleichermaßen.

                                  mehr dazu erfährt man in geschlechtergeschichte, feministischen theologien/religionswissenschaften, post-colonial studies, kulturwissenschaften und nicht nur feministischen abteilungen anderer fakultäten. die altertumswissenschaften z.b. kommen garnicht umhin, frauen/mutterrechtliches darzustellen, wenn sie ihr quellen nicht ausgesprochen miss-deuten wollen. vor welchem hintergrund sich dann die frage stellt, ob's für frauen nicht besser gewesen wäre, der monotheismus wäre nie entstanden.

                                   

                                  worum's mir ging: es gibt nicht 1 bild, es gibt viele, auch widersprüchliche. und die finde ich zum islam eher bei Fatima Mernissi und Leila Ahmed als bei den von den "islamkritikern" bevorzugten autorinnen.

                                   

                                  und schließlich: hoffnung gibt es immer. das väterliche züchtigungsrecht an frau+kindern haben wir nach fast 2000 jahren schließlich auch weggekriegt. jedenfalls aus dem gesetz. aus den köpfen muß noch und wird folgen.

                                  • @christine rölke-sommer:

                                    Mir ist völlig klar, dass die Verhältnisse vor dem Islam komplex und vielschichtig waren. Kultur ist immer vielschichtig und veränderlich, weil die Menschen halt Menschen sind, zumeist keinem großen, übergeordneten Plan folgen sondern eher so vor sich hinwurschteln. Und wenn es keine verbindende Ideologie, Religion oder ein zentrales Staatswesen gibt, die kulturelle Homogenität fördern, umso mehr. Gerade wenn man Aussagen über so große Räume und Zeitspannen treffen möchte („der Nahe Osten“, „vor dem Islam“) kann man seriöserweise allenfalls von Tendenzen, Strömungen, Auffälligkeiten oder dergl. sprechen.

                                    Mir ist genauso klar, dass es in (vermutlich) allen Religionen jede Menge gutherzige Interpreten mit offenen und liberalen Ideen und Konzepten gibt, die für alle Menschen wirklich nur das Beste wollen. Solange in deren heiligen Schriften aber jede Menge illiberaler und gewalttätiger Mist steht, werden sich immer auch ihre unsympathischeren Zeitgenossen darauf berufen. Nach meiner Wahrnehmung (s. o.) hat diese Sorte z. Zt. wieder mal gewaltig Oberwasser.

                                    Und bisher haben wir auch nur über die gesellschaftlichen Auswirkungen, die religionssoziologische Dimension wenn Sie so wollen, des Ganzen gesprochen. Die Frage nach dem grundsätzlichen Sinn und die Bewertung des Konzepts an sich kam noch gar nicht zur Sprache: Warum zum Henker soll man denn überhaupt die moralische Autorität an irgendwelche höheren Mächte delegieren, von denen man nie eine gescheite Antwort, geschweige denn konkrete Problemlösungen, erhalten wird, weil die nämlich gar nicht existieren. Der ganze Ansatz ist Schwachsinn. Wir müssen uns zutrauen, uns selbst die Regelungen zu geben, die wir brauchen und für richtig und gut befinden, sie bei Bedarf anpassen oder abschaffen, anstatt an unveränderlichen Uraltglaubenssätzen herumzuschrauben.

                                    • @Ruhig Blut:

                                      ja, was machte das monotheistische konzept so attraktiv?

                                      ich habe es noch nicht herausgefunden, aber zum prozess der entstehung von monotheismus einige ideen bei Jan Assmann gefunden und in https://treueliebe.wordpress.com/2013/02/09/die-kneipenwirtin-und-der-eine-gott/

                                      verarbeitet.

                                      und ich habe beobachtet, dass gerade bei feministischen theologinnen, vor allem bei den jüdischen talmud-exegetinnen, ein ende von monotheismus als gute idee sich andeutet.

                                      was muslimische da bewirken könnten, wenn sie erst mal so richtig anfangen, die dschahiliya zu durchforschen - wer weiß?!

                                      auch jurist*innen hätten da noch einiges zu erforschen dazu, wie es von vertrag+richterspruch zum gesetz kam. und zwar nicht nur dorten, sondern auch hier.

                                      • @christine rölke-sommer:

                                        Danke für den Link.

                                         

                                        Wenn die von Ihnen erwähnten feministischen Theologinnen und Co. mit ihren Auffassungen tatsächlich etwas Positives bewirken können, soll’s mir ja recht sein. Ich sehe nur, wie gesagt, wenig Sinn in dem ganzen Unterfangen. Feministische Gesellschaftskritik ist das, was wir brauchen, und nicht über den abgeschmackten Umweg der Religionsverbesserung.

                                        • @Ruhig Blut:

                                          ein satz wie "Feministische Gesellschaftskritik ist das, was wir brauchen, und nicht über den abgeschmackten Umweg der Religionsverbesserung." fällt bei mir unter unsäglich ignorant. und macht mir lust, aus daffke zu konvertieren, um mich deutlich von den christlichen éclairioten loszusagen. von denen, welche die voraussetzungen ihres denkens nicht zur kenntnis nehmen wollen.

                                          mal wieder ein beispiel: ich kann nach jüdischen wie muslimischen schriften leichter begründen, wieso staat/gesellschaft/gesetz in der entscheidung einer frau, ob sie schwanger bleibt oder nicht, nichts verloren hat. und zwar gegen christliche wie sich-entkirchlicht-habende verfechter des 218. was unter anderem daran liegt, dass juden+muslimen viel klarer/bewußter ist, dass/wenn sie weltliches regeln - sie können das als prozess nämlich in ihren schriften nachlesen. und was daran liegt, dass juden wie muslimen die vorstellung, dass ein fötus teil der rechtsperson frau ist, sehr vertraut ist - im unterschied zu den hellenistisch verseuchten christen+éclairioten.

                                           

                                          nur christen glauben, in sog. heiligen schriften stünden tatsächlich worte eines gottes, den sie töten müssen - um die in seinen mund gelegten ordnungsvorstellungen beibehalten zu können.

                                          und nur christen+éclairioten glauben, ein ehemaliger muslimbruder könnte ihnen das frauenbild im islam besser erklären als eine feministische muslima. das, dieser christliche irrglaube, ist die "schande von Köln"!

                                          • @christine rölke-sommer:

                                            Kritik an der „Verbesserung“ von Religionen ist kein bißchen ignorant, ganz im Gegenteil. Habe ich doch wirklich hinreichend ausgeführt.

                                            Und „aus daffke“ konvertieren? Nur so formal, oder echt, mit dem ganzen spirituellen Brimborium? Das hieße ja, plötzlich (aus Trotz) an etwas glauben zu können, an das man eigentlich gar nicht glaubt. Den Verstand einfach in die Tonne treten. Würde mich ehrlich beeindrucken, wenn Ihnen das gelänge. Aber sagen Sie selbst: Könnten Sie so jmd. ernst nehmen?

                                            Und zu den Frauenrechten, die man angeblich aus dem Islam (nicht aber aus der hellenistischen Denke, dem Christentum und von den Eclairioten – was sind überhaupt Eclairioten?) herleiten kann: Mag sein, keine Ahnung. Andere leiten da mit großem Erfolg ganz üble Sachen her, mit sehr guten Argumenten, weil‘s nämlich genau so im Koran steht.

                                            Also nochmal, was soll der Quatsch? Warum an einem alten Buch herumdeuteln, geflissentlich alle Untiefen umschiffen und kleinreden, um zu einer brauchbaren Ethik zu gelangen, anstatt die Sachen selbstständig und glasklar zu formulieren? Aus Angst vielleicht, dass die Masse der Leute nur spurt, wenn man Ihnen mit der passend zurechtkonstruierten Religionsmoral gleichzeitig die göttliche Autorität um die Ohren haut? Beschissenes Menschenbild, nein danke.

                                            • @Ruhig Blut:

                                              eben, keine ahnung. aber wenn der oberste islamkritiker der republik sagt, das hätte was.... dann wird das geglaubt.

                                              warum?

                                            • @Ruhig Blut:

                                              heiliges schwein!

                                              keiner einzigen der frauen mit oder ohne tuch/tichl geht es um die verbesserung von religion. sondern um das recht, rechte zu haben. bei den einen wie den anderen, schließlich nimmt sich die aufgeklärte welt (hehe!) das recht heraus, frauen ihrer rechte zu beschneiden, weil sie als muslimas (oder was anders) geboren (hihi) wurden. weil ihnen ehemalige muslimbrüder+schwestern versichern, dass es so sei.

                                              wer arbeitet da mit einer "einer passend zurechtkonstruierten Religionsmoral " zusammen? meine freundin H., die in ihrer küche milchig+fleischig trennt? meine freundin G., die als referendarin die sitzungsvertretung für den herrn staatsanwalt macht? im zweifel, ob sie seine anklage scheiße findet oder nicht. soll ja jenseits von kopftuch=religion vorkommen, dass staatsanwälte irren. meine tochter, die einen "türken" geheiratet hat?

                                              soll ich und wollen Sie diesen und anderen frauen sagen, dass sie einfach bloed sind. weil sie an jenseits des weltlichen glauben? oder ihren lebensgefährten nicht übelnehmen, wenn diese gläubisch sind?

                                              wer betreibt da mission?

                                        • @Ruhig Blut:

                                          bitte, gern geschehen.

                                          Ihr problem: Sie verwechseln beschäftigung mit religion mit gläubischkeit. und vergessen, dass die privatsache ist.

                                          • @christine rölke-sommer:

                                            Ne, ne, tue ich kein bißchen. Und Sie machen es sich da offenbar viel zu leicht.

                                            Natürlich müssen wir die Ebenen erst einmal trennen. Gläubigkeit ist Privatsache, selbstverständlich, und Glaubenspraktizierung ist geschützt; solange das geschieht, ohne andere zu behelligen, gut so. Wissenschaftliche Beschäftigung mit Religion, neutral und ohne normativen Impetus, zur Mehrung der Erkenntnisse und des Wissens eben, ist gleichfalls aus gutem Grund geschützt.

                                            Auf einem völlig anderen Blatt aber steht die Verbreitung der Ideen. Die ist überhaupt keine gute Sache, und der sollte man eigentlich immer und überall entschieden entgegentreten. Und hier verschwimmen die Ebenen ganz schnell. Ich wage mal zu behaupten, dass so ziemlich jede Person, die selbst christlich/muslimisch gläubig ist und außerhalb eines eng reglementierten Fachdiskurses Positives über Ideen ihrer Religion zum Besten gibt, diese Ideen, und damit das eigene Religionskonzept, auch verbreitet sehen möchte, oder die Verbreitung zumindest billigend in Kauf nimmt. Wer etwas anderes annimmt ist wirklich völlig naiv.

                                            Die Missionierung ist doch ein zentrales Wesenselement von Christentum und Islam, immer schon gewesen, nur deshalb gibt’s überhaupt so viele von denen. Der Verbreitungseifer steckt ihnen allen in den Knochen (auch wenn viele sich das vielleicht nicht recht bewusst machen mögen), sei es mit Feuer und Schwert oder nur als „Angebot“. Sehr schlechtes Angebot, brauchen wir absolut nicht.

                                            • @Ruhig Blut:

                                              die missionierung... und wieder mal haben Sie jüdinnen ausgelassen.

                                              und damit all den frauen (of all three+x sexes) ins gesicht geschlagen, die sich mit konvertierung auseinandersetzen, angefangen bei der konvertierung der begehrten kriegsgefangenen in deut irgendwo. die mit derem eigenen begehren nichts zu tun hatte. vom christentum aber gern übernommen wurde. bis heute, auch von erklärten religionskritiker/innen.

                                              also wagen Sie weiter. Sie befinden sich in bester christlicher tradition!

                                              • @christine rölke-sommer:

                                                Christentum und Islam hängen hundertmal so viele Leute an wie dem Judentum. Deshalb spreche ich hauptsächlich von den beiden, habe ich oben doch schon erklärt. Und hier ging es gerade um Missionierung und Jüdinnen missionieren nun mal z. Zt. nicht. Was ist Ihr Problem?

                                                Wer sich ins Gesicht geschlagen fühlt, weil ihre/seine Religion kritisiert wird, kommt ganz offensichtlich mit Meinungsfreiheit und einer pluralistischen Gesellschaftsordnung nicht klar und wäre vermutlich besser in einem autoritären Gottesstaat aufgehoben. Das erinnert mich ein bißchen an das Gewimmer der Religionsvertreter, die immer nur dann nach Toleranz schreien, wenn sie ihre Privilegien gekürzt oder keine neuen Sonderrechte zugestanden bekommen. Und nebenbei ganz unbekümmert fordern, dass das Blasphemieverbot wieder stärker durchgesetzt werden soll.

                                                „Die Konvertierung der begehrten Kriegsgefangenen, die mit deren eigenem Begehren nichts zu tun hatte, was aber vom Christentum übernommen wurde“ – deshalb befinde ich mich in „bester christlicher Tradition“. Hä? Nachdem was ich so geschrieben habe, eine mehr als abenteuerliche Behauptung. Falls das irgendwie eine Argumentation und nicht nur eine Beleidigung sein sollte, habe ich sie wirklich nicht verstanden.

                                                • @Ruhig Blut:

                                                  es ist keine frage der zahlen, sondern eine der ideen und deren geschichte und fortwirkung bis heute. und da befinden Sie sich in bester christlicher tradition. den gebrauch der konvertiten eingeschlossen. im antiken Athen festgehangen, da, wo nur der mitmitreden durfte, wer als bürger anerkannt. ein recht, das bei zweifelhafter herkunft, schnell aberkannt war.

                                                  und nun wimmern Sie ruhig weiter.

                                                  • @christine rölke-sommer:

                                                    Ich weiß wirklich nicht, was Ihre abstrusen Einwürfe bzgl. der Partizipationsrechte im antiken Griechenland mit unserer Diskussion zu haben. Und ich denke das spielt auch keine Rolle.

                                                     

                                                    Zu Ihren letzten Kommentaren, mal zusammengefasst:

                                                    Nein, ich missioniere nicht, da ich nämlich kein ideologisches Konzept zu verbreiten suche, sondern hier vielmehr die Verbreitung von solchen Konzepten, und die Konzepte selbst, kritisiere. Das ist so ziemlich das genaue Gegenteil.

                                                    Missionierung könnten sie mir höchstens insofern unterstellen, als dass ich mich für die Idee einer pluralistischen, gleichberechtigten und humanen Gesellschaftsordnung ausspreche und für emanzipative Selbstständigkeit im Denken anstelle von Autoritätsfixierung. Auch wenn das den Begriff der „Missionierung“ m. E. gewaltig überdehnt; historisch treffender wäre wohl „Aufklärung“. Und, um es gleich vorwegzunehmen: Die Diskussion darüber, dass die Aufklärung ja so leicht ins Gegenteil umschlagen kann, geht hier völlig an der Sache vorbei. Denn wollen Sie diese o. g. Ideen etwa ernsthaft kritisieren? Wohl kaum. Eben.

                                                    Im Übrigen wimmere ich auch nicht herum wie die einschlägigen Religionsvertreter, die, stets beleidigt, mehr „Respekt“ und Sonderrechte für ihre latent menschenverachtenden ideologischen Konzepte fordern.

                                                    Davon abgesehen drehen wir uns im Kreis (von wegen „Ideen statt Zahlen“ und „dass es den religiösen Aktivistinnen ja nur um Rechte und nicht um Religion geht“ weiter oben). Wenn Sie einfach wieder von vorne anfangen, mit Sachen, die ich Ihnen bereits ausgeführt bzw. widerlegt habe, können wir natürlich ewig so weitermachen. Habe ich aber keine Lust zu.

                                                    Also: Falls Ihnen noch etwas Neues einfällt, schreiben Sie’s. Falls nicht, lesen Sie meine Kommentare einfach nochmal.

                                                    • @Ruhig Blut:

                                                      Abdel-Samad einerseits attestieren zu können, er liege mit seiner Kritik an einer bestimmten Religion "nicht falsch" aber auf eine andere habe er einen "verklärten Blick", lässt ihn insgesamt als Religionskritiker tatsächlich wackelig dastehen.

                                                      Aber okay, bei Ihnen geht es ja, um das aus dem jeweils Vorgefundenen zu entwickelnde Eigene Denken.

                                                       

                                                      Wobei CRS wohl reklamiert, genau eben Das (Eigenes Denken), sei die grundlegende Vorgehensweise dieser feministisch-religiösen Frauen.

                                                       

                                                      Sie beide drehen sich tatsächlich “im Kreis”. Sie persönlich sagen: Solange auch jene Frauen nicht allgemein beanspruchend auftreten, kann man das hinnehmen. CRS stellt den Anspruch: Diese Frauen haben Rechte, welche mittels Ihrer Haltung beschnitten würden.

