piwik no script img

Rassismusvorwürfe in Hamburger KircheSinti-Gemeinde vor die Tür gesetzt

Eine Kirche in Hamburg kündigt der Sinti-Gemeinde die Raumnutzung. Dem evangelischen Pastor wird schon länger Rassismus vorgeworfen.

Für die Kirche ein Vertrauensbruch: Demo des Sinti-Vereins gegen den mutmaßlich rassistischen Pastor Anfang Februar Foto: Sinti-Verein Hamburg

Hamburg taz | Was ist eine Gemeinde ohne Kirche? Die evangelische Kirchengemeinde „Licht und Leben“ aus Hamburg, die überwiegend von Sin­ti*z­ze getragen wird, steht seit Mai ohne da.

Die Maria-Magdalena-Kirche in Osdorf erlaubt ihr nicht mehr, ihre Gemeinderäume für Gottesdienste zu nutzen. Das hatte die Sinti-Gemeinde seit 2018 fast jeden Sonntag getan, auf Basis einer mündlichen Absprache.

Das Ende kam schriftlich. So steht in einem Brief an die Sinti-Gemeinde, der auf den 8. April datiert ist und der taz vorliegt: „Der Kirchengemeinderat hat beschlossen, unser Nutzungsangebot für die Kirche auszusetzen.“ Die Entscheidung sei einstimmig gefallen, der Grund sei ein fehlendes Vertrauensverhältnis.

Dabei gehe es um „einen jahrelangen Konflikt bei der Einhaltung von Absprachen“. Zudem sei der Rat, ein gewähltes Gremium, das die Gemeinde verwaltet, nicht über eine Demonstration der Sinti-Gemeinde vor der Kirchentür im Februar informiert worden.

Pastor soll sich rassistisch geäußert haben

Diese Demo richtete sich gegen die Wiedereinsetzung des zuvor suspendierten Pastors der Maria-Magdalena-Gemeinde, dem vorgeworfen worden war, sich mehrfach rassistisch gegenüber Rom*­nja und Sin­ti*z­ze e geäußert zu haben.

Der Pastor soll das diskriminierende Z-Wort verwendet und die Kultur der Sin­ti*z­ze und Rom*­nja als rückständig bezeichnet haben. Der Pastor bestreitet die Vorwürfe. Ein Ermittlungsverfahren gegen den Mann hat die Staatsanwaltschaft Hamburg mittlerweile eingestellt, teils wegen Verjährung, teils aus Mangel an Beweisen. Seit Februar arbeitet er wieder als Pastor in der Maria-Magdalena-Kirche und ist Mitglied im Kirchenrat.

Für Christian Rosenberg, den Pastor der Sinti-Gemeinde „Licht und Leben“, ist das der Grund für den Rausschmiss seiner Gemeinde. „Der Pastor ist wieder da und jetzt fallen die Masken“, sagt Rosenberg der taz.

Das Schlimmste an der Nachricht ist für Rosenberg aber das Datum auf dem Schreiben. „Geschmackloser geht es gar nicht.“ Der 8. April ist der internationale Tag der Roma und auch für viele Sin­ti*z­ze von großer symbolischer Bedeutung.

Gemeinsam mit Gemeindemitgliedern hatte Rosenberg den Tag bei einer Gedenkveranstaltung für im Nationalsozialismus ermordeten Sinti und Roma verbracht, organisiert vom Sinti-Verein Hamburg, dessen Vorsitzender Rosenberg ebenfalls ist. Am nächsten Tag hätten sie das Schreiben im Briefkasten gefunden.

Der achte April ist internationaler Tag der Roma. Es ist ein besonderer Tag für viele Rom*­nja und Sin­ti*z­ze. Das Datum steht symbolisch für den Beginn der Bürgerrechtsbewegung. Es erinnert an den ersten Welt-Roma-Kongress 1971 in London, bei dem Ver­tre­te­r*in­nen aus neun Ländern Hymne und Flagge bestimmten. Beides wird bis heute in der Community ebenso diskutiert wie Selbst- und Fremdbezeichnungen. Der achte April als Tag der Roma aber ist international von vielen Organisationen anerkannt.