                                                       

                                                      Was macht man nun z.B. als Linker?- Ich persönlich stimme für Aufklärung unter aufmerksamer Beachtung demokratischer Spielregeln. Bei zur Abstimmung stehender Frage, würde ich jedenfalls gegen Religion stimmen. Problematisch wird es halt, wenn in einem demokratischen System, eine Mehrheit freiwillig für ein faschistisches System votiert. Denn dann wäre ja wohl auch das Projekt Aufklärung gescheitert.- Okay, paradiesisch werden wir’s nie hinkriegen. Bleibt nur der ständige Dialog. Und sobald Der in Frage gestellt würde, hört die Toleranz auf.

                                                      • @H.G.S.:

                                                        So, war ne Weile weg, falls Sie hier doch nochmal reinschauen:

                                                         

                                                        Bin vollkommen Ihrer Meinung. Demokratie darf nicht zur Diktatur der Mehrheit werden; ohne fest verankerte und unabwählbare Menschen- und Freiheitsrechte, die Minderheiten schützen, ist sie nicht viel wert. Denn auch Diktatoren können ins Amt gewählt werden und Genozide demokratisch legitimiert sein.

                                                         

                                                        Dass ich niemandem das Recht auf Meinungsäußerung absprechen will, auch nicht den ReligionsvertreterInnen, muss ich wohl nicht noch einmal extra betonen. Solange deren Aussagen nicht gegen die freiheitlich-demokratische Ordnung gerichtet sind eben, genau wie bei den Faschos und anderen auch. Ich meinte aber, dass wir deren (also den religiösen) Auffassungen entschieden entgegentreten sollten. Das ist eine ganz andere Sache.

                                                        Die Frage nach dem antidemokratischen Gehalt monotheistischer Religionen müssen wir wohl auch nicht noch einmal aufrollen, nehme ich an.

                                                         

                                                        Ich habe gerade Ihre weitere Diskussion unten mit CRS gelesen. Ihren Aussagen dort stimme ich ebenfalls zu. Sie haben da auch mehrfach meine Aussagen und Positionen aufgegriffen und richtiggestellt. Danke dafür.

                                                      • @H.G.S.:

                                                        es ist beängstigend.

                                                        weil irgendwer islam zum faschistischen system erklärt hat (und zu doof war, bei seiner lektüre der quellen die rechte der frauen zu lesen), würden Sie dafür stimmen, frauen rechte wegzunehmen?

                                                        rechte, die wir zu den rechten zählen, mit welchen jedes mensch geboren wird?!

                                                        • @christine rölke-sommer:

                                                          Dann bin auch ich falsch verstanden worden.- Es ging mir, um das thematisch grenzenlose Öffnen unser aller Diskursfreiheit, mit diesbezüglich allen gleichen Rechten für alle.

                                                          Was soll daran für Sie beängstigend sein?- Das Gefahrenproblem legte ich, auf in einer mglw. errungenen Diskurshoheit, sich dann freiwillig dazu entscheidenden Mehrheit, für irgendeine Form von Faschismus zu stimmen. Inwieweit der Islam aus seiner Grundwurzel heraus dazu zu zählen wäre, an so einer Erörterung habe ich mich bisher, noch nie beteiligt. Deswegen sagte ich ja andernorts, auch einer verschleierten Frau zuhören zu wollen, falls diese mir ihren Feminismus erklären wollte.

                                                           

                                                          Aber, dass die trotz stattgefunden habender Aufklärung seinerzeit freiwillig gewählte NSDAP für jedermann/frau klar erkennbar als faschistische Partei zu verstehen war, daran dürfte kein Zweifel bestehen. Sie sehen, dass mit Ihrem „beängstigend finden“ spiegelt sich wider.

                                                           

                                                          Dass ich meinen könnte, „dafür zu stimmen, frauen rechte wegzunehmen“, ist entweder eine, mit Verlaub, hysterische Angst-Überdrehung oder böswillige Attacke Ihrerseits, wegen meiner Gegenstimme in Sachen Religion. Und Sie wollen es nun so drehen, dass ich gegen Rechte der Frauen stimmen wolle. Das muss Ihnen doch schon allein rein rhetorisch auffallen, dass Sie damit, auf den abstrusesten Abwegen argumentieren??

                                                           

                                                          Hier geht es doch nicht um Männer gegen Frauen-Rechte. Sondern es geht z.B. mir, um Meinungsäußerungen in Sachen: wieviel Freiheit für überhaupt Religion. Diese Debatte läuft hier (wohl auch von @ruhigblut). Da Sie das, von anfang an festgestellt haben dürften, sollten Sie sich nicht wundern, dass das Mißtrauen gegen Ihre Rhetorik mehr und mehr angewachsen ist. Sobald Religionskritiker sich äußern wollen, holen Sie zum Rundumschlag mit dem Vorwurf „Frauenrechte-Verächter“ aus. Was soll das?

                                                          • @H.G.S.:

                                                            dass+warum ich *rechte der frauen* schreibe, ergibt sich aus dem kontext. dachte ich.

                                                            der ist Köln und die gegenübersetzung von "alltagssexismus" "und extrem patriarchal gefärbten Import-Sexismus“. letzterer, so die "islamkritiker" ist teil der religion, in der frauen keine rechte hätten, weshalb muslime (oder die kleinen grünen männchen) solch ein verheerendes frauenbild hätten, und deshalb.... am ende die sexualisierte gewalt von muslimen (oder kleinen grünen männchen) eine ganz andere sei und direkt der religion entspringe.

                                                            also dachte ich mir, das eine+andere element der argumentation gehöre mal etwas genauer unter die lupe genommen. befragt: stimmt das so?

                                                            oder auch, wie anfangs: würden wir das über eine andere religion (gruppe) genauso sagen oder ggf. wie anders?

                                                             

                                                            im übrigen habe ich kein problem damit, statt frauen männer oder tumtum (rabbinisches hebräisch für inter/transsexuell) zu denken. würde wer die tuareg-männer zwangs-entschleiern wollen, täte ich deren rechte ebenso zu verteidigen suchen. nicht, weil es um religion ginge - sondern um (menschen)rechte. und die gilt es doch anzuerkennen+zu schützen. oder?

                                                            was also tun, wenn solche rechte in einem konzept einer religion enthalten sind?

                                                            • @christine rölke-sommer:

                                                              „die sexualisierte gewalt von muslimen… eine ganz andere sei und direkt der religion entspringe“ :

                                                               

                                                              Sowas hat mich, trotz meiner allgemeinen Religionsskepsis sofort stutzen lassen. Und obwohl ich nicht im entferntesten, umfängliche Islamkenntnisse hätte, abgelehnt zu glauben.

                                                               

                                                              Auch Maya schreibt ja: Die „Alice Schwarzer will uns weismachen, dass die sexuelle Gewalt auch religiös begründet sein kann“

                                                              Maya schreibt in ihrer diesbezüglichen Klage auch nichts gegen Religion oder im näheren massives gegen den Islam sondern:

                                                              ----------------------------------------------------------------

                                                              "Wahr ist aber auch: In vielen ihrer Herkunftsländer herrschen fragwürdige Frauenbilder. Wir dürfen die Gründe für Sexismus nicht verschweigen, nur weil wir Angst vor Rassismus haben. Sie sprachen Arabisch. Ich wollte ausweichen, aber sie keilten mich ein. Der mit der Bierflasche begrapschte meine Brüste, der andere lachte.

                                                              wir waren beide überrascht, ..aber wir fürchteten auch, durch die Verknüpfung der Täter mit einem Herkunftsmerkmal Ressentiments zu schüren."

                                                              ---------------------------------------------------------------

                                                               

                                                              Was am Schluß dann aber doch auftaucht, ist Mayas Wunsch nach: auch „eine Wertedebatte im Islam.“ Wenn sie aber andererseits Pegida für Frauenrechte marschieren sieht, dann ist auch das, wiederum panisch beängstigend für Maya, wie sie ja schreibt.

                                                               

                                                              Das Alles nehme ich als Außenstehender erst einmal zur Kenntnis und versuche die massiv aufgebrochene Sexismus-Debatte, nach allen Seiten kritisch offen bleiben wollend, zu reflektieren.

                                                               

                                                              Zu Ihrem:

                                                              "was also tun, wenn rechte in einem konzept einer religion enthalten sind?“-

                                                               

                                                              Tja-, ganz einfach: Falls problemlos mit den allgemeinen Menschenrechten zu vereinbarende, dann sollte auf diese Rechte auch außerhalb „religiöser Konzepte“ bestanden und diese so demokratisch wie möglich, anerkannt werden. War ja auch die Richtung, welche ich hier weiter oben, schon mal mit Ihnen angegangen war.

                                                              • @H.G.S.:

                                                                "sowas" steht doch die ganze zeit als behauptung im raum. verbunden mit dem "merkwürdigen frauenbild" - dem der anderen.

                                                                wenn ich allerdings vorschlage, mal die zu fragen, von denen es diese "merkwürdigen frauenbilder" gibt/geben soll, dann droht der gottesstaat?

                                                                und vor dieser geballten ignoranz (was alles darunterfällt, wurde im *fred gestreift) soll ich freundlich lächelnd "die Religion" als quelle allen unglücks verdammen?

                                                                damit leutz, wo nicht mal sagen können, was sie mit "die Religion" überhaupt meinen, zufrieden sind?

                                                                wieso sollte ich auf widerspruch und gegenvorstellung verzichten?

                                                                weil ich eine frau bin?

                                                                und zu "unserem" frauenbild gehört, dass frauen sowieso frömmer, gutgläubiger und dem archaischen oder so verhaftet sind?

                                                                ich dachte, wir diskutieren auf der höhe dessen, was wir im jahr 2016 wissen können. und nicht im ethnologenseminar ende des 19.jhdt.

                                                                 

                                                                und hätten Sie die freundlichkeit, zu definieren, welches genau die allgemeinen menschenrechte sind?

                                                                • @christine rölke-sommer:

                                                                  „dann droht der gottesstaat?“

                                                                   

                                                                  Eine solche Bedrohung sehe ich insofern nicht (also mal diese Frauen selber zu fragen). Ich hatte aber im übrigen, auch schon von dem grundlegenden Diskurs über eine wie weitgehensollende Freiheit für Religion gesprochen.

                                                                  ---

                                                                  „soll ich freundlich lächelnd `die Religion` als quelle allen unglücks verdammen?“

                                                                   

                                                                  Sagte ich schon (und auch Maya): Nein, sollte man nicht. Und ob und wie Sie lächeln wollen- Ihre Sache.

                                                                  ----

                                                                  „sollte ich auf widerspruch und gegenvorstellung verzichten.“

                                                                   

                                                                  Nein. Keinesfalls.

                                                                  ----

                                                                  „weil ich eine frau bin?“

                                                                   

                                                                  Dieser Aspekt ist für mich überhaupt gar keiner.

                                                                  ----

                                                                  „frauen sowieso frömmer, gutgläubiger und dem archaischen oder so verhaftet sind?“

                                                                   

                                                                  Ähm-, Sie rühren hier Religiöses und Archaisches etwas grob durcheinander? Im konkreten müsste ich für meinen Teil vorher mit jeder einzelnen Frau über jene Sphären „oder so“ reden können.

                                                                   

                                                                  ------------------------------------------------------------------------

                                                                  Zu den unmittelbaren Menschenrechtsfragen stets „freundlich“ gesonnen- bitteschön: „wie ich sie definiere“:

                                                                   

                                                                  Auch „das recht auf selbstbestimmung in sachen ehe+fortpflanzung, das recht auf auch nachehelichen unterhalt bei gleichzeitiger gütertrennung, das recht auf versorgungsausgleich , das recht auf zufriedenstellenden sex.“

                                                                   

                                                                  Desweiteren, die als speziellerer Gesetzestext in den 30 Artikeln der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte niedergeschriebenen. Über neu hinzu zu fügende, müsste man/frau dann diskutieren.

                                                                  --------

                                                                  Nicht dazu zählt:

                                                                  „…zum kaffee mitsamt fick und zigarette danach eingeladen zu werden.“

                                                                  ------

                                                                  P.S. Falls Sie mglw. darauf setzen wollten, die Artikel 18/19/20 in der Hinterhand zu wissen, sage ich Ihnen schon jetzt, dass ich persönlich mich damit im Einklang befinde- wie auch nicht?

                                                                  • @H.G.S.:

                                                                    noch mal nachgelesen....

                                                                    das "sowas" als kürzel für *derIslam ist das gaaanz andere* steht die ganze zeit im raum.

                                                                    und wurde in diesem *fred u.a. auf den punkt gebracht, frauen (of all three+x sexes), die (ihre) rechte auch in sog. heiligen schriften niedergelegt finden, wollten ihre religion verbessern, denen ginge es ja garnicht darum, nur ihre rechte zu verteidigen.

                                                                    die wären wie die religionsvertreter.... und der ganze übliche quark, wie er von giordano bruno und abdel samad und anderen pappnasen ständig in die gegend getrötet wird. eine gegend, in der alle andächtig nicken, wenn der oberste islamkritiker der republik was über derIslam und archaisch sagt.

                                                                    und wenn ich das aufgreife und das dahinterliegende frauenbild grob nachzeichne, dann rühre ICH "etwas grob durcheinander"? ICH?

                                                                    nö. ich zeige nur, dass in der "islamkritik" (wie manhch anderer religionskritik) die vorstellung von der geistig (oder so) weniger entwickelten volksfrömmigkeit der frauen sehr lebendig ist. und ich zeige, dass kein aas weiß, was archaisch eigentlich meint, aber jeder sicher ist, dass es *weniger wert als nach der aufklärung* bedeutet.

                                                                     

                                                                    das mit dem gottesstaat - ja, das ist schon lustig. der droht, wenn frauen, die durch kleidung anzeigen, dass sie dieser oder jener konfession angehören, über ihre rechte sprechen. sagt ruhig blut. sage nicht ich.

                                                                    ich sage *nur*, dass dies sprechen zur immer noch nicht abgeschlossenen ausformulierung der (frauenrechte sind)menschenrechte gehört.

                                                                     

                                                                    und nun sollten wir endlich über den monotheismus reden, in dem wir immer noch leben.

                                                                    • @christine rölke-sommer:

                                                                      Entnervend, wie Sie mitunter die Äußerungen Anderer, in Advokaten-Manier zermahlen und dann als Verändertes präsentieren.

                                                                       

                                                                      1. „der gottesstaat droht, wenn frauen, die durch kleidung anzeigen, dass sie dieser oder jener konfession angehören, über ihre rechte sprechen. sagt ruhig blut.“

                                                                       

                                                                      Falsch. Gottesstaat-Vorziehende vermutete @ruhigblut nämlich an Leuten, welche sich durch Kritik an deren Religion als “ins Gesicht geschlagen” gerieren. Und nicht, wenn in konfessionsbetonter Kleidung auftretende Frauen über ihre Rechte reden oder reden möchten.

                                                                      --------------------------------------------------------

                                                                      2. „frauen, die (ihre) rechte auch in sog. heiligen schriften niedergelegt finden, wollten ihre religion verbessern, denen ginge es ja garnicht darum, nur ihre rechte zu verteidigen.“

                                                                       

                                                                      Hört sich so an, als spielten Sie damit auf @ruhigbluts Erklärung an: „Feministische Gesellschaftskritik ist das, was wir brauchen, und nicht über den abgeschmackten Umweg der Religionsverbesserung.“

                                                                       

                                                                      Entspricht auch meiner Feststellung, dass allgemein selbstverständliche Rechte, jederzeit außerhalb „religiöser Konzepte“ ganz einfach „niedergelegt“ werden können.

                                                                       

                                                                      Es hat was Bösartiges, @ruhigbluts Erklärung so auslegen zu wollen, als enthalte sie eine Art niederträchtigen Metatext, der in Wirklichkeit einer Entrechtung von Frauen das Wort reden möchte. Monströs abwegig.

                                                                      --------------------------------------------------------------------

                                                                      3. „Dass in der "islamkritik" (wie manhch anderer religionskritik) die vorstellung von der geistig (oder so) weniger entwickelten volksfrömmigkeit der frauen sehr lebendig ist.“

                                                                       

                                                                      Dieses herabwürdigende Frauenbild können Sie weder @ruhigblut noch mir unterschieben.

                                                                      -----------------------------------------------------------

                                                                       

                                                                      All das hatten wir doch schon, das mit dem hier weit verbreiteten, wachsenden Mißtrauen gegen Ihre Rhetorik. Man dreht sich dann in der Tat im Kreis bzw. tritt auf der Stelle.

                                                                      Bringt doch, über dieses Mißtrauen hinaus, Nichts.

                                                                      • @H.G.S.:

                                                                        abschließend: was ist an der frage, woher das eigene denken kommt und ob es sich von dessen einschränkungen/ausschlüssen, freigemacht habe, abstrus?

                                                                        was/wer erlaubt, dieses nachfragen als rhetorik zu denunzieren?

                                                                      • @H.G.S.:

                                                                        ja, irgendwie hatten wir das schon mal....

                                                                        dass, welche nicht in die "islamkritik" einfällt+ "die religion" verdammt (oder umgekehrt), mindestens einzelnen was unterschieben wenn nicht gar doch den ganzen gottesstaat retten möchte.

                                                                        wie wir auch schon mal hatten, dass gegen diesen blödsinn was zu sagen, nach sich zieht, genau dieses blödsinns bezichtigt zu werden.

                                                                        woran das liegt?

                                                                        meine vermutung: das denken, die frau (of all three+x sexes) habe in der kirche=öffentlichkeit zu schweigen, ist in religionskritik, wie sie heutzutage betrieben wird, lebendiger als zu der zeit, als es in einen paulus-brief hineingeschrieben wurde.

                                                                         

                                                                        ps: warum müssen bereits "niedergelegte" rechte nochmals "niedergelegt" werden? sind rechte erst dann welche+allgemein selbstverständliche, wenn sie außerhalb von religiöses konzept xy "niedergelegt" worden sind? welche vorstellung von rechtsordnung steckt da hinter?

                                                    • @Ruhig Blut:

                                                      ich kritisiere nicht die ideen, ich kritisiere, wie Sie sie anwenden.

                                                      was soll denn daran pluralistisch, gleichberechtigt, human, emanzipativ tralala sein, einer frau erst alle rechte abzusprechen, die sie hat, um dann der rechtlos-gemachten in einer anders gedachten gesellschaftsordnung rechte (diesselben, aber womöglich leicht eingeschränkt) zuzugestehen?

                                                      woher nehmen Sie und andere vertreter von giordano bruno+muslimbruderschaft die frechheit, frauen rechte abzusprechen, nur weil Ihnen die überschrift 'gott' für die rechtsquelle nicht gefällt?

                                                      was ist denn daran emanzipativ, wenn Sie einräumen müssen, dies+das garnicht zu wissen, aber darauf bestehen, es sei so, wie es der bruder Hamed gesagt hat? ist das selbständigkeit im denken oder autoritätsfixierung, wenn Sie frauen, die es wissen (müssen, weil es um ihre rechte geht), erklären, sie könnten garnicht für sich selbst sprechen, weil das so, wie bruder Hamed+schwester Necla es Ihnen erklärt haben, im konzept islam nicht vorgesehen sei? und das, obwohl die frauen, die Sie zu "religiösen Aktivistinnen" erklären, gerade vorgeführt haben, dass sie im konzept islam aber sehr wohl das recht auf selbstbestimmung über leib+vermögen, über denken+glauben haben?

                                                      Sie möchten gern mit anderen männern darüber streiten, wer das bessere oder so recht hätte, frauen rechte zu- oder abzuerkennen. können Sie gern tun. aber lassen Sie die finger von den rechten der frauen!

                                                  • @christine rölke-sommer:

                                                    Wird hier Antisemitismus angesprochen?

                                                    • @H.G.S.:

                                                      nein. sondern wir hängen an der frage, wo rechte stehen müssen/dürfen, damit eine® sie ausüben kann/darf. und nach welchen ungeschriebenen gesetzen darüber entschieden wird.

                                                      • @christine rölke-sommer:

                                                        Siehe meine Antwort an @RuhigBlut, hinsichtlich "feministisch-religiöse Frauen".

                                    • @Ruhig Blut:

                                      Gut gebrüllt Löwe!

                                       

                                      Nur-, WEM sollen "wir das zutrauen" ?

                                      Darf ich nach Sloterdijk fragen? Der hat Regeln für den Menschenpark gefordert und eine allgemeine, personale Sphäre vorgeschlagen z.B. (selbstredend) Philosophen...usw.

                                      War mir irgendwie unheimlich. Aber im offenen, großen Kreis kann man von mir aus, über all das ja mal reden.

                                       

                                      Denn auch Ihr:

                                       

                                      "Regelungen zu geben, die wir brauchen und für richtig und gut befinden, sie bei Bedarf anpassen oder abschaffen"

                                       

                                      braucht kompetente Geister. Wäre nicht schlecht, solche benennen zu können. Ansonsten gefällt mir Ihr Gedankenansatz erst schon mal ganz gut.

                                       

                                      Das, was seinerzeit Habermas als ständiges Diskursmodell vorschlug, würde mir als brauchbar erscheinen- aber wie installiert und institutionalisiert man sowas glaubwürdig.

                                      • @H.G.S.:

                                        Wieso gebrüllt? Ich habe doch wirklich nix Neues, Verwegenes von mir gegeben. Aber ich nehm das mal als Kompliment, danke.

                                         

                                        Habe nur mal ne Rezension zum „Menschenpark“ gelesen, hat bei mir nicht das Bedürfnis nach dem Original geweckt.

                                         

                                        Und schauen Sie: Wir leben in Deutschland doch bereits in einem sehr säkularen Staat, so laizistisch wie überhaupt noch nie bisher (die Nazizeit & DDR mal rausgelassen). Wir geben uns die Regeln selbst, auch wenn diverse Kirchenvertreter unverfrorenerweise immer noch versuchen, unsere zivilisatorischen Standards als ihr geistiges Erbe zu vereinnahmen. Die führen seit langem nur noch Rückzugsgefechte und kämpfen dabei um jeden Meter Boden, aber wenn wir sie gewähren ließen, wäre der Gottesstaat ruckzuck wieder da. Ein bißchen polemisch formuliert, ich weiß, aber im Großen und Ganzen ist das schon so.

                                         

                                        Zu einer weiteren Diskussion darüber, wie eine gute Gesellschaft (ohne Religion) grundsätzlich zu gestalten sei, fehlt mir heute Abend die Power, sorry.

                                        • @Ruhig Blut:

                                          "Warum zum Henker", klang mir irgendwie nach erzürnt sein.- Fand ich gut.

                                           

                                          Solang es kein heiliger (religiöser) Zorn ist.

                                          • @H.G.S.:

                                            alles klar :-)

                                  • @christine rölke-sommer:

                                    bilder: "es gibt viele, auch widersprüchliche. und die finde ich zum Islam..."

                                    -----

                                    "Hoffnung gibt es immer"

                                    -----

                                    In welcher Größenordnung?- Gegenüber Aufklärung im überlieferten Sinne sind Sie (nicht allein) mißtrauisch.

                                    • @H.G.S.:

                                      in welcher größenordnung?

                                      hoffnung läßt sich nicht quantifzieren.

                                       

                                      aber: es gibt bewegungen zu beobachten. bei den jüdinnen hat sie dazu geführt, dass rabbinerinnen heute eine selbstverständlichkeit sind, auch wenn das oberrabbinat ba'aretz gift+galle spuckt. und die feministische exegese bleibt dabei nicht stehen, beschränkt sich auch nicht aufs rein theologische.

                                      ähnlich bei den muslimas - hierzulande kaum zur kenntnis genommen. dennoch: die ersten imaminnen gibt es bereits - wobei: die sind eben nicht die ersten! die gab's früher schon! da werden vergessen geglaubte traditionen wieder ausgebuddelt.... leichthändiger+erfolgreicher als bei den katholiken! vielleicht auch deshalb, weil nicht durch "aufklärung=machistischer antiklerikalismus" verstellt.

                                  • @christine rölke-sommer:

                                    Moment mal!

                                    Wo bleiben denn da die Männer?

                                    Haben Sie in ihren Kommentarspalten hier selber schon beklagt.... oder waren die etwa nur Mittel zum Zweck?

                                    Kleine Info für Sie:

                                     

                                    50% der häuslichen Gewalt geht von Frauen aus.

                                    • @maerike meeikaa:

                                      ja wo bleiben sie denn?

                                      • @christine rölke-sommer:

                                        Männer können und sind auch regelmäßig Opfer von Gewalt, auch durch Frauen.

                                         

                                        Auch wenn Sie sich das nicht vorstellen können.

  • Danke für diesen Artikel und Hut-ab vor der taz-online-Redaktion. Um diesen Artikel zu veröffentlichen ist jemand oder mehrere über einige eigene Schatten gesprungen. Die taz zählte ja bisher zu den Verscheigern, Verallgemeinern, Vertuschern und Verwaschern eines absolut diskussionswürdigen, gesellschaftlichen Themas: Der Rückständigkeit islamischer Einwanderer, die in sehr vielen Aspekten der modernen westlichen Gesellschaft scheitern und damit hier Hiersein selbst diskretitiern.

    Die dumme und kurzsichitge ideologische Einteilung von gesellschaftlichen Themen in "recht" oder "links" ist eine schwere (Mit)Schuld von vielen Autoren der taz, die damit die freiheitliche offene Gesellschaft beschädigt haben, mit dem Ergebnis, dass der rechte Rand zunimmt. Eigene ideologische Dogmen wurden vor den offenen Diskurs gestellt. Die Polarisierung wurde ausgeweitet. Daran ist die taz mitschuld! Wir brauchen endlich eine echte und ohne Tabus geführte gesamtgesellschaftliche ISLAMKRITIK. Die islamischen Gesellschaften als Import nach Europa gehörten nicht nach Europa. Menschen, die sich davon befreien wollen aber schon! Das ist der entscheidende Unterschied! Islamkritik ist nicht rassistisch, da der Islam keine Rasse ist. Islamkritik ist eigentlich ein linkes Thema, da es um die Befreiung von Menschen von Dogmen und Unterdrückung geht. Die islamischen Kulturen sind von Frauenfeindlichekit, Kinderfeindlichkeit und Familienfeindlichkeit geprägt. Das kann jeder erfahren, der sich wirklich offen mit den Menschen dort beschäftigt. Die Menschen leiden unter dem Islam. Und unsere linken Ideologen hofieren ihn. Was für ein Wahnsinn!

    • @Nickname23:

      „Die islamischen Gesellschaften als Import nach Europa gehörten nicht nach Europa. Menschen, die sich davon befreien wollen aber schon! Das ist der entscheidende Unterschied!“ Ja, das ist schön zusammengefasst und eigentlich keine neue Erkenntnis für alle, die mit offenen Augen durch’s Leben gehen. Daraus folgt klar, wen wir zu schützen und zu stärken haben und wen nicht. Wie immer bei der praktischen politischen Umsetzung: der Teufel steckt im Detail, und das macht die Sache so mühsam.

      • @Rainer Seiferth:

        Das hat Nickname23 schoen geschrieben. Ich stimme seiner Grundthese zu, dass Islam und aufgeklaertes nicht zueinander passen. In direkter Konsequenz heisst dies, dass wir Migranten aus islamischen Laendern schnellstmoeglich abschieben sollten. Welche Motive die Linken/Gruenen dazu treiben, Nordafrika zu einer sicheren Herkunftsregion zu erklaeren, um diesen Prozess zu beschleunigen, erschliesst sich mir nicht.

        • @Sven :

          Kommentar entfernt. Bitte beachten Sie die Netiquette.

          • @christine rölke-sommer:

            @ Frau Rölke-Sommer: Schade, dass Sie die Diskussion wieder durch ein Links-Rechts-Schema ("Aufklärungsfaschisten") unterdrücken wollen. Sie als Anwältin sollten die Meinungsfreiheit aber höher schätzen als Ideologien.

            Dabei sind Sie doch in Ihren Beiträgen hier selbst immer sehr kritisch. Warum aber gerade beim "Islam" nicht? Warum kritisieren Sie eifrig und sehr berechtigt sexuelle Ungleichheiten und Unterdrückung, wollen aber (dort wo es zutrifft!!!) den Bezug zur islamischen Kultur auf Basis des Koran nicht herstellen? Sind Sie auf dem Auge blind? Warum machen Sie das?

            Außerdem: Sexuelle Unterdrückung auch von Deutschen, Juden, was weiß ich wem ist absolut zu kritisieren. Warum Sie, Frau Anwältin, aber die Kritik an z.B. jüdisch-orthodoxer Unterdrückung von Frauen als weniger zu kritisieren darstellen, erschließt sich mir nicht. Ich habe das zumindest nicht geschrieben oder behauptet. Diese Unterscheidung kommt also von Ihnen. Warum? Dann scheinen Sie anzunehmen, ich bin ein Mann, warum? Vielleicht bin ich ein Frau? Zeigen nicht Ihre ganzen Vorwürfe und Annahmen vielmehr Ihre eigene festgezurrte Gedankenwelt mit irgendwelchen Gegenüberstellungen, die Sie für wahr halten, die aber nicht mit meinem Text zu tun haben?

            Nochmal mein Anliegen: Wenn durch das ideologische Links-Rechts-Schema ein Vakuum im gesellschaftlichen Diskurs über die islamische Einwanderung bestehen bleibt, wird die Neigung zu "Rechts" zunehmen! Weil eben dort die Themen diskutiert werden. Das Links-Rechts-Schema beschädigt die Demokratie, da berechtigte Fragen nach Rechts gedrängt und polarisiert werden.

            Außerdem: Eine offene Gesellschaft kann jede Diskussion aushalten! Die demokratische Gesellschaft hat das Recht, zu entscheiden, welchen religionspolitischen Weg sie einschlägt! Wenn die Mehrheit weniger Islam haben will, dann hat sie das Recht, das durchzusetzen!! Das ist Demokratie. Andere Ideologien (Linke, Konservative, Liberalismus) stehen auch alle 4 Jahre zur Wahl.

            Schönen Sonntag.

            • @Nickname23:

              Der Islam gehört zu Europa im Allgemeinen und zu Deutschland - und hier insbesondere zum Nachkriegsdeutschland - im Speziellen. Finden Sie sich doch einfach mal damit ab.

               

              "Wir" - also der aufgeklärte und demokratische Teil, die rund 85 - 90 Prozent der deutschen Bevölkerung - beurteilen Menschen nach ihren Worten und Taten, nicht nach ihrer Herkunft oder Religion. Insofern gehören Sie und IOhresgleichen weitaus weniger zu einem aufgeklärten Deutschland, als die allermeisten Flüchtlinge, Asylsuchenden und Migranten in diesem Land.

               

              Natürlich müssen wir dabei auch Ihren Blödsinn, Ihren Kleingeist und Rassismus, Ihren Ethnozentrismus aushalten. Wenn Sie Ihre misanthropische Grundeinstellung, Ihre Abneigung gegen Fremde, Ihre paranoiden Ressentiments mal zu einem Psychotherapeuten tragen, wäre uns allen - einschliesslich Ihnen - allerdings weitaus mehr geholfen.

              • @cursed with a brain:

                @cursed with a brain: Schade, dass Sie offenbar keine richtige Vorstellung von Demokratie und Meinungsfreiheit haben. Schade, dass Sie eine Meinung, die Ihnen nicht passt zum Psychotherapeuten schicken wollen. Das nenne ich mal echte Diskursethik. Können Sie denn auch mit Argumenten diskutieren? Aber nein, das brauchen Sie ja nicht, Sie sind ja "wir" und wissen ganz genau, dass alle Deutschen hinter Ihnen stehen. Ganz ehrlich, mit dem Größenwahn sind Sie der Kandidat für die Therapie!

                Ich frag mich nur, wo Sie das gelesen haben, was Sie mir vorwerfen? In meinem Text steht das nicht! Bitte erst mal lesen, bevor sie ideologischen Hate-Text ablassen.

                • @Nickname23:

                  Sie wären so ziemlich der letzte, der meine Vorstellungen zu beurteilen hätte.

                   

                  Natürlich können Sie soviel Hass ausspucken wie Sie wollen gegen alles was Ihnen fremd und "anders" erscheint, gegen alles was Sie nicht verstehen und was nicht in Ihr doch sehr bescheidenes Weltbild passt. Nur auf Beifall von den Demokraten und der aufgeklärten Mehrheit werden Sie dafür nie erhalten.

                   

                  Ich verordne Ihnen ja auch keine "Zwangstherapie" - obwohl Sie anderen ja über Ihre Stigmatisierung zwangsweise die Teilnahme an dieser Gesellschaft verwehren wollen. Ich empfehle Sie Ihnen bestenfalls. Sie können natürlich auch an Ihrem Hass ersticken, wenn Ihnen das lieber ist. Aber dieses Land werden Sie nicht vergiften, dazu sind Sie dann doch ein paar Nummern zu mickrig.

                   

                  Und das ist eben der Unterschied zwischen uns und wird es wohl auch bleiben. Mein Appell an Vernunft, Respekt und gegenseitiges Vertrauen wird stärker sein als Ihr Schüren von Hass, Angst und Repression gegen Minderheiten.

            • @Nickname23:

              1. ist aufklärungsfaschismus nicht an bestimmtes sex und/oder gender gebunden.

              2. gehe ich davon aus, dass Sie zu all three+x sexes gehören.

              3. verteidige ich weder shari'a noch halacha noch irgendeine christliche grundordnung. ich verteidige menschen (mich inklusive) als menschenrechtssubjekte - und deshalb das recht der flüchtlinge of all three+x sexes, rechte zu haben.

              und 4. wüßte ich gern, wo eine "islamische Einwanderung" stattfindet. etwa in 'schland?