„Um dieses Datum herum beschäftigt uns alles Mögliche, aber nicht so etwas“, sagt Rosenberg. An ein Versehen des Kirchengemeinderats glaubt er nicht. So habe dieser von der Bedeutung des Tages wissen müssen, denn der Sinti-Verein habe für die Gedenkveranstaltung auch auf dem Kirchengelände plakatiert. Auch kritisiert Rosenberg, dass es vor dem Brief keine Gespräche mit der Sinti-Gemeinde über das Ende der Raumnutzung gegeben habe.

Der derzeitige Kirchenrats-Vorsitzende Dietrich Kreller bestätigt auf taz-Anfrage, dass der Brief nicht nur auf den 8. April, den Gedenktag für Rom*­nja und Sinti*zze, datiert ist, sondern auch am Tag überstellt wurde. Das Datum sei aber keinesfalls bewusst gewählt worden. „Ich bedauere dies sehr“, schreibt Kreller. Der Rat wolle bald nochmal das Gespräch mit der Sinti-Gemeinde suchen. Kreller hatte sich auf der Demo im Januar noch öffentlich mit der Sinti-Gemeinde solidarisiert und sich gegen Rassismus positioniert.

Uwe Heinrich, der ehemalige Pastor der Maria-Magdalena-Kirche, kritisiert die Entscheidung, die Sinti-Gemeinde die Räume nicht mehr nutzen zu lassen. „Ich finde das vollkommen daneben“, sagt er der taz. Der Pastor im Ruhestand sagt, er halte es für wichtig, sich dazu öffentlich zu äußern. Der Umgang mit der Sinti-Gemeinde sei für ihn ein Fall, in dem die Kirche „eine Minderheit beschissen behandelt“.

Die Sinti-Gemeinde hat die Schlüssel zur Kirche bereits abgegeben. Momentan hält sie ihren Gottesdienst im Seminarraum des Sinti-Vereins ab. Aus Platzmangel könnten nicht alle Gemeindemitglieder teilnehmen und es fehle der Raum für Rituale, sagt Rosenberg. „Ein richtiger Gottesdienst ist unmöglich.“ Man schaue sich nach neuen Räumen um.

taz lesen kann jede:r

Als Genossenschaft gehören wir unseren Leser:innen. Und unser Journalismus ist nicht nur 100 % konzernfrei, sondern auch kostenfrei zugänglich. Texte, die es nicht allen recht machen und Stimmen, die man woanders nicht hört – immer aus Überzeugung und hier auf taz.de ohne Paywall. Unsere Leser:innen müssen nichts bezahlen, wissen aber, dass guter, kritischer Journalismus nicht aus dem Nichts entsteht. Dafür sind wir sehr dankbar. Damit wir auch morgen noch unseren Journalismus machen können, brauchen wir mehr Unterstützung. Unser nächstes Ziel: 50.000 – und mit Ihrer Beteiligung können wir es schaffen. Setzen Sie ein Zeichen für die taz und für die Zukunft unseres Journalismus. Mit nur 5,- Euro sind Sie dabei! Jetzt unterstützen

Mehr zum Thema

59 Kommentare

 / 
  • In dem Moment, in dem der gesamte Kirchenrat einstimmig beschließt, das Nutzungsverhältnis zu ändern und das Ganze nicht bloß von dem einen, vermeintlich rassistischen, Pastor getragen wird, würde ich davon ausgehen, dass die gute Gründe haben. Die fehlen hier im Artikel natürlich vollständig, sind aber eigentlich auch zweitrangig, da das Ganze ja anscheinend rechtlich nicht anfechtbar war.

  • Soweit ich das überblicke ist die evangelische Sinti-Kirchengemeinde „Licht und Leben“ aus Hamburg eine evangelikale eher rechte Freikirche, in der beispielsweise noch arg traditionell eine Trennung von Frauen und Männer betrieben wird.