              • @christine rölke-sommer:

                @Frau Rölke-Sommer: Sie sind ganz schön stark auf Gender-Themen fixiert, oder? Und ganz ehrlich: "Aufklärungsfaschismus" ist sehr daneben. Entweder Aufklärung oder Faschismus. Zusammen geht nicht. Zu Ihrem Punkt 3: Es gibt wirklich sehr viele Bücher zum Thema Unterdrückung auf vielen Ebenen in den islamischen Kulturen - auch in Deutschland. Lesen Sie mal Necla Kelek, Seyran Ates, Sabatina Jones, Ayaan Hirsi Ali, Güner Yasemin Balci, Bat Ye or (alles Frauen!) und viele andere. Genau dort geht´s um Menschenrechte, insbesondere das Recht auf gewaltlose Erziehung, individuelle Lebensgestaltung, freie Wahl des Lebenspartners, Bildungsfreiheit usw. Bitte dort erst mal lesen. Zu 4. Wo leben Sie?? In deutschen Großstädten lag die Einschuldungsqoute 2015 von Kindern aus islamischen Haushalten schon bei fast 50%. Wo kommen die her? Was meinen Sie?

                • @Nickname23:

                  das thema des artikels ist: sex&gender&begehren und sexualisierte gewalt. weshalb ich versuche, beim thema zu bleiben. ist daran was falsch?

                  historisch sind Sie nicht so recht bewandert, scheint mir. die reihenfolge war: erst aufklärung und französische revolution, dann faschismus. weshalb der wohl eher was mit bürgerlicher gesellschaft zu tun haben dürfte als mit Ihrem lustigen entweder-oder oder gar den gesellschaften der ausgehenden spätantike.

                  außer den büchern der Ihnen bekannten "islamkritikerinnen" gibt's noch ein paar sehr viele mehr. ich empfehle gern Fatima Mernissi zum einstieg und Leila Ahmed zwecks entwicklung weiterer erkenntnisleitender fragestellungen.

                  ich lebe in Berlin - und meine jüngste, voll-befriedigend volljuristin, hat gerade ihren muslimischen Hakan geehelicht. aus liebe, sacht'se. und nicht, weil sie in einer klasse von 18 eine von drei 'schländerinnen war.

                  wo bei muslimen die kinder herkommen? am ende durch den geburtskanal (so heißt das, was durch volle eröffnung des muttermundes entsteht) wie die meinen auch. und dass im unterschied zu nicht-muslimas die muslimas ihre kinder durch ins bein gebisseb werden empfingen... ne, eher unwahrscheinlich, sachichmaso.

                  und das ding mit der einschulung... meinen Sie, der gesetzgeber sollte für muslime die schulpflicht abschaffen?

                  • @christine rölke-sommer:

                    Nickname hat ihnen auf die Frage geantwortet, ob dies ein muslimisches einwanderungsland ist.

                    Was haben persönliche Geschichten da zu suchen. Im übrigen hat niemand gefragt wo bei Muslimen die Kinder herkommen.

                    Schade das sie sich konsequent einer Diskussion verweigern, dabei wäre es doch so einfach ihre Positionen mit Argumenten und Daten dar zu legen.

                    Natürlich nur wenn es solche Daten tatsächlich gibt.

              • @christine rölke-sommer:

                Aufklärungsfaschismus ist schon in der Intention der wortgewandt derart perfide ,das jegliches verschwenden von Gedanken daran saublöd ist.

                Zu 4. helfe ich ihnen aber gerne :

                Ja

                • @maerike meeikaa:

                  Das Faschismusgekeife stammt aus den 70ern, immer wenn sich Oberlinke und Ultralinke in die Wolle kriegten. Dann hat stets der „gewonnen“, wer den anderen als ersten einen Faschisten genannt hat. Manche können halt mit ihren dummen Spielchen nicht aufhören. Einfach ignorieren. Und die Einstellung von Autorinnen, auf die Nickname23 ein Stück weiter oben verwiesen hat (Necla Kelek, Seyran Ates, Güner Yasemin Balci u.a.) sind es, die ich auch teile. Man muss sich halt entscheiden, mit wem man solidarisch ist, und das lauthalse Gezetere (kaum mehr als Sprechblasen) von anderen aushalten. C'est la vie.

                  • @Rainer Seiferth:

                    der begriff aufklärungsfaschismus geht zurück auf diesen artikel http://www.sueddeutsche.de/politik/islamkritiker-affekt-und-ressentiment-1.953021 von Stefan Weidner aus dem jahr 2010. ich empfehle, ihn zu lesen und in hirn+ herz zu bewegen.

                     

                    danach dürfte klar sein, dass es nicht um die schöpfung eines neuen schimpfworts ging+geht, sondern darum, wie etwas/jemand kritisiert wird.

                    die kritik von nickname23 an Köln gipfelt in: der islam war's, der islam muß weg und muslime dürfen erst nach einzelfallprüfung, ob sie abgeschworen und sich der aufklärung schon hinreichend angenähert hätten, auf europäischem boden zugelassen werden.

                    die kritik von #ausnahmslos an+nach köln hingegen sagt, der umgang mit sexualisierter gewalt - die durch muslime inbegriffen - muß anders werden und erteilt der idee, der islam und die muslime bedürften insoweit einer sonderbehandlung, eine absage.

                     

                    das ist's worum es hier geht.

                    und ich schrieb zu dem "au ja!, laßt uns den islam aus europa verbannen!"das nunmehr der nettikette anheimgefallene.

                     

                    was Ihr "Man muss sich halt entscheiden, mit wem man solidarisch ist(...)" angeht: ja, das muß man wirklich. nämlich zwischen

                    mit allen von sexualisierter gewalt betroffenen - die überlebenden von folter inbegriffen -

                    oder ein paar handverlesenen opfern, die sich gegen "das andere" in stellung bringen lassen.

                    ich nehme die ersteren.

                    • @christine rölke-sommer:

                      Super dann bestätigen Sie und Stefan Weidner sich mal schön gegenseitig.

                      Und wo die Motive eines "Nickname23" liegen, da sind sie sich auch ganz sicher.

                      Rufen Sie mal Stefan Weidner an, vll kann er Ihnen auch das bestätigen.

                       

                      Wer sagt eigentlich mit welcher Begründung, dass man nicht gegen die sexualisierte Gewalt des Islams und die im Abendland gleichzeitig sein kann?

  • "Ich sagte mir, „mein“ Täter hätte genauso gut ein gebürtiger Franzose oder Deutscher sein können." War er aber nicht. Er war Nordafrikaner. Diesen Fakt sollte die Autorin aufarbeiten.

    • @Sven :

      Genauso entscheidend wie die Frage ob er weisse oder schwarze Socken trug. Oder vielleicht auch gar keine?

  • 6G
    6474 (Profil gelöscht)

    "Die politische Linke sagt, sexualisierte Gewalt dürfe nicht nur dann thematisiert werden, wenn sie von Migranten ausgeht.. Sie verweisen vom Konkreten ins Allgemeine. Sie verschleiern, was mir passiert ist."

     

    super artikel und diese aussage ^^ bringt es ziemlich auf den punkt.

    das problem ist vorallem das die linke nicht erkennt das teile der nicht-afd wählenden bevölkerun,g heutzutage viel weniger rassistisch denkt als vor 20 jahren.

    man muss also nicht ständig paternalistisch sein hand über die leute heben, weil die sonst durch die wahrheit sofort zu rassisten werden.

     

    viele nicht-rassisten wenden sich doch deshalb auch von der linken in deutschland ab, weil sie sich veräppelt fühlen und für dumm verkauft werden.

     

    jeder der die augen nicht zumacht und schon des öfteren mit migranten aus arabschen ländern zu tun hatte, weiß um das frauenbild von vielen.

    nein, nicht allen. ja, polen und russen sind auch öfter homophob und haben trotzdem nichts mit dem islam zu tun.

     

    aber dieses wischiwaschi-gerede vom "netten müllmann ali der immer freundlich ist" was ich mir in den achzigern in der kindheit von grünen grundschullehrerinnen anhören konnte, war in sich selbst positiv-rassistisch und ist langsam völlig überholt.

     

    lernt doch mal endlich dazu!

    • @6474 (Profil gelöscht):

      ich staune immer wieder, was manche leute so alles nicht wissen - und dann sicher sind, dass es die linke sei, die an ihrem nicht-wissen schuld sei.

      nehmen wir die importbräute. deren probleme, nämlich ihre rechtlosigkeit als ehefrauen im deutschen ausländerrecht, wurden schon thematisiert, da hatte frau Kelek noch nicht abitur gemacht. allerdings ging es dene, die diese probleme nicht darum, ein düsteres frauenbild im der Islam und bei den anatolen zu zeichnen - sondern dafür zu sorgen, dass diese importbräute rechte bekommen. wurde dann irgendwann empowerment genannt.

      ich hätte noch mehr beispiele, aber ich will Sie nicht langweilen.

      denn die verlangen, dass jedes mensch als menschenrechtssubjekt gedacht wird - und nicht als feindbild.

      • @christine rölke-sommer:

        Nun, dass sind die Informatinen die man erhält, wenn man regelmäßig einen Querschnitt der Zeitungen liest, Nachrichten sieht und hört sowie regelmäßig bei den Polizeinachrichten vorbeischaut. Wo haben Sie denn Ihre Quellen?

        • @maerike meeikaa:

          meine quellen?

          jurastudium in den 70-gern. anwältinzulassung in den 80-gern. nennt sich: praxis.

          aus der noch ein beispiel: zwangsverheiratung. wenn die droht, brauch ich keine extra-hausnummer im StGB sondern jurist/innen, wo bereit, das sauber unter schweren fall von nötigung zu subsumieren. anhand des sachverhalts, nicht wegen irgendeinem frauenbild oder so. ganz so wie bei sexueller nötigung heute.

          • @christine rölke-sommer:

            Und in diesem ominösen Studium das sie bei jeder Gelegenheit mit stolzgeschwellter Brust vor sich hertragen lernt man das es keine Importbräute geben kann.

            • @maerike meeikaa:

              was soll der funktionale analphabetismus?

              einer importbraut fehlen rechte. die kriegt sie nicht durch deutschkurs in Anatolien, sondern durch verbesserung ihres ausländerrechtlichen status hierzulande. sagen+schreiben sozialarbeiter*innen und jurist*innen seit spätestens den 80-gern des letzten jahrhunderts.

              aber!

              wo kämen wir denn hin, wenn wir frauen rechte gäben?! war die antwort der feministen von der cdu. seit eben diesen 80-gern.

              und die freuten sich natürlich sehr, als eine frau Kelek ihnen erklärte, wie schlimm rückständig diese importbräute seien, wegen derIslam und so....

              • @christine rölke-sommer:

                wo haben Sie denn DAS ausgegraben?

                1. wo haben die cdu femiistinnen das gesagt?

                2. Wo hat Kelek das und vor allem mit der in die Schuhe geschobenen Intention?

                 

                Ich wiederhole meinen Tipp gerne:

                Nase raus aus den Paragraphen Bücher und rein in ein Buch der Kelek.

                • @maerike meeikaa:

                  hätte ich nicht auch Kelek gelesen, könnte ich das garnicht so schreiben.

                  • @christine rölke-sommer:

                    Klar kann man das auch so schreiben.

    • @6474 (Profil gelöscht):

      "Die politische Linke sagt, sexualisierte Gewalt dürfe nicht nur dann thematisiert werden, wenn sie von Migranten ausgeht.. Sie verweisen vom Konkreten ins Allgemeine. Sie verschleiern, was mir passiert ist."

       

      Also ist nur die sexualisierte Gewalt von Migranten konkret? Und alles andere Utopie?

      • @DR. ALFRED SCHWEINSTEIN:

        so ungefähr.

        die dorflümmels im hessischen, die mir mit nem stöckchen in der vagina rumstocherten, waren die verallgemeinerung ihrer selbst. oder so ähnlich.

         

        das ist ein flashback! das mußte raus!

        • @christine rölke-sommer:

          Läuft das hier noch unter konstruktiver Diskussion?

          • @maerike meeikaa:

            im übrigen können Sie daran lernen, wie schnell so ein flashback über frau of all three+x sexes kommen kann.

          • @maerike meeikaa:

            was Sie treiben ganz sicher nicht.

            • @christine rölke-sommer:

              Der Geistesblitz ist Ihnen auch erst 5 Minten später eingefallen ;)

              • @maerike meeikaa:

                woraus erhellt, was so ein flashback alles anrichtet/anrichten kann.

                wenn Sie's genauer wissen wollen, fragen Sie die traumatologin Ihres vertrauens.

                • @christine rölke-sommer:

                  War doch gar keine Frage von mir.

  • Gerade gab es einen Beitrag auf dem Niederländischen Nationalradio wo diskutiert wurde über die verbale Anmache, das 'anzischen', anfassen und sexuelle Beschimpfungen gegenüber Frauen und um diese über ein Gesetz strafbar zu machen. Wir reden hier von der traditionell offene Stadt Amsterdam. Ein Konsens unter den Diskutanten war das es sich bei den Tätern für über 90% um nicht weisse Niederländer handelt.

    • @Johan Schreuder:

      natürlich nicht. die weissen niederländer würden so was nie nicht im leben tun!

      • @christine rölke-sommer:

        Nicht "nie nicht", das hat niemand behauptet. Nur halt zu über 90% nicht. Wenn man die Frauen effektiv schützen will, wäre es doch am sinnvollsten, wenn man bei den "über 90%" ansetzt.

        Alles andere wäre offene Türen einrennen.

        • @maerike meeikaa:

          aha.

          knapp 10% durch weisse niederländer würden Sie also durchgehen lassen.

          die zischen zivilisierter an und die sexuellen beschimpfungen klingen viel gepflegter oder wie?

          heiliges schwein!

      • @christine rölke-sommer:

        Nun ja, das kann ich ihnen nicht sagen jedoch laut den Beitrag 10%

        • @Johan Schreuder:

          und?

          ist anmache nun strafbar, weil eingriff in sexuelle selbstbestimmung oder weil über 90% durch nicht-weisse niederländer?

          • @christine rölke-sommer:

            oh je...

            als Gesprächspartner disqualifiziert. Das ist jetzt nur noch Gelaber.

            • @maerike meeikaa:

              bitte in eigener nase puhlen!

              und gretchenfrage beantworten:

              strafbar, weil verletzung von rechten anderer oder weil verletzung von rechten durch bestimmte andere?

              • @christine rölke-sommer:

                Schade das es Ihnen um Spitzfindigkeiten in Strafbarkeitssachen geht und nicht darum, wie man verhindert das weiter Frauen belästigt werden.

                Aber man kann sich schließlich nicht um alles kümmern, da müssen dann Prioritäten gesetzt werden.

                Und das werden Sie ja auch.

                • @maerike meeikaa:

                  ich sehe es vor mir:

                  ein gesetz, in welchem zu lesen steht, nordafrikaner, muslime, molukker und ähnliche kriegen nicht unter 6 monaten, wenn sie hinter niederländischen frauen herpfeifen.

                  der EuGH (spätestens) freut sich drauf.

                   

                  Sie finden das spitzfindig?

                  • @christine rölke-sommer:

                    Nein ich finde es merkwürdig wie sie auf solche Gesetze kommen.

                    Haben Sie nicht Jura studiert?

                    • @maerike meeikaa:

                      ja eben!

                      und Sie?

                      • @christine rölke-sommer:

                        Und wie kommt man dann auf so nen Dünnpfiff?

                        • @maerike meeikaa:

                          indem ich in Ihr klo greife

                          und Ihnen zeige, was da alles rumschwimmt.

                          • @christine rölke-sommer:

                            Da finden sich keine Vorlagen für solche abstrusen Gesetze wie Sie Ihnen vorschweben.

                            • @maerike meeikaa:

                              doch.

                              das ist ja das traurige.

                              • @christine rölke-sommer:

                                Nein,ich wage zu behaupten ich kenne mein Bad besser.

                                Da es also nicht von mir kommt,sondern sie diejWenn es die verschleierte Frau nicht mehr gäbe, wären auch eine ganze Menge Mechanismen ,Riten und traditionelle Denkweisen im islam nicht mehr vorhanden ,was zeigen würde das sich eine ganze Menge im islam zum positiven gebessert hat.

                                Anders ausgedrückt, nicht die Verschleierung per SE ist es (obwohl die mir auch nicht gefällt). Sondern die Denkweise die dahinter steht ist es die nicht gefällt. Das es verschleierte Frauen gibt die absolut aufgeklärt selbstständig hier leben und durch ihr offenes Verhalten super integriert sind, ist schön, zeigt aber erst wieviel bei den anderen noch im Argen liegt.

                                Die Herangehensweise ,der islamkritiker "braucht" die verschleierte Frau,suggeriert, der Kritiker sucht fieberhaft nach etwas mit dem er die "blöden Moslem" anpinseln kann, verkennt komplett das es Leute gibt die nichts gegen Leute hat die einen anderen glauben haben, aber an bestimmte Auswüchse resultierend aus diesem Glauben schon etwas aus zu setzen hat.

                                Mit der gleichen Argumentation kann man auch Augenärzten vorwerfen sie brauchen den grauen Star.

                                nige waren die solche Gesetze ins Spiel bringt, muss es also aus ihrem Kopf kommen. Das ist traurig,da gebe ich Ihnen recht, aber:

                                Ihr Problem.

    • @christine rölke-sommer:

      Oha, beachtlich!