    Ich kann mir gut vorstellen dass die eher progressive evangelische Kirche in Hamburg mit denen in Konflikte geraten ist. Ganz sicher auch gab es Konflikte während der Corona Zeit, als der Leiter der Sinti Gemeinde Christian Rosenberg federführend mit Aufrufe gegen Impfpflicht initiierte.

    www.deutschlandfun...en-locken-100.html



    www.idea.de/artike...-keine-impfpflicht

    • @Rudolf Fissner:

      " in der beispielsweise noch arg traditionell eine Trennung von Frauen und Männer betrieben wird." Das ist eine frei erfundene Behauptung ohne jeden Beleg und mutmaßlich unwahr.

      "Ganz sicher auch gab es Konflikte während der Corona Zeit, als der Leiter der Sinti Gemeinde Christian Rosenberg federführend mit Aufrufe gegen Impfpflicht initiierte." Hättest Du Dich mal nicht nur oberflächlich und einseitig im Sinne Deiner Vorurteile informiert wüssest Du, dass Rosenberg zu den Gründern des überkonfessionellen "ACCH" (Aktionskreis Christliche Corona-Hilfe) gehört.

      Eine allgemeine Impfpflicht wurde in Deutschland übrigens NICHT eingeführt, da es zahlreiche verfassungsrechtliche Bedenken gab, nicht nur religiöse Vorbehalte bibeltreuer Fundamentalisten. Weltweit konnte ab 2022 eine solche Impfpflicht gegen Corona auch nur in einer handvoll Staaten eingeführt werden, die überwiegend rechtsgerichtet und autoritär bis antidemokratisch regiert wurden, wie z.B. Tadschiskistan, Turkmenistan, Indonesien oder Ecuador. In Europa führte nur das FPÖ-regierte Österreich und der Vatikan eine solche Impfpflicht ein. In Griechenland gilt sie nur für über 60jährige, in Italien für über 50jährige.

    • @Rudolf Fissner:

      Das scheint es aber nicht gewesen zu sein, was den Pastor gestört hat. Sonst hätte er es ja einfach sagen können.

      Und es kann ja durchaus beides der Fall sein, denn das Opfer von Rassismus/Antiziganismus nicht unbedingt progressiv sind, ist nun wirklich ein alter Hut. Bei Konflikten innerhalb von Religionsgemeinschaften sollte man das ohnehin als die Norm betrachten.

    • @Rudolf Fissner:

      Die evangelikal-freikirchliche Ausrichtung der Sinti-Gemeinde „Licht und Leben“ war aber nie Thema (zumindest nicht offiziell) der Kündigung von Räumlichkeiten durch die evangelisch-lutherische Maria-Magdalena-Kirchengemeinde.



      Es lässt sich mutmaßen, dass das zerrüttete Vertrauen in die Einhaltung der Nutzungsregeln durch die Sinti-Gemeinde ein Grund für die Kündigung war - das (rigide?) Vorgehen des Hausherren rechtfertigt natürlich nicht per se den Vorwurf des Antiziganismus.



      Und da die Staatsanwaltschaft das Verfahren eingestellt hat, werden wir wohl nie erfahren, wie es sich mit dieser Sache wirklich verhält.



      Natürlich werden sich die gläubigen Sinti jetzt nach neuen Gemeinderäumen umsehen müssen - aus meiner Sicht - und nach gutem christlichen Brauch (!) - wäre es jedoch ratsam, die Akteure würden sich noch einmal zusammensetzen und nach einer für beide Seiten tragbaren Lösung suchen (sofern das noch möglich ist).

    • @Rudolf Fissner:

      Danke für die Recherche und das Teilen der Links. Das sind wichtige Informationen, um den Hintergrund der Causa etwa besser zu verstehen.

      • @Vigoleis:

        Hier noch so ein Klopper. Im ersten Beitrag wird gegen ein Indizierung eines homofeindlichen Buchs durch die Prüfstelle für jugend-gefährdende Medien gewettert und gleich der nächste Beitrag ist vom Pastor Rosenberg der evangelikalen Sinti Gemeinde. agwelt.de/wp-conte...022-PDF-Format.pdf

  • Liebe taz, mir ist das zuviel Geraune von beiden Seiten - Rassismusvorwürfe, zu denen das Gericht mit Einstellung des Verfahrens geantwortet hat, "jahrelang fehlendes Vertrauen" andererseits, das nicht an konkreten Handlungen festgemacht wird. Viel Gerücht, viel Empörung, wenig Substanz, ist mir zu wenig für ne Zeitung.