       

      Hat uns der migrierte derIslam damals im poströmischen Barbarenschland also nicht nur Mathematik, Astronomie, Architektur und Alchemie nebst Croissants, Gugelhupf und Apfelstrudel angedeihen lassen. Die geistigen Grundlagen der Renaissance: Importiert aus dem islamischen Morgenland!

       

      Wenn das der Horstl und sein Stammtischl wüßteln!

  • „Was waren das denn für Typen?“ Ich zögerte. „Na ja . . . Araber.“

     

    Man hätte auch sagen können "Na ja ... Biertrinker." oder "Na ja ... mutmaßlich arabisch sprechende Franzosen."

     

    Wo bleiben die Beweise, daß es "Araber" waren? Können Sie arabisch von türkisch, kurdisch, hebräisch oder einer der zahllosen anderen Sprachen und Dialekte unterscheiden, die in und außerhalb Arabiens gesprochen werden?

    • 6G
      6474 (Profil gelöscht)
      @DR. ALFRED SCHWEINSTEIN:

      genau:biertrinker haben nämlich in köln vergewaltigt. wenn die polizei demnächst einen tatverdächtigen auschreiben lässt, dann am besten unter der kategorie biertrinker oder boss-parüfm benutzer.

       

      aber wo bleiben ihre beweise dafür das es sich um arabisch sprechende franzosen gehandelt hat? vielleicht waren es ja auch arabische isländer oder arabisch sprechende chinesen?

      • @6474 (Profil gelöscht):

        "biertrinker haben nämlich in köln vergewaltigt."

         

        Jedenfalls seien sie ziemlich blau gewesen. Ob das wohl vom Koranlesen kam?

        • @DR. ALFRED SCHWEINSTEIN:

          Wenn sie schon so argumentieren,

          Wieso schaffen es dann andere Männer Alkohol zu trinken bis zum geht nicht mehr ohne das es zu Verfolgung und Vergewaltigung in solch einem Ausmaß kommt?

          • @maerike meeikaa:

            Welches Ausmaß? In welchen Kontext muss man das stellen, um hier von "neuem Ausmaß zu sprechen"? Ok, verglichen mit der Zahl der Übergriffe in der Viertelstunde vor dem Beginn der Übergriffe, verglichen mit dem was in Kleinkleckersdorf nachts um halb drei so los ist, kann man das vielleicht durchgehen lassen. Aber sonst...?

             

            Und hören Sie mal besser auf, "Antanzen" und Angrapschen mit "Vergewaltigen" gleichzusetzen. Da gibt es schon noch einen graduellen Unterschied.

  • Versuch einer Antwort (2 von 2)

     

    "Maya Müller (...) kann nicht wissen, wie die Sache ausgegangen wäre vor Gericht."

     

    Da hätte es womöglich zu mehr kommen müssen. So ist doch - nicht nur für deutsche - Gerichte praktisch nichts juristisch beleg- und verwertbares passiert. Noch 2006 urteilte ein deutsches Gericht, dass selbst das "Herunterreissen der Wäsche" noch kein sicheres Anzeichen für einen "gegen den Willen der Frau gerichteten sexuellen Übergriff" sei. Angesichts solcher Auswüchse männerdominierter Rechtsprechung könnte ich auch sagen "Maya Müller hat sich vorzeitig der Situation entzogen. Sie kann also gar nicht wissen, wie die Sache (auf dem Sofa) ausgegangen wäre." So funktioniert Rechtsfindung im Patriarchat - und männliches Rechtsempfinden im Allgemeinen.

     

    "Gewalt gegen Frauen? (...) Aber darunter haben ja nicht die Männer gelitten."

     

    DIE Männer? Sicher nicht, denn das ist genauso ein Konstrukt, wie DIE Ausländer, DIE Marokkaner, etc.

     

    Aber einige schon. Der, von dem sie gerade lesen, zum Beispiel.

    • @cursed with a brain:

      Gehört nicht hierher, sondern ziemlich weit unten, als Replik auf einen anderen Beitrag.

      • @cursed with a brain:

        steht hier aber garnicht so falsch. finde ich.

        Sie greifen einen der aspekte auf, der die diskussion aus dem bauch, dem flash-back heraus von der auf der basis von fakten unterscheidet.

        ein fakt ist die rechtsprechung. ein weiteres fakt ist, das die diskussion um die angleichung an die istanbul konvention unweigerlich von dem gejammer darüber begleitet wird, dass doch so wahnsinnig viele anzeigen falschanschuldigungen seien....

  • Der Artikel war gut und richtig - da kann MOWGLI noch so herumstänkern.

  • Mehr Zivilcourage!

    • @nzuli sana:

      Zivilcourage ist gefährlich. Ich kenne einen Fall, wo zwei Männer verhaftet wurden, weil sie mit Ihrer Zivilcourage an einen verdeckten Ermittler geraten waren, der in Zivil und bewaffnet in einer Menschenmenge rumspazierte. Sie hielten ihn für einen möglichen Terroristen und versuchten, ihn zu überwältigen. Widerstand gegen die Staatsgewalt, hieß es dann. Einer der beiden saß 5 Monate in U-Haft.

    • @nzuli sana:

      Jipp! Das ist ein Teil, der mich noch mal zusätzlich mitnimmt, wenn ich diese traurige Geschichte lese. Wie scheiße muss es sein, in höchster Not auch noch erleben zu müssen, dass kein Arsch hilft. Mannmannmann.

  • "Als es um die Missbrauchsfälle in der katholischen Kirche ging, fiel Kinderrechtlern doch auch nicht ein, erst einmal Übergriffe an Schulen zu besprechen."

     

    Eins der mit Abstand besten Argumente, die ich in dieser Debatte gehört habe. Ja, man kann über institutionalisierte Probleme sprechen ohne rassistisch zu sein, auch wenn das natürlich bei einer marginalisierten Gruppe schwieriger ist als bei Katholiken.

  • ein flash-back ist ein flashback.

    aber danach, da kann ich schon wieder mit dem kopf denken und muß nicht das dumme gequatsche vom importierten sexismus übernehmen.

    • @christine rölke-sommer:

      Letzteres geht sogar ohne flashback.

  • 6G
    64457 (Profil gelöscht)

    Danke, Maya M., auch ich hatte mal einen linken Arbeitgeber, der mir verbot, mich gegen Übergriffe der genannten Klientel zu wehren (oder wenn bspw. arabische Jungs auf jüdische Mädchen losgingen). Es wäre ja fremdenfeindlich. Und seit Köln schlägt die Diskussion ganz seltsame Kapriolen: Neulich erzählte mir eine Frau ungefragt, die Silvester-Frauen von Köln und HH seien ja selbst Schuld, eine anständige Frau geht schließlich nicht auf die Reeperbahn, nachts im Dunkeln muss man eben mit so was rechnen. Als ich ihr Sexismus vorwarf, unterstellte sie mir, bei Pegida zu sein. Eine andere verteidigte mir gegenüber sogar Vergewaltigungen aus sexuellem Notstand (auf der Flucht so lange keine Frau gesehen und nun so viele Miniröcke, der Ärmste). So etwas kommt von Feministinnen, die sich noch vor 10 Jahren weigerten, in gemischten Gruppen auch nur aufzutreten. Debattenkultur, wo bist Du hin! Danke taz, für den Anfang!

    • @64457 (Profil gelöscht):

      "Linker (Chef)", der seinen weiblichen Angestellten Gegenwehr gegen Übergriffe verbietet... Wo haben Sie denn da "gearbeitet"? Rotlichtmilieu? Da kann das schon mal passieren, aber ob ihr Chef da tatsächlich "links" war?

       

      ..."arabische Jungs", die "auf jüdische Mädchen" losgehen... in welchem Kontext? Schule? Uni? Und was haben Sie unternommen? War ihr "linker" Bordell-Chef etwa gkleichzeitig Schuldirektor oder Universitätsüpräsident?

       

      "Feministinnen", die sich "noch vor 10 Jahren weigerten, in gemischten Gruppen aufzutreten" geben heute "den Frauen" die Schuld an den Übergriffen in der Silvesternacht und verteidigen "sexuellen Notstand"?

       

      Es mag ja den einen oder anderen skurilen Einzelfall geben, aber für meinen Geschmack sind das hier einfach zuviele "Trigger" auf einmal, als dass ich dieser geballten Ladung aus hanebüchenem Unfug und platten Lügen irgendeine ansatzweise Bedeutung beimessen könnte...

       

      Selbst hier las ich schon bedeutend bessere Fakes...

    • @64457 (Profil gelöscht):

      Stimme ich Ihnen voll zu. Vor über 40 Jahren haben sich Linke und Liberale zu Recht dafür eingesetzt, dass bei Gerichtsprozessen auch die Biographie und die Sozialisierung von Straftätern mitberücksichtigt und gewertet werden. Straftäter wurden damals noch recht flott abgeurteilt und einfach weggesperrt, Resozialisierung war noch ein Fremdwort. Nur bedauerlich, dass über die Jahre das Pendel zu heftig in die Gegenrichtung, bis hin zu Solidarisierung mit Straftätern, ausschlug und für die Opfer kaum mehr als ein müdes Achselzucken und das zuschreiben von Mitschuld übrig blieb. Beachtung und Schutz für Opfer, auch präventiv, müssen wieder mehr Bedeutung erhalten. Man kann es auch Solidarität nennen.

      • @Rainer Seiferth:

        Reden Sie wirklich über Sexualstraftaten?

         

        Vor 40 Jahren gab es das Strafrecht noch gar nicht her, sexuelle Gewalt z.B. in der Ehe zu verfolgen. Die meisten Übergriffe passieren aber eben genau dort, in der eigenen Familie und vom eigenen Partner. Groß angelegte Kartelle, wie Kinderporno-Ringe waren noch gar nicht im Fokus, Einrichtungen, wie die katholische Kirche schlicht "tabu". Es wurde also gar nicht in dem Umfang ermittelt und prozessiert, wie das heute der Fall ist - dank der "Linken und Liberalen", welche Sie hier bemüht sind, mit Ihrem vergifteten Apfel der "Täterkumpanei" zu bezichtigen.

         

        Das Sie dabei noch auf einen offenkundigen Beitrag aus der Abteilung "Hirngespinste und andere Paranoia" verfallen, ist da vielleicht nicht mal Zufall und Pech geschuldet.

        • @cursed with a brain:

          Nö, ich meinte Strafprozesse im Allgemeinen. Welche Hinweise haben Sie denn darauf, dass Seraphina von „Hirngespinste und andere Paranoia“ befallen sei und im „Rotlichtmilieu“ gearbeitet hätte?

          • @Rainer Seiferth:

            Die habe ich hinreichend dargelegt, für alle die des Lesens mächtig sind.

          • @Rainer Seiferth:

            aha.

            solidarisierung mit straftätern...

            hätten Sie da beispiele?

            • @christine rölke-sommer:

              Ich helfe gerne.

               

              Einfach wahllos Artikel zu der Silvesernacht aus den Medien, Süddeutsche, Taz oder Zeit konsumieren, da haben Sie so viele Beispiele wie sie brauchen.

              • @maerike meeikaa:

                süße, es geht nicht um sylvester sondern um diese aussage von rainer seiferth "Vor über 40 Jahren haben sich Linke und Liberale zu Recht dafür eingesetzt, dass bei Gerichtsprozessen auch die Biographie und die Sozialisierung von Straftätern mitberücksichtigt und gewertet werden. Straftäter wurden damals noch recht flott abgeurteilt und einfach weggesperrt, Resozialisierung war noch ein Fremdwort. Nur bedauerlich, dass über die Jahre das Pendel zu heftig in die Gegenrichtung, bis hin zu Solidarisierung mit Straftätern, ausschlug und für die Opfer kaum mehr als ein müdes Achselzucken und das zuschreiben von Mitschuld übrig blieb."

                 

                und was haben Sie gegen frauen und andere männer, die nicht nur sexuell übergriffige nordafrikaner sondern auch sexuell übergriffige brüderle strafrechtlich zur verantwortung gezogen sähen?

                • @christine rölke-sommer:

                  Gegen solche habe ich einiges, wenn keinen Unterschied sehen wollen zwischen der Verfolgung und Vergewaltigung an Silvester und der Bemerkung von Brüderle.

                  • @maerike meeikaa:

                    was ist das?

                    inkonsequenz? inkonsistenz? inkontinenz?

                    weiter oben finden Sie verbale anmache durch über 90% nicht-weisse in den NL noch strafwürdig - und jetzt ist verbale anmache eine "Bemerkung von Brüderle"?

                     

                    wer solidarisiert sich hier eigentlich mit (potentiellen/abgeurteilten) straftätern?

                    dass sich eine der frauen von #ausnahmslos (z.B.) mit den tätern von Köln und anderswo solidarisiert hätte, war deren aufruf nicht zu entnehmen. im gegenteil.

                    • @christine rölke-sommer:

                      Fräulein.

                      Es ist nicht das gleiche was in der Silvesternacht passiert und was bei Brüderle passiert ist.

                      Vielleicht sollten sie erstmal ihre Gedanke ordnen, dann kommen sie nicht ständig vom Hölzchen auf s steinchen. Verstehen sie mich bitte nicht falsch, ich sage ja nicht das es in ordnung ist was Brüderle macht, ich sage nur das es ein riesen Fortschritt wäre, wenn die islamischen Länder alle aus Brüderles bestehen würden.

                      • @maerike meeikaa:

                        ach so!

                        Sie verlangen die umsetzung der istanbul konvention in den islamischen ländern - und hier bleibt alles, wie es ist?

                        wir haben ja nur brüderles....

                         

                        zu dem, was fortschritt ist, könnten sich einige was von den jungs vom tahrir-platz abschneiden, die ihre mit-demonstrantinnen schützten bis retteten. hier dagegen war öfter zu hören: wegen ner frau, die nicht meine ist, riskier ich doch nicht, dass mir einer aufs maul haut. so viel zu unseren brüdern.

                        • @christine rölke-sommer:

                          gemeinhin mss man hierzulande zum gkück gar kene gewalttätigen auseinandersetzungen befürchtn

                          das beginnt sich grad zu ändern.

                          • @maerike meeikaa:

                            ich vergaß... gruppenvergewaltigung und massenschlägerei gibt's bei uns erst, seit die ersten ... ja was denn gleich? römer, juden, hunnen, muslime... bei uns eintrafen.

                            bis dahin waren wir nichts anderes als dichter+denker+minnesänger, seit Asgard mindestens.

                            • @christine rölke-sommer:

                              Sie haben vollkommen recht, Gruppenvergewaltigungen gehören quasi zur eurpäischen, insbesondere deutschen Kultur. Es ist sozusagen das Fundament, der den Kitt zusammen hält. Nun scheint es aber noch einige unverbesserliche zu geben, die das immer noch nicht glauben könne. Die können Sie nun überzeugen, wenn Sie nochmal erläutern, wann zuletzt diesem fröhlichen Brauch wie in Silvester an Köln, Hamburg, Düsseldorf, Frankfurt, Malmö...etc geföhnt wurde. Sicher haben sie ur vergessen diese Information beizufügen.

                              Dies können Sie jetzt nachholen.

                              In gespannter Erwartug.

                              • @maerike meeikaa:

                                kwatsch

                                • @christine rölke-sommer:

                                  Jo dann ist die Sachlage klar, großes Geschwurbel nix dahinter.

  • Was für ein Glück , dass es hier nur den

    e i n e n Logorrhöiker gibt !

    • @APOKALYPTIKER:

      Wen denn?

  • Das sind ja eine ganze Menge Beifall- und Lob-Pflaster, die hier auf Maya Müllers verletzte Seele geklebt werden. Fehlt eigentlich nur noch der eigene Hashtag. Schade, dass #ausnahmslos bereits vergeben ist. Bleibt also wieder nur #Import-Vergewaltiger, und der könnte zu den hier umfänglich dargestellten Missverständnissen führen.

     

    Wieso fragt sich eigentlich niemand, ob die taz tatsächlich eine Therapiegruppe ist? Weil die meisten Psychologen und Psychotherapeuten den Job, für den sie bezahlt werden, auch bloß nicht richtig machen?

     

    Mir persönlich scheint, das Zerrbild vom sexbesessenen Import-Macho ist das Gegenstück zum Zerrbild des machtgeilen, reichen weißen Mannes. Das eine ist ohne das andere nicht aufrechtzuerhalten. Und umgekehrt. Wer sich seiner selbst vergewissern will, der braucht halt immer einen, von dem er sich abgrenzen kann, weil er eigentlich ganz anders ist. Zumindest gerne wäre, wenn er nur dazu käme (Ödön von Horváth).

     

    Ja, Maya Müller ist eine Frau. Und nein, Maya Müller ist nicht links. Maja Müller ist erkennbar noch zu sehr mit sich beschäftigt, als dass sie sich bereits erfolgreich um andere kümmern könnte. Sie ist noch gar nicht frei genug um links zu sein. Und nicht unreflektiert genug, um sich nach rechts fallen zu lassen. Das Ergebnis ist ein Gefühl des Zwischen-allen-Stühlen-Sitzens, das im letzten Satz kulminiert: "Wir werden rechts instrumentalisiert – und links liegen gelassen". Wobei das "Wir" ehrlicherweise ein "Ich" sein müsste.

     

    Klar, es ist verlockend, Menschen um sich zu versammeln, die ähnliche Erfahrungen gemacht und diese auch nicht richtig verdaut haben. Aber hilft es wirklich jemandem? Ich glaube nicht. Wer mit seinem konkreten eigenen Erleben so wenig zurecht kommt, dass er ins Allgemeine ausweichen muss, der transportiert private Konflikte da hin, wo es schon viel zu viele andere gibt. Einer "Sache" dient man so nicht. Zumindest keiner guten.

    • @mowgli:

      Und Sie sind der linke Papst und haben Maya Müller gerade exkommuniziert oder was? Lesen Sie sich Ihren Kommentar mal laut im Spiegel vor und sagen Sie Bescheid, wenn Sie nicht selbst kotzen müssen.

    • 3G
      30226 (Profil gelöscht)
      @mowgli:

      "Und nein, Maya Müller ist nicht links. Maja Müller ist erkennbar noch zu sehr mit sich beschäftigt, als dass sie sich bereits erfolgreich um andere kümmern könnte."

       

      Also können sich als "links" nur psychisch stabile, emotional gefestigte Menschen mit geregelten Privat- und Familienverhältnissen bezeichnen, die ihre politischen Aktivitäten frei von Selbstsucht, persönlichen Defiziten, lebensweltlicher Bespaßung oder Hedonistischer Erlebnissuche betreiben?

       

      HarHar, da habe ich für einige Leute Neuigkeiten...

  • Ich habe exakt dieselben Schilderungen aus Frankreich schon vor 15 Jahren von Kommilitoninnen gehört, die aus ihrem Studienaufenthalt dort zurück kamen. Natürlich erst und nur unter vier Augen, vorgehaltener Hand und reichlich Alk intus - man wollte schließlich nicht irgendwie als "rechts" dastehen.

     

    Von daher: Schöner und mutiger Artikel. Danke. Aber für Leute, die ohne bunte Brille durchs Leben gehen ist das alles nicht neu.

    • @Capt. Cool:

      ich bin versucht, in meinen israelischen tagebüchern zu blättern, denen von mehr als 15 jahren.... aber ich glaub, ich habe all die unangenehmen begegnungen mit jüdischen israelis irgendwann garnicht mehr aufgeschrieben...

      ich wollt schließlich israelisches bodenrecht untersuchen, nicht sexismus im bollwerk gegen die barbarei.

      schreib ich mal ganz ohne alk intus.

      • @christine rölke-sommer:

        Vielleicht ist das Importproblem einfach nur größer als gedacht: Sexualisierte Gewalt gegen Frauen (und Kinder) wird einfach kreuz und quer durch die Welt -portiert. Wird's dem Deutschen mit der Gleichheit und den Menschenrechten hier zu ungeil, reist er einfach nach Thailand oder sonstwohin und lässt sich dort günstig den Kinderteller servieren. Oder eine menschengehandelte Sexsklavin. Wenn die nicht gerade im Großstadtpuff in seiner Heimat aushilft. Ganz freiwillig natürlich mit Sozialabgaben und so.

        Ganz grundsätzlich glaube ich allerdings, dass der Faktor Fremdheit, also eine relativ schwache Identifikation mit den Mitmenschen, einen ohnehin schlechten oder labilen oder aggressiven Charakter - egal welcher Herkunft und egal wo auf der Welt - schneller und/oder leichter zuschlagen lassen könnte. Ist aber nur eine Hypothese. Eine Variante von "Verbrecher gibt's überall".

        • @Karl Kraus:

          ich bin ja auch versucht, beim nächsten dorfstraßen-flash-back sofort eine warnung vor der unter der deutschen dorfjugend grassierenden sexualisierten gewalt zu warnen....

          aber ich weiß jetzt schon: um das zu tun, müßte ich mich jesusmäßig besaufen.

          • @christine rölke-sommer:

            Das würde ihnen sicherlich guttun, das jesumäßige besaufen.

            • @peter wolffe:

              welchen "ihnen"?

              der deutschen dorfjugend?

              oder den maghreb-bashern?

  • Man kann sich bei der Autorin, die es sich nun wirklich nicht einfach gemacht hat, für ihren Bericht nur herzlich bedanken. In Wahrheit wurde die Meinungsführerschaft zu den Konflikten, die durch die Migranten aus arabischen und nordafrikanischen Ländern zwangsläufig mit importiert werden, zu lange den Rechten überlassen. Integration ist ein mühsamer und langjähriger Prozess, und ob er in dieser aktuellen Dimension überhaupt gelingt weiß heute noch niemand. Von sexuellen Übergriffen sind nun mal fast ausschließlich Frauen betroffen, und zwar jetzt, und sie haben ein Recht darauf, vom Staat und der Gesellschaft im Ganzen davor geschützt zu werden.

    • @Rainer Seiferth:

      "Integration ist ein mühsamer und langjähriger Prozess, und ob er in dieser aktuellen Dimension überhaupt gelingt weiß heute noch niemand."

       

      Das ist richtig. Allerdings muessen wir viel fundamentaler die Frage stellen, wen wir ueberhaupt integrieren wollen. Die Wirtschaftsmigranten unter den sogenannten "Fluchtlingen"? Nein, die wollen wir wieder abschieben (ausser vielleicht ein paar hochqualifizierten Ingenieuren). Die echten Fluechtlinge? Vielleicht; vielleicht aber auch nur temporaer, bis es in ihrer Heimat wieder sicher ist. Indem wir zwischen den Segmenten unter den Migranten besser differenzieren, koennen wir den Integrationserfolg fuer diejenigen, denen wir das dauerhafte Bleiben ermoeglichen wollen, erhoehen.

    • @Rainer Seiferth:

      Sie haben völlig recht: Integration ist ein mühsamer und langwieriger Prozess. Vor allem dann, wenn die meisten Menschen sich davor drücken und die Aufgabe Leuten zugeschoben wird, die damit erkennbar überfordert sind. Wenn Integration unter den gegebenen Bedingungen gelingt, ist das jedes mal ein kleines Wunder.

       

      „Dimensionen“ sind schließlich immer eine Frage der Relation. So lange noch ein Großteil der Bevölkerung den Leuten glaubt, die behaupten, sie könnten das Problem mit Macht oder gewaltsam lösen (Obergrenzen, Passkontrollen, Zäune, Schießbefehle etc.), wird es nicht genügend Menschen geben, die sich den aktuellen Herausforderungen stellen.

       

      Das ist wie in den Schulen. Wenn drei deutsche Kinder in einer Klasse sitzen und außerdem 25 andere, die nicht die selbe Sprache sprechen, ist Unterricht auch schwer. Vor allem, wenn die Lehrerin oder der Lehrer nur seinen Stoff vermitteln will, von Pädagogik keine Ahnung und außerdem auch keine Lust hat, sich in die Kinder hinein zu versetzen.

       

      Der "Schlüssel" kann nicht 1:1, 1:10 oder gar 1:100 sein. Es braucht ein ganzes Dorf, um ein einziges Kind zu erziehen. Noch haben wir hier keine Willkommenskultur. Zumindest keine, die eine Mehrheit der Einwohner erfasst hätte. Deswegen sind die Flüchtlingszahlen zu hoch: Es gibt zu wenig ehrenamtliche Integrationshelfer. Nicht "die" sind zu viele. Wir sind zu wenige.

       

      Übrigens: Ein Recht zu haben auf dem Papier, nützt niemandem etwas. Auch Frauen nicht. Ich muss auch sicher sein dürfen, dass ich es im Ernstfall bekomme.

  • Vielen Dank für den grandiosen Artikel

  • Was mich irritiert ist, daß die Verfasserin des Artikels teilweise mehr beim Täter ist und nicht bei sich selbst bleibt. Das halte ich für das traurige Resultat weiblicher Sozialisation einerseits und linker Sozialisation andererseits.

    Allein sich noch darüber Gedanken zu machen, was aus ihrer politischen Ideologie oder den Tätern wird, wenn sie die Wahrheit sagt, finde ich befremdlich. Das wär mir sch***egal.

    Ich bin bei mir geblieben als ich mal auf der Straße zusammengeschlagen worden bin - und habe das SOFORT angezeigt. Und es tut einem als Opfer von Gewalt sowas von gut, wenn sich die Gesellschaft in Gestalt von Richtern etc. hinter einen stellt und öffentlich ausspricht: dir ist Unrecht getan worden, der Täter wird bestraft und du bekommst dafür eine Entschädigung, Schmerzensgeld. Und von den 6.000 Euro habe ich mir dann was Schönes gegönnt.

    Bitte Frauen, nehmt euch ernst und bleibt bei euch. es ist völlig egal was aus den Tätern wird.

    • @kira m.:

      Oh ja, ich kann verstehen, dass es sie "irritiert", wenn jemand "teilweise mehr beim Täter ist" als "bei sich selbst". Das darf ja schließlich nicht Ihr Lösungsansatz sein. Sie selber sind ja schließlich Mann. Man(n) schert sich nicht um die anderen. Schon gar nicht, wenn sie ihm übel mitspielen. Als Mann haut man ganz einfach drauf. So lange, bis der "Schädling" platt ist und sich nicht mehr muxt.

       

      Das, verehrter RAINER S., halte ich persönlich für das traurige Resultat männlicher Sozialisation einerseits und rechter Sozialisation andererseits. Es führt zu nichts. Männer, nicht wahr, haben seit Jahrtausenden die Macht und die Gewalt. Und Frauen werden schon genau so lange ihre Opfer. wir sollten, denke ich, zur Abwechslung mal etwas anders probieren. Vielleicht hilft etwas anders ja mehr.

  • Guter Artikel! Bei anderen Zuweisungen der Gewalt sind wir nicht so genierlich. Fliegen Mollis in Flüchtlingsunterkünfte, so sagen wir nicht "Jaja, Brandstiftung ist ein großes Problem!", sondern wir sagen eindeutig "Das waren die Nazis!" Wir müssen den Fakten trauen. Fakten sind nicht rassistisch.

    • @miri:

      Aus Ihrer Formulierung glaube ich herauslesen zu können, dass Sie es nicht gut finden, wenn angesichts des "Mollis", der auf eine Flüchtlingsunterkunft geworfen wird, nicht von Brandstiftung die Rede ist, sondern von Nazis. Wieso wünschen Sie sich dann im vorliegenden Fall, dass nicht von Vergewaltigungen die Rede ist, sondern von Vergewaltigern? Weil Sie auch aus einem Fenster im 10. Stock springen würden, wenn ein anderer es tut?

       

      Das Gegenteil eines Fehlers ist meistens auch nicht richtig. Das Gegenteil von Extrem ist immer noch extrem, nicht vernünftig. Und was die "Fakten" angeht – wo sind die denn in diesem ganz konkreten Fall?

       

      Nein, Fakten sind nicht rassistisch. Aber die Leute, die sie im Sinne ihrer Sache aussieben aus einer komplexen Realität, die sind es.

    • @miri:

      Sie sagen "das waren Nazis" - wei lsie sich gut von "denen" distanzieren können.

       

      Aber sagen sie auch "das waren Deutsche!" - und denken dann, dass das, wenn nicht durch generelle (Straf-)Maßnahmen gegen alle Deutschen, so kaum zu lösen ist, weil "die eben alle so sind"?

       

      Und selbst die Zuweisung an "Nazis" hat kein entsprechendes "Nazi-Gesetz", geschweige denn dessen "Verschärfung" zur Folge, also etwa, dass Nazis ihren Landkreis nicht verlassen dürfen, sie in Wohnheimen zusammengepfercht werden (sechs Nazis auf 10 qm, wer zuerst "austickt", wird an die türkisch-syrische Grenze deportiert), ihr sämtlicher Besitz staatlich konfisziert wird um die Kosten für ihre Unterbringung zu decken, sie die nächsten Jahre keine Aussicht auf einen Job haben, sie statt Geld lediglich "Bezugsscheine" und Sachspenden (Kleidung, Hygieneartikel) aus der Bevölkerung erhalten und sie zur Teilnahme an einem Integrationskurs verpflichtet werden und einen entsprechenden Test erfolgreich absolvieren müssen.

       

      Das BKA hat erst kürzlich wieder festgestellt, dass hier lebende "Ausländer" eben nicht mehr Straftaten begehen, als deutsche Mitbürger. Das SIND Fakten. Trauen sie denen auch? Oder eben nur jenen, die ihr persönliches Weltbild bestätigen?

      • @cursed with a brain:

        "Das BKA hat erst kürzlich wieder festgestellt, dass hier lebende "Ausländer" eben nicht mehr Straftaten begehen, als deutsche Mitbürger. Das SIND Fakten." Hast du da mal einen Link? Ich höre diese Aussage momentan oft, und ich würde mich wahnsinnig freuen, wenn sie wirklich hieb- und stichfest wäre. Meine Vermutung indes ist nicht, dass Ausländer (hier mal pauschal so genannt) böser sind, aber massiv Konstellationen ausgesetzt sind, die Delinquenz begünstigen. Eine unheilvolle Mischung aus echter und befürchteter Diskriminierung, (Perspektiven-)Armut, systemischer Benachteiligung und Identitätsproblemen. Wenn dennoch die BKA-Aussage so zutrifft, wie sie klingt, dann haben Ausländer als Gesamtgruppe mehr drauf als alle anderen. Fänd ich ja fast schon lustig.

        • @Karl Kraus:

          Suchen Sie doch z.B. nach "Soko Asyl - Eine Sonderkommission offenbart überraschende Wahrheiten über Flüchtlingskriminalität".

          • @Simon Rieper:

            Erstens wird dieser Statistik bei den Straftaten der Wohnort NICHT erfasst, beim Anteil der hier lebenden Ausländer aber schon.

             

            Zweitens gibt es Straftaten, die von deutschen Staatsbürgern gar nicht begangen werden können, wie z.B. Verstöße gegen das Ausländer- oder das Aufenthaltsrecht.

             

            Drittens gibt die Statistik keinerlei Auskunft über die sozialen Verhältnisse der Straftäter. Nach allem ermittlungstechnischem Wissen ist das aber die Hauptursache für Straffälligkeit.

             

            Wenn sie also alle Straftaten abziehen, die von nicht in Deutschland lebenden Ausländern in Deutschland begangen werden

            ODER

            alle Straftaten hinzuzählen würden, die von deutschen Staatsbürgern im Ausland begangen werden

            UND

            alle Straftaten abziehen, die infolge spezieller NUR für Nichtdeutsche geltender Gesetze begangen werden,

            UND

            den "sozialen Faktor" berücksichtigen, werden auch Sie erkennen, dass es keinen Unterschied zwischen Staatsbürgern ausländischer und deutscher Herkunft gibt.

             

            Das, was Sie hier präsentieren, wird im Allgemeinen als "Scheinkorrelation" bezeichnet. Ein vermeintlicher Zusammenhang, der sich bei genauerer Betrachtung buchstäblich in Nichts auflöst.

            • @cursed with a brain:

              1. Es geht um die Straftaten welche mich in Deutschland erwarten. Da spielt es für mich keine Rolle ob der/die TäterIn nun ordentlich hier gemeldet sind. Wo Ihre Kritik höchstens zutreffen würde: Man müsste dann den 10% Ausländeranteil (weil auch Ausländische Staatsbürger nun dabei sind) hochschrauben, nur werden wir da kaum die 30% erreichen.

              2. Ok: Lassen wir das Aufenthaltsrecht weg. Belassen wir es mal bei Mord. Ist weiterhin bei 30%

              3. Was interessiert der soziale Status des Täters? Schon möglich dass jemand aus einer sozial niederen Schicht eher zu Gewalttaten neigt. Trotzdem geht es hier um den Anteil der Ausländer bei Straftaten.

              • @Simon Rieper:

                In der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts ging die Geburtenrate in Schweden drastisch zurück. Gleichzeitig bemerkte man einen starken Rückgang der Storchpopulation. Ihren Kenntnissen von Statistik zufolge müsste man jetzt annehmen, dass dies der eindeutige Beweis dafür ist, dass der Mythos vom Kinder bringenden Storch tatsächlich wahr sein muss.

                 

                Schauen Sie sich doch mal die Statistik an, die Sie selbst geliefert haben.

                 

                1. Bei der Liste handelt wes sich um Tatverdächtige, nicht um verurteilte Täter.

                 

                2. Der Anteil ALLER "nichtdeutschen" Tatverdächtigen beträgt 28,7% und nicht wie von Ihnen behauptet 29,7% (das ist nämlich nur auf die verdächtigen Männer bezogen).

                 

                3. Bei "Straftaten gegen das Leben" sind es 25,7%.

                 

                Nehmen wir jetzt mal nur diejenigen, die auch einen "erlaubten Aufenthalt" in Deutschland haben. Der Anteil reduziert sich auf 23,5% (Straftaten gesamt), bzw. 25,1% (Straftaten gegen das Leben). Wenn wir von den "erlaubten" noch die "Touristen" und die "Angehörigen stationierter Streitkräfte" rausnehmen, bleibt als Anteil noch 21,9% (gesamt), bzw. 24,2% (Straftaten gegen das Leben). Hier wäre jetzt für Sie Schluss, weil Sie ja - offensichtlich aus rein politischen Motiven - nicht bereit sind, die "soziale Komponente" anzuerkennen.