    • @hierbamala:

      Auch mein Gedanke beim Lesen. Was sind die Gründe der Kirche? Man erfährt nichts über den Konflikt. Stattdessen schwebt nur der Vorwurf in der Luft.

  • "Man schaue sich nach neuen Räumen um" - das ist die einzig sinnvolle Lösung. Hier steht Aussage gegen Aussage, die Staatsanwaltschaft hat die Ermittlungen eingestellt mangels Beweisen - heißt, der rechtliche Rahmen wurde bereits ausgeschöpft.



    Auch im Artikel wurden seitens des Pastors der 'Licht und Leben' Gemeinde keinerlei Beweise außer vage Vermutungen vorgetragen.



    Von daher gilt für den beschuldigten Pastor die Unschuldsvermutung.



    Die Suche nach neuen Räumlichkeiten wird sich nicht umgehen lassen - auf dieser Basis ist eine vertrauensvolle Zusammenarbeit doch völlig unvorstellbar.

    • @Farang:

      Hätten sie den verlinkten Artikel zu den angeklagten Vorwürfen genau gelesen, wüssten sie, dass das nicht stimmt. Mangel an Beweisen bedeutet hier wohl schlicht, dass den ZeugInnen nicht geglaubt worden ist. Denn Aussage gegen Aussage heißt für gewöhnlich, dass es nur die Aussage des/der Angeklagten und die des Opfers und deren Angehörigen gibt.

      Wenn es also korrekt ist, alle Gemeindemitglieder, die von den Aussagen berichten, als Opfer zu behandeln, bedeutet das, dass der Vorwurf zwar stimmt, aber nicht belegt werden kann, weil es keine nach völkischen Kriterien unbetroffene Beobachter:innen gibt. Oder man impliziert, dass sich alle Beobachter:innen kollektiv gegen den Angeklagten verschworen haben. In beiden Fällen liegt Rassismus vor, und zwar strukturell.

      Weitere Vorwürfe sind wegen Verjährung und weil der Tatbestand der Volksverhetzung nicht gegeben sei eingestellt worden. Hier ist der letztere von Interesse, denn als nicht antiziganistisch wurde hier eingeschätzt, dass der Pastor "von einer „Steinzeitkultur“ und der „Inszenierung eines mittelalterlichen Dorfes“ " gesprochen hat. Auch hier gibt es also Rassismus bereits auf Seiten des Gerichts.

  • Eine Nutzungsvereinbarung wurde gekündigt. Soweit so normal. Warum das ganze ein Skandal sein soll, wird nicht deutlich. Über die Hintergründe der Kündigung kommt nix Konkretes. Außer der Empörung über das Datum des Schreibens und die Vermutung, der Pastor hätte das "Z" Wort benutzt, findet man nichts.

  • Irgendwie fehlt im Artikel der Teil mit der Begründung der Nutzungsbeendigung. So ist es halt leider ein ziemlich nichtssagender Bericht über einen Antiziganismus-Vorwurf...

  • Ein klarer Fall für Papa Papst, ach ne - is ja der andere Club 😉

  • „Macht euch die Erde untertan“ – mit diesem Satz legte der Autor der biblischen Genesis vor rund 3000 Jahren seinem Gott ein Weltbild in den Mund, das bis heute fortwirkt: Die Vorstellung, der Mensch – allen voran der westliche, weiße Mann – stehe über der Natur und habe das Recht, sie nach Belieben zu beherrschen und auszubeuten.

    Diese Ideologie wurde zum geistigen Fundament von Kolonialismus, Ressourcenraub und ökologischer Verwüstung. Wer sich ihr widersetzte, insbesondere indigene Völker mit einem anderen Verhältnis zur Erde, wurde unterdrückt – von Missionaren, Kolonisatoren und Kaufleuten, die sich auf vermeintlich höhere Werte beriefen. Die „Wissenschaft“ lieferte die nötigen Legitimierungen, indem sie jene Menschen entmenschlichte, die im Weg standen.

    Dass sich dieser toxische Anthropozentrismus – mit dem weißen Mann als selbsternanntem Zentrum der Schöpfung – heute im Denken eines rassistischen Priesters widerspiegelt, ist kein Zufall. Es ist ein Symptom eines alten, gewaltvollen Weltbildes, das längst hätte überwunden werden müssen.

    • @Ice-T:

      Da bin ich jetzt aber etwas unsicher, worüber ich mir mehr Sorgen machen sollte. Über Deine von offensichtlicher Unkenntnis geprägte Wissenschaftsfeindlichkeit, mit der Du "Wissenschaft" per se religiöser Weltanschauung und Hegemonie unterwerfen willst und als deren Erfüllungsgehilfen beschreibst, anstatt ihre Rolle als Antagonisten und mächtigen Kritiker alles Mystizistischen (an) zu erkennen. Oder darüber, dass ich anscheinend der Einzige bin, dem das auffällt.

    • @Ice-T:

      Die Vorstellung, das Christentum sei eine primär "weiße", europäische Religion, ist sehr viel eurozentrischer und "weißer", als das Christentum.

      Sie negiert völlig, dass noch bis ins 20. Jahrhundert große Teile des Nahen Ostens christlich bevölkert waren und dass es das Christentum schon seit über tausend Jahren z.B. in Äthiopien und Indien gibt. Über die Ankunft des Christentums in Äthiopien wird sogar noch im Neuen Testament berichtet.

      Es ist ausgesprochen eurozenttrisch und einseitig, die Verbreitung des Christentums immer nur als Geschichte der Gewalt, der Zwangskonversion und der gewalttätig abgesicherten Missionierung zu sehen. Historisch lässt sich das so eindeutig überhaupt nicht belegen. Dahingegen wird wiederum die Verbreitung des Islams z.B. in Afrika und Asien immer nur als organisch, "natürlich" betrachtet: der Islam "breitete sich dort aus" - als ob es da nie zu Zwang und Gewalt gekommen sei. Auch das ist eine Art negativer Eurozentrismus, weil er allen anderen Religionen und Kulturen abspricht, was angeblich nur "weißen Männern" vorbehalten sei, nämlich die Durchsetzung eigener Interessen mit Gewalt und Zwang.

    • @Ice-T:

      Der Autor der biblischen Genesis wusste nichts von westlichen weißen Männern und hat seinem Gott auch kein entsprechendes Weltbild in den Mund gelegt.

    • @Ice-T:

      Und was hat Ihr Rundumschlag mit dem Thema zu tun?

      Wie schon andere kritisiert haben, sagt der Artikel nichts darüber, was den Sinti konkret vorgeworfen wird.

      Solange das nicht bekannt ist, ist ein Urteil über das Verhalten des Gemeinderats nicht möglich, erst nicht so ein Pauschalurteil gegen das Christentum, wie bei Ihnen.

    • @Ice-T:

      Und was hat das jetzt mit dem konkreten Fall zu tun?

  • "Die Entscheidung sei einstimmig gefallen, der Grund sei ein fehlendes Vertrauensverhältnis.

    Dabei gehe es um „einen jahrelangen Konflikt bei der Einhaltung von Absprachen“."

    Nun müsste man wissen, was das fehlende Vertrauensverhältnis begründet und um was es bei dem jahrelangen Konflikt geht. Leider geht die TAZ darauf nicht ein. Von daher kann man nicht beurteilen, ob die Entscheidung des Kirchengemeinderates nicht doch grundsätzlich gerechtfertigt ist.