                 

                Nimmt man dagegen die Gruppen Schüler/Studierende, Arbeitnehmer, Gewerbetreibende, Asylbewerber, Geduldete und Flüchtlinge zusammen, kommt man auf einen Verdächtigenanteil von nur noch 7,8% an allen Straftaten, und 11,2% bei den Straftaten gegen das Leben.

                 

                Als Ergebnis läßt sich festhalten, dass sich rund zwei Drittel aller nichtdeutschen Tatverdächtigen entweder keine Wohnug oder keinen Job (oder beides) haben. Bei Mord sind es noch deutlich mehr als die Hälfte.

                 

                Sie allerdings instrumentalisieren die kleine Gruppe der Menschen ohne legalen Aufenthalt und der erwerbslosen Nichtdeutschen um damit Ängste und Vorbehalte zu schüren.

                • @cursed with a brain:

                  1. Bei einer gesamtstaatlichen Kriminalstatistik kann man davon ausgehen dass der Ausländeranteil der Tatverdächtigen mit denen der verurteilten Täter korreliert.

                   

                  2. Ok, dann sind es statt 29,7% nun 28,7%.

                   

                  3. Und beim räuberischen Diebstahl sind es 40,2%

                   

                  Ich instrumentalisiere gar nichts: Gefragt war die Anteil der Ausländer an Straftaten. Sie jedoch zünden aus ideologischen Gründen Nebelkerzen.

                  Die Begleitumstände der Täter (u.a. Sozialstatus) sind nicht relevant wenn es darum geht den Anteil der Ausländer an Straftaten zu ermitteln.

                  • @Simon Rieper:

                    Der soziale Status ist IMMER relevant. Dass Sie aus politischen Streben, welches sich als rassistisch motiviert beschreiben liesse, bemüht sind das abzustreiten, ändert nichts an dieser Tatsache.

                     

                    Aber bleiben Sie nur dabei, dass in Schweden die Kinder vom Storch gebracht werden. An irgendetwqas müssen Sie ja zwanghaft glauben, da es mit dem "Wissen" ja nicht so weit her zu sein scheint.

                     

                    Ihre Auffassungsgabe und Kenntnis wissenschaftlicher Methodik jedenfalls spottet jeder Beschreibung.

                    • @cursed with a brain:

                      Der soziale Status wäre relevant wenn die Fragestellung wäre: "Anteil Straftäter nach Sozialstatus".

                      Ihnen gehen die Argumente aus und nun versuchen sie es mit Beleidigungen.

                      • @Simon Rieper:

                        Wenn Sie "Sozialstatus" als Kriterium nähmen, würde Ihnen auffallen, dass es keinen Unterschied zwischen den verschiedenen Ethnien gibt. Daher ist eine Unterscheidung nach Ethnien, bei der irgendetwas herauskommt lediglich ein SCHEINBARER Zusammenhang, der wissenschaftlich nicht haltbar ist. Das ist so, als würden sie die Beschleunigungswerte von roten Sportwagen und blauen Limousinen messen und die Messergebnisse dann nach Farben gruppieren, anstelle nach Fahrzeugtyp, um zu der These zu gelangen, dass rote Autos in der Regel schneller sind, als blaue.

                         

                        So schön wie das ist, dass Sie wohl endlich begonnen haben, sich Ihre eigenen Daten etwas näher anzusehen, so bedauerlich ist es, dass Sie diese offenbar immer noch nicht richtig lesen, geschweige denn interpetieren können.

                         

                        "Räuberischer Diebstahl" gehört in die Rubrik "Rohheitsdelikte und Straftaten gegen die persönliche Freiheit". In dieser Obergruppe beträgt der Anteil ausländischer Verdächtiger 23,3% (gesamt), bzw. 8,3% bereinigt), der "räuberische Diebstahl" ist nur eine vergleichsweise kleine Untergruppe, von 7325 Verdächtigen sind 2946 Ausländer, von denen hielten sich 72 unerlaubt in Deutschland auf, 186 als Touristen, einer als Angehöriger hier stationierter Streitkräfte. Das verringert die Quote auf 36,7%. Berücksichtigt man noch den sozialen Status, kommt man auf 12,6%.

                         

                        Dass sie hier also rund 2700 ausländische eines "räuberischen Diebstahls" Verdächtigte (weniger als einer auf 150 qkm Deutschland) benutzen, um gegen "DIE Ausländer" (rund 8 Mio Menschen mit Migrationshintergrund in Deutschland) zu polemisieren, spricht dabei für sich.

                        • @cursed with a brain:

                          Ich freue mich über Ihre Geduld beim Erklären! Die Storchgeschichte war ein bisschen gemein. :)

                          Aber ich freue mich besonders, weil sich hier mal endlich jemand die Mühe gemacht hat, den Sozialstatus so zu beachten, wie es sein muss. Ich versuche das auch immer wieder (daher meine Anfrage, danke für die Antwort und hatte ich doch schon mal gelesen), aber da Deutschland seit ich denken kann den Sozialstatus nur dafür verwendet, Menschen für den ihrigen alleinverantwortlich zu machen, und damit Arme und Schwache per se zu Ausschuss erklärt, ist ein solches Bemühen so extrem selten.

                          Ich möchte noch ein Stückchen weiter gehen: Würde man sich um dieses eigentliche Problem kümmern, hätte man nicht nur einen gewaltigen sozialen Fortschritt und ein megageiles Land, sondern man könnte auch endlich wirklich dezidiert und zielgerichtet Integration unterstützen, nämlich dann, wenn man den Sozialstatus rausrechnet und eventuelle (nun sehr sehr geschrumpfte und definierbare) Spezialmigrationsprobleme ausmachen kann. Das wäre dann präzise Hilfe auf sachlicher Basis.

  • Danke für Deinen mutigen Artikel!

     

    Es hat mich sehr berührt deine Erlebnisse zu lesen - und einiges in mir wieder hervorgeholt. Das Erlebnis in der Pariser UBahn teil ich mit deiner Freundin, ebenfalls in Paris wurde ich von einem Typ verfolgt und festgehalten. In Berlin habe ich mal einen Typen in meine Wohnung gelassen, den ich niemals hätte reinlassen dürfen, und hab ihn nur durch wahnsinniges Glück wieder rausbekommen.

     

    Ich teile mit dir die Sprachlosigkeit wenn es darum geht über diese Männer zu reden. Von den drei oben genannten Fällen, waren zwei Männer Araber. Wie ich damit umgehen soll weiß ich nicht. Nicht so sehr, weil ich mich davor fürchten würde als Rassistin zu gelten, sondern weil ich Rassisten nicht in die Hände spielen will. Kann ich darüber reden und schreiben ohne das meine Geschichte auf rechten Seiten landet und Bürgerwehren sie vor sich hertragen? Ich habe nicht das Gefühl.

     

    Von links fühle ich mich dafür aber nicht im Stich gelassen. Vielleicht weil ich mich selbst zur Linken zähle. Ich habe nicht das Gefühl, dass es meine Freunde und Genossen sind, die es mir unmöglich machen darüber zu sprechen sondern eine Gesellschaft, die nur allzu gierig und scheinheilig auf diese Geschichte wartet.

     

    Aber so oder so, es bleibt das Gefühl nicht über das erlebte sprechen zu können und das tut verdammt weh. Danke, dass du es aufgeschrieben hast.

    • @Lara Loony:

      Hallo Lara Loony,

       

      Letztendlich spielt die Wahrheit / Realitaet, die irgendwann herauskommt den Rechten viel mehr in die Haende als mutige Berichte und Auseinandersetzung mit den Themen anstatt sie zu tabuisieren.

       

      Wuerde die Linke beispielsweise sagen: (nur ein Beispiel)

       

      Ja, wir haben zu dem grossen Nazi und Sexismusproblem der Deutschen auch ein importiertes Auslaenderproblem - das betrifft selbstverstaendlich nicht alle, aber es schraenkt die Lebensqualitaet einiger Frauen ein.

       

      Dann haette rechts gar keine Chance das zu instrumentalisieren.

       

      Anders gesagt:

       

      Wenn sich alle Parteien ehrlich mit den Problemen auseinandersetzen wuerden statt zu sagen, dass es das nicht gibt, dann haette rechts keine Buehne mehr.

       

      Erst die Tabuisierung, die Idee, dass Wahrheit von jemanden missbraucht werden kann, erst das fuehrt meiner Ansicht nach zu der Erstarkung der Rechten.

       

      Denn - obwohl es dumme Buerger gibt - ist es meiner Ansicht nach ein Irrglaube, dass alle Buerger AfD, usw. nachlaufen wuerden wenn ihre Interessen und Sorgen anstaendig bei den etablierten Parteien vertreten waeren. Viele Menschen fuehlen sich schlicht partei-heimatlos.

       

      Ich glaube auch wenn die Aktion "Grenzen auf" demokratisch durch Bundestag, eventuelle Volksbefragung, usw. abgesegnet worden waere, dass viele einfach akzeptiert haetten, dass die Mehrheit nunmal so entschieden hat.

       

      Es waere dann nicht mehr "diktiert" worden, sondern das Volk haette sich mit der Entscheidung auseinandersetzen muessen - mit allen Pro- und Contra.

       

      Dieses Pro- und Contra- muss aber erlaubt sein, so sehr man Buergerwehren, usw. auch ablehnt.

       

      Und ja, das ist ein spannender Aspekt, dass manche sich nicht trauen ueber Dinge zu sprechen, weil es fuer die Rechten instrumentiert wird, aber andere sich nicht trauen ueber Dinge zu besprechen, weil sie dann selbst als Rechte instrumentiert werden.

       

      Eine wirklich schwierige Situation.

    • @Lara Loony:

      Wieso duzen Sie Maya Müller? Kennen Sie sie denn? Ist sie womöglich gar eine Schwester oder Freundin? Wieso muss sie dann hier in der taz klagen? Sind Sie zu beschäftigt, um ihr zuzuhören?

      • 3G
        30226 (Profil gelöscht)
        @mowgli:

        DU bist anscheinend hart unterbeschäftigt, oder machst Du das Forengespamme hauptamtlich? HAR

  • vielen Dank für diesen Artikel. So differenziert und vorurteilsfrei habe ich weniges gelesen zum Thema. Vor allem scheint die Autorin absolut glaubwürdig und ohne jeden Hintergedanken zu schreiben, meine ich. Mutig, klar und ohne jeden Versuch einer Instrumentalisierung, egal in welche Richtung.

  • Ein mutiger Artikel und längst überfällig. Leider bin ich pessimistisch wenn es um das Frauenbild und die sexualität der "Araber" geht. Diese Art der Unterdrückung der Frauen wird noch Generationen bestand haben denn sie wird gerade durch die Religionen immer wieder befeuert. Ich bedaure es zutiefst welche Art der Belästigungen und sexuellen Übergriffen jetzt auch Frauen in unserem Land ausgesetzt sind. Die selbstauferlegte Beschneidung der Freiheit ist glaube ich das Schlimmste daran.

    • @Herbert Priess:

      Was meinen Sie mit "jetzt auch"? Der Typ, der vor 30 Jahren (erfolglos) versucht hat, übergriffig zu werden in meine Richtung, war in x-ter Generation Deutscher und definitiv kein Moslem. Er war bloß noch sehr jung und dumm. Diese Art der "Unterdrückung" ist zwar eklig, sie gehört aber, so weit ich sehe, zum Leben dazu. Auch Männer müssen lernen. Sie werden nämlich genau so wenig mit einem untadeligen Sexualverhalten geboren wie Frauen. Schon deswegen nicht, weil sie anfangs wenig Erfahrung haben mit dem, was Frauen so alles wollen. Sie sind so fürchterlich verschieden, die Mädels! Manche Männer stellen sich beim Üben ziemlich dämlich an, das stimmt. Aber das tun sie mitunter auch, wenn sie nur schreiben oder rechnen. Dummheit ist im Übrigen nichts, was nur Männer betrifftt. Frauen haben lediglich das große Glück, nicht "hart" sein zu müssen im entscheidenden Moment.

  • Danke Frau Müller für diesen Artikel!

    Er spricht mir so sehr aus dem Herzen, ordnet meine eigenen durcheinander geisternden Gedanken nach der Silvesternacht. Mir ist dadurch einiges klarer geworden. Auch, dass ich als Frau das Recht habe, sexuelle Belästigungen "arabischer" Männer auch als solche benennen zu dürfen.

    Das Starren, das nächtliche Klopfen an die Tür nachts, die Aufforderung für den Mann zu tanzen, das Warten vor der Duschkabine etc. habe ich und andere Frauen ebenfalls in einem Studentenwohnheim erleben müssen. Wir Frauen haben uns daraufhin beim Studentenwerk beschwert - allerdings erst nach langem Zögern. Wir wollten schließlich keine Nazis/Ausländerfeinde sein... Letztlich sind wir hingegangen, damit für den Fall, dass es zu noch massiveren Übergriffen kommt, nicht gesagt werden kann, dass die Männer "nie zuvor auffällig waren". Überraschenderweise sind wir beim Studentenwerk auf sehr viel Verständnis gestoßen. Es gab bereits eine Vielzahl von Beschwerden von Frauen wg. sexueller Belästigung und körperlichen Attacken durch männliche Wohnheimbewohnern aus dem arabischen und nordafrikanischen Raum. Eine Handhabe um diese Männer aus dem Wohnheim zu verweisen, gab es jedoch nicht. Dafür hätte "erst richtig was passieren müssen". Aufgrund der Häufung der Vorfälle wurde bei diesem Studentenwerk schließlich überlegt, zukünftig Männer und Frauen auf unterschiedlichen Etagen unterzubringen.

    • @trab:

      Bis 1990 hat es im Süden Afrikas einen Staat gegeben, in dem die Rassen noch viel strikter getrennt waren. Diese Trennung wurde allerdings zuletzt weniger als Lösung begriffen, sondern vielmehr als Problem. Sie hat nämlich vorhandene Unterschiede extrem verstärkt. Heute, 25 Jahre nach dem Ende der Rassentrennung, leidet das Land noch immer unter ihren Folgen, wenn auch längst nicht mehr so stark wie 1990. Untergegangen, wie das vielfach prognostiziert wurde, ist es allerdings bisher noch nicht.

  • "Wir werden rechts instrumentalisiert – und links liegen gelassen." - ein bitterböser Satz, aber leider wahr. Hat verdammt lange gedauert, bis so etwas in der taz erschienen ist. Aber besser die Debatte kommt spät in Gang, als nie...

    • @Mark_Sch:

      Ich sehe keine Debatte hier. Mir scheint es "links" bei der geliebten Wagenburg aus Ideologie, Vorurteilen und tradierten Meinungsaxiomen zu bleiben, in der weiter lustig mit der Schere im Kopf geklappert wird.

       

      Natürlich mit Gründen. Aus Angst, von den "Falschen" Applaus zu bekommen. Aus noch berechtigterer Angst, von den "Richtigen" diffamiert und entfreundet zu werden. Vor allem aber aus trister Gewohnheit.

       

      Zwar gibt es Betroffene, die das kanonisch Behauptete und die erfahrene Realität nicht länger zur Deckung bringen können. Davon können wir hier bei Maya Müller lesen.

       

      Aber auch die debattieren nicht. Zu erschöpft sind sie von der ungeheuerlichen Anstrengung zu bekennen, dass es tatsächlich ein Migrant - ein Traumatisierter! ein edler refugee! ein Geflüchteter! - war, der sie belästigte. Nach dieser Höchstleistung reicht die Kraft nicht für mehr, im Gegenteil, es muss zur Regeneration und "linker" Selbstvergewisserung doch noch der Böse Weiße Mann in Mithaftung genommen werden. Dass dieser in Westeuropa auch Dank linker Politik im Allgemeinen liberaler, weicher und umgänglicher ist als sein im Orient oder Russland geformter Geschlechtsgenosse, das will nicht wahr genommen werden - nur einer von zahllosen gut gepflegten blinden Flecken im zunehmend dumpfen "linken" Weltbild. Auch hiervon konnten wir bei Maya Müller lesen.

       

      Eine Debatte wäre also wichtig. Thema selbstverständlich ganz grundlegend: Multikultur vs. deutsche Leitkultur, "Köln" vs. Respekt, Kopftuch vs. Vernunft. Aufmerksame könnten dann vielleicht bemerken, dass Döner, Shisha und Musikantenstadl eher Fassade denn Kern von Kultur sind, und dass Unterschiede durchaus real und bewertbar sein können statt bloß sozial konstruiert.

      • @KruegerParc:

        Vor einer echten Debatte sind wir meiner Ansicht nach tatsächlich noch ein Stückchen weg. Aber nicht unbedingt aus Angst. Aus Gewohnheit schon eher.

         

        Für eine echte Debatte wäre es nötig, dass alle Beteiligten ihre Vor-Urteile über Bord kippen und anfangen, konkret und sachbezogen zu argumentieren. Leider steht dem eine jahrhundertealte Gewohnheit entgegen. Klatsch hatte nie eine wissenschaftliches Fundament.