    • @WederLinksNochRechts:

      Da wird es während der Coronazeit ganz bestimmt heftigst geknallt haben wegen Coroanleugnung, Impfgegner und Einhaltng von Regeln gg. Ansteckungen

      www.idea.de/artike...-keine-impfpflicht

      (Der dort genannte Herr Rosenberg ist Leiter der Sinti Gemende)

  • Leute, werdet Atheisten. Dann fällt die kognitive Dissonanz zwischen dem, was ihr predigt und dem was ihr tut, einfach weg.

    • @Flix:

      Hört auf an Gott zu glauben.



      Glaubt lieber das es keinen gibt.



      Atheismus ist auch eine Art Religion btw.



      Ganz besonders die Anfeindung anderer Religionen ist da auch sehr ausgeprägt.



      Empfinde ich als Agnostiker genauso unsinnig.

      • @Das B:

        "Atheismus ist auch eine Art Religion"

        Wenn Atheismus eine Religion ist, dann ist nicht Tennis zu spielen auch ein Hobby.

        Ich finde es ohnehin lustig, dass der vermeintliche größte rethorische Gegenschlag des Gläubigen stets "Schau, Du bist genau so schlimm wie ich!" ist...

        • @JaKr:

          Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich.



          Wenn man glaubt es gäbe keinen Gott ist das genauso ein Glaube wie das es Einen gibt.



          Ich bin nicht gläubig weil es mir schlicht egal ist.



          Falls Ihnen der Begriff Agnostiker bisher nichts gesagt hat ;)

    • @Flix:

      Bei Atheisten ist die kognitive Dissonanz abgeschafft?

      Echt?

      • @rero:

        Zumindest die, die entsteht, wenn man dem vermeintlichen Willen eingebildeter Freunde nicht folgt und anders handelt.

        • @Flix:

          "zwischen dem, was ihr predigt und dem was ihr tut, einfach weg.

          Sorry, ich erlebe zu viele Atheisten, die das hervorragend hinkriegen.

          Ob da nun " eingebildete Freunde" im Spiel sind oder nicht, erscheint mir ausgesprochen unerheblich.

          Es ist wohl nur eine Frage, worauf ich das, was ich predige, beziehe.

          An der Dissonanz ändert es nichts.

    • @Flix:

      Sagen sie das mal Herrn Merz. :-)

      • @Hans Dampf:

        Das wäre vermutlich vertane Zeit, zu irgendeiner Art von Reflexion scheint der mir nicht fähig.

  • Der Kirchengemeinderat beschließt einstimmig (!) das Vertragsende. Sind das denn alles Rassisten, oder gibt es vielleicht doch berechtigte Kritik am Verhalten der Sinti? Etwas mehr Differenzierung wäre vielleicht angesagt.

  • Warum wird hier gleich das schwere Geschütz des Rassismusvorwurfs aufgefahren? Mich würde erstmal interessieren, was der konkrete Grund für das "fehlende Vertrauensverhältnis" ist. Offenbar schwelt der Konflikt schon sehr lange. Was sind denn die konkreten Gründe für "jahrelange Konflikte bei der Einhaltung von Absprachen"? Im Text wird diese Frage nicht einmal aufgeworfen (außer in Bezug auf eine Demo auf dem Kirchgelände, die mit dem Hausherrn offenbar nicht abgesprochen wurde). Auch die Rassismusvorwürfe sind nicht konkret genannt, sondern vage.

    • @Vigoleis:

      》Was sind denn die konkreten Gründe für "jahrelange Konflikte bei der Einhaltung von Absprachen"? Im Text wird diese Frage nicht einmal aufgeworfen ...《



      .



      Aber ihr der Wind aus den Segeln genommen:



      .



      》Uwe Heinrich, der ehemalige Pastor der Maria-Magdalena-Kirche, kritisiert die Entscheidung, die Sinti-Gemeinde die Räume nicht mehr nutzen zu lassen. „Ich finde das vollkommen daneben“, sagt er der taz. [...] Der Umgang mit der Sinti-Gemeinde sei für ihn ein Fall, in dem die Kirche „eine Minderheit beschissen behandelt“.《



      .



      Und auch direkt, Sie weisen selbst darauf hin: 》...(außer in Bezug auf eine Demo auf dem