         

        Die Leute, die gern wissenschaftlich arbeiten, scheinen sich nicht unbedingt in den Kommentarspalten der taz zu tummeln. Auch sonst sind sie im öffentlichen Diskurs nicht so oft anzutreffen. Sie haben womöglich besseres zu tun, konkreteres auch, als sich mit Verallgemeinerungen herumzuschlagen, die Mittel zum (Selbst-)Zweck sind und von den Nutzern schon deswegen nicht aufgegeben werden können, weil sie sich ihre ganz persönliche Erlösung davon versprechen. "Dann schon lieber Gravitationswellen", werden sie sich sagen, schätze ich.

  • Dieser Artikel ist einer der besten und mutigsten zu diesem Thema seit sehr langer Zeit. Danke.

  • Liebe Maya, ganz großen Dank für diesen Bericht. Er spricht mir aus der Seele, auch wenn mir so schwere Übergriffe wie Ihnen erspart geblieben sind bisher. Es ist nämlich nicht egal, woher die Männer kommen. Mich persönlich ängstigte damals, dass ich zusätzlich zu der Hilflosigkeit deren Sprache nicht verstand, und dass ich mir von Linken dann auch noch anhören durfte, dass das halt deren Kultur sei, die wüssten das ja nicht besser. Und ich solle doch bitteschön nicht darüber reden, das spielt den Rechten in die Hände.... Deshalb nochmal: Vielen herzlichen Dank!

    • 8G
      889 (Profil gelöscht)
      @Clara Rose:

      schlechter Fake...

    • @Clara Rose:

      Was meinen Sie, CLARA ROSE – würde Ihnen auch ein "Bericht" wie der folgende "aus der Seele [sprechen]" können?

       

      Während meines Studiums in Deutschland habe ich ebenfalls in einem, nun ja, früher einmal prämierten, mittlerweile allerdings etwas heruntergekommenen "Heim" gewohnt, in dem sich jeweils 12 junge Menschen, Männer und Frauen, eine Dusche, drei Waschbecken und eine Toiletten teilen mussten. Das war für mich auch neu und ungewohnt, zumal die Dusche nur einen recht kurzen Vorhang hatte und man an der Klotür horchen oder klopfen musste, wenn wieder mal die Verriegelung defekt war und man nicht stören wollte bei einer "Sitzung".

       

      Es gab StudentInnen aus aller Herren Länder und in (beinah) allen Farben im "Heim". Unter anderem einen aus dem Jemen. Der Knabe hat zwar nie behauptet, er käme aus einer Königsfamilie, war allerdings (womöglich grade deswegen) sehr höflich und zurückhaltend. Ich habe nie zuvor und auch später nie wieder einen Mann erlebt, der so bemüht war, meinen Wünschen zu entsprechen, obwohl erkennbar war, dass seine umfangreicher waren – und so gefasst, als ich unsere Beziehung mangels Zukuntsperspektive für beendet erklärt habe.

  • Danke an die Autorin für den mühevollen Artikel frei von Polemik. Allein, die Lösungsansätze wirken mir doch recht verzweifelt. Wieso eine Reform des Islam, wenn Schwarzer mit dem Religionsbezug doch falsch liegt? Und kann man wirklich glauben, eine Reform des Islam wäre von Deutschland aus anzustoßen? Wieso spielt die Herkunft aus einer patriarchalischen Gesellschaft eine Rolle? Ein solches Gesellschaftsbild mag der Frau keine Gleichberechtigung zugestehen, aber ist das schon eine Vergewaltigung? Vergewaltigung ist Folter. Menschen foltern Menschen nicht zufällig, nicht ausversehen. Dass die Zufügung von Leid falsch ist, das weiß jeder Mensch. Integrationskurse? Dürften nur wirksam werden, wenn auch die Integration in den Arbeitsmarkt gelingt. Niemand immigriert, beispielsweise aus den Maghreb-Staaten, nach Deutschland, und lehnt gleichzeitig die deutsche Lebensart grundsätzlich ab. Die individuellen Freiheitsrechte des dem. Rechtsstaates sind nach wie vor Leuchtfeuer, welche ihre Wirkung auf Menschen in weit entfernt liegenden Gebieten der Erde entfalten. Gleichzeitig, die Pflichten und Kosten eines solchen Rechtsstaates will kaum jemand tragen, wenn er sie nicht tragen muss. Wie viele Männer würden tatsächlich vergewaltigen, wenn sie straffrei ausgehen würden? Das der Mensch zur Bestie werden kann, ist bekannt. Köln ist vor allem auch deshalb ein Desaster, weil die Schuldigen nicht zur Verantwortung gezogen wurden. Langfristig mag ein gesellschaftlicher Wandlungsprozess helfen, kurfristig wirkt ein Verschärfung des Aufenthaltsrecht. Wieso nicht §53 dahingehend reformieren, dass Vergewaltiger abgeschoben werden können?

    • @Matthias Haider:

      Sie haben viele Fragen. Es würde sich lohnen, ihnen allen umfassend nachzugehen. Leider reicht der Platz hier nicht dafür.

       

      Ja, die "Lösungsansätze wirken […] recht verzweifelt". Das ist auch kein großes Wunder. Das Problem ist schließlich dringlich und erheblich. Auf dem herkömmlichen Weg (Einzel- oder Pauschalurteil) ist es allerdings nicht lösbar. Das macht erst hilflos und dann wütend. Kein Zweifel: 70 Jahre sozial-moralische und philosophische Vernachlässigung gehen nicht spurlos an einer Gesellschaft vorbei. Auch und gerade nicht an einer materiell gut gestellten. Es wäre mühsam, das Verwirrte zu entwirren, das Unklare zu klären und das Emotionale halbwegs zu rationalisieren. So mühsam, dass alle, die dazu imstande wären, sich davor zu fürchten scheinen. Sie drücken sich. Noch fragt sie ja auch niemand, was sie eigentlich getan haben damals, als sie (vielleicht) noch etwas hätten tun können...

  • Ich halte die pauschale Behauptung, "Linke" würden sich nicht damit beschäftigen, oder sogar etwas verschweigen, für eine von "Rechten" verbreitete Propaganda.

    • @Existencielle:

      Ich denke, damit machen Sie es sich zu leicht.

       

      Stellen Sie sich eine Gerichtsverhandlung vor: Rechte gegen Linke. Jeder glaubt, er müsste unbedingt obsiegen, weil sonst die Welt untergeht. Es werden Zeugen aufgerufen. Unter anderem Maya Müller. Die Frau, allerdings, bräuchte ein ganz eigenes Verfahren. Eins, in dem sie Klägerin ist und dieses Arschloch von einem Dozenten Beklagter. Das kriegt sie nicht. Sie kriegt nur eine einzige Möglichkeit, ihr Erlebnis zu schildern, und das ist die, als Zeugin auszusagen. Wie es ihr dabei geht, ist keiner der streitenden Parteien wichtig.

       

      Die Rechten benutzen sie, um vom Konkreten (Dozent) zum aufs Allgemeine (alle Migranten) zu schließen. Die Linken können die Zeugin nicht in ähnlicher Weise benutzen. Sie können nicht vom Einzelfall (Dozent) aufs Allgemeine schließen, weil es ja in diesem "Fall" nicht um Bildungserfolge geht, sondern um Beinahe-Vergewaltigungen. Sie lehnen die Zeugin also kategorisch ab.

       

      Vor-Urteile sind einfach nur total ärgerlich. Sie werden nämlich weder den positiven noch den negativen "Ausreißern" gerecht – und denen, die konkrete persönliche Konflikte lösen müssten, erst recht nicht.

  • Ein riesengroßes Kompliment für diesen Artikel und den nicht minder großen Mut !!

    Nach dem Durchlesen habe ich fast vergessen, was ich schreiben wollte - die Gründe für den importierten Sexismus unter Migranten wird nicht verschwiegen - schon aus ermittlungstaktischen Gründen nicht - aber was b.r.i.n.g.t es mir als Außenstehender zu erfahren, woher der Straftäter kommt ?

    Ganz ehrlich, ob ich von einem Einheimischen verprügelt werde oder von einem Ausländer, die Schmerzen und die seelischen Narben wären die gleichen, die Angst ebenso.

    Und da die Gefahr erneut verprügelt zu werden, statistisch gesehen bei einem Einheimisch weit größer ist, müsste ich mich dann - logischerweise - bei Ausländern / Migranten aufhalten.

    Drum rufe ich ironisch: Inländer raus, Ausländer rein !

    • @Torsten Pauleit:

      Nun ja. Viel Mut gehört wohl nicht dazu, anonym eine Geschichte zu erzählen, die gerade auf sehr offene Ohren trifft. Schon gar nicht hier. Wo wäre denn das Risiko, das man damit eingeht?

       

      Es kostet Überwindung, aber das ist nicht das selbe.

    • @Torsten Pauleit:

      Leider ist es so, dass es heutzutage wirklich mut erfordert so einen Artikel zu schreiben.

      Deswegen ist es auch nötig den letzten Absatz zu schreiben, ansonsten hätte jeder wieder Rassismus geschrien.

  • 3G
    31878 (Profil gelöscht)

    Danke für diesen Beitrag!

    Einer guten Freundin geht es wie Ihnen, auch bei ihr kam durch die Ereignisse in Köln die Erinnerung wieder, an einen gewalttätigen Übergriff.

    Wir Frauen müssen uns wehren, jetzt mit dem Wort und der Benennung der Tat und der Täter, gegen all die naiven "Gutmenschen" und Politiker.

    Was Wahrheit ist muss Wahrheit bleiben. Übergriffe und sexuelle Belästigen gab es immer schon, sicher. Jetzt kommt diese neue arabische Gewalt noch dazu.

    • @31878 (Profil gelöscht):

      Gewalt gegen Frauen ist weder "arabisch" noch "neu".

      • @cursed with a brain:

        Gewalt gegen Frauen ist weder "arabisch" noch "neu". Neu ist, dass eine gefühlte Mehrheit aller Wohlmeinenden Frauen mit Hinweis auf einen angeblich versagenden Rechtsstaat rät, Selbstjustiz zu üben.

         

        Maya Müller hat ihren Beinahe-Vergewaltiger nicht angezeigt. Sie kann also nicht wissen, wie die Sache ausgegangen wäre vor Gericht. Als "die Staatsmacht" an Silvester in Köln nach eigener Aussage aber überfordert war, ist die Jahre zuvor in Frankreich erlebte Angst und Unsicherheit wieder zum Vorschein gekommen. Nur diesmal nicht konkret, sondern teil-anonym. Die einzige Gemeinsamkeit des konkreten Täters mit den bis heute nicht ermittelten war seine Herkunft.

         

        Es war halt nicht verarbeitet, das Erlebte. Vergangenheitsbewältigung hat sich in Deutschland bisher auf die NS-Zeit beschränkt. Gewalt gegen Frauen? Jaaaa, die gab es natürlich auch. Aber darunter, nicht wahr, haben ja nicht die Männer gelitten. Und sie hat auch keine Zukünfte verbaut. Sie war also nicht prioritär.

         

        Wäre Maya Müller US-Amerikanerin, würde sie nun vermutlich die Möglichkeit nutzen, ihren Dozenten öffentlich an den digitalen Pranger zu stellen. Solche Pranger gibt es nicht in Deutschland. Noch nicht. Deswegen muss behelfsweise die taz herhalten.

        • @mowgli:

          Versuch einer Antwort (1 von 2)

           

          "Neu ist, dass eine gefühlte Mehrheit aller Wohlmeinenden Frauen (...) rät, Selbstjustiz zu üben."

           

          Das wäre wirklich "neu", ist aber nicht wahr. Noch zu Beginn der neunziger durfte ich einen Polizeipräsidenten erleben, der angesichts einer versuchten Vergewaltigung mit tödlichem Ausgang für das Opfer meinte Frauen öffentlich raten zu müssen, in solchen Situationen auf Gegenwehr zu verzichten, in der Hoffnung dass das eigene Leben so vielleicht verschont bliebe. Abgesehen davon, dass bereits der Versuch ein Angriff unglaublichen Ausmasses auf die Psyche des Opfers darstellt, bliebe da auch im Falle des Vollzuges nichts für ein Strafverfahren übrig.

           

          Untersuchungen haben gezeigt, dass mehr als drei Viertel der befragten Männer eine Frau vergewaltigen würden, wenn sie im Vorneherein sicher sein könnten, dass dies straffrei bliebe. Nach einstündigem Konsum pornografischen Filmmaterials waren es in einer Vergleichsgruppe über 90%. Frauen zur Gegenwehr zu ermutigen wäre ein bedeutender Fortschritt.

           

          Aber die "Wohlmeinenden" sind Männer, die oft nur nach einem gesellschaftlich legitimierten Grund für ihre Menschenjagd auf im weitesten Sinne "fremd" bzw. "anders" Aussehende suchen. Das sind heute nacht noch "arabischstämmige", dunkelhäutige, schwarzhaarige junge Männer, morgen können es schon Punks, Langhaarige, Obdachlose sein. "Frauen schützen" zu wollen ist eine offensichtliche Lüge gewaltbereiter Hohlköpfe, die jetzt ihre Chance wittern, ihre "Erlebnisorientierung" endlich auch ausserhalb des wöchtenlichen Spieltagsrhythmus ausleben zu können.

          • @cursed with a brain:

            Versuch einer Antwort (2 von 2)

             

            "Maya Müller (...) kann nicht wissen, wie die Sache ausgegangen wäre vor Gericht."

             

            Da hätte es womöglich zu mehr kommen müssen. So ist doch - nicht nur für deutsche - Gerichte praktisch nichts juristisch beleg- und verwertbares passiert. Noch 2006 urteilte ein deutsches Gericht, dass selbst das "Herunterreissen der Wäsche" noch kein sicheres Anzeichen für einen "gegen den Willen der Frau gerichteten sexuellen Übergriff" sei. Angesichts solcher Auswüchse männerdominierter Rechtsprechung könnte ich auch sagen "Maya Müller hat sich vorzeitig der Situation entzogen. Sie kann also gar nicht wissen, wie die Sache (auf dem Sofa) ausgegangen wäre." So funktioniert Rechtsfindung im Patriarchat - und männliches Rechtsempfinden im Allgemeinen.

             

            "Gewalt gegen Frauen? (...) Aber darunter haben ja nicht die Männer gelitten."

             

            DIE Männer? Sicher nicht, denn das ist genauso ein Konstrukt, wie DIE Ausländer, DIE Marokkaner, etc.

             

            Aber einige schon. Der, von dem sie gerade lesen, zum Beispiel.

  • Grosses Lob an die Autorin, ein sehr offener und differenzierter Beitrag (der mich gleich dazu veranlasst hat, der taz mal wieder etwas Geld zu überweisen). Dies ist die Art von differenzierter, offener Diskussion, die in der Fluechtlingsdebatte oft fehlt. Toll, dass die taz hier Qualität zeigt.

     

    Man vergleiche z.B. mit der ZEIT, die heute Boris Palmer persönlich angreift und versucht, ihn als Quasifaschisten zu diffamieren, bloss weil er Sorgen wie die ihre Ernst nimmt.

    http://www.zeit.de/kultur/2016-02/boris-palmer-fluechtlinge-kiyak

    • @tazleseranonym:

      Sie zahlen also nur für Beiträge, mit denen Sie einverstanden sind? Haben Sie schon einmal über eine Verleger-Karriere nachgedacht?

       

      Nein, Boris Palmer nimmt Sorgen wie die von Maya Müller nicht „Ernst“. Würde er sie ernst nehmen, wäre er bemüht, sie zu entkräften. Das tut er nicht. Er nutzt sie nur für seine privaten Ziele. Je länger es sie also gibt, die Sorgen, desto besser für Herrn Palmer. Quasifaschist? Nein.Nur Quasikapitalist.

      • @mowgli:

        "Sie zahlen also nur für Beiträge, mit denen Sie einverstanden sind?"

        Keinesfalls. Wofür ich gerne zahle ist für differenzierte Beiträge, egal zu welchem Schluss diese kommen.

         

        Bezüglich Boris Palmer haben wir unterschiedliche Ansichten. Was ich am ZEIT-Artikel katastrophal finde ist, das Boris Palmer alleine dafür als Quasirassist abgestempelt wird, dass er solche Sorgen wiederholt.

  • ein überaus lesenswerter Beitrag. Ich denke, differenzierter und vorurteilsfreier kann man zu diesem Thema kaum schreiben.

    • @Dr. McSchreck:

      Mir scheint, Sie verwechseln differenziert und vorurteilsfrei mit persönlich. Das ist allerdings nicht erstaunlich. Maya Müller zieht es schließlich vor, anonym zu bleiben.

      • @mowgli:

        differenziert und vorurteilsfrei heißt für mich: "ohne von einzelnen auf alle zu schließen", die Probleme in einen Kontext stellen, Persönliches Erleben als "subjektiv" deutlich machen und nicht "Allgemeingültigkeit" zu behaupten. All dies trifft auf den Artikel zu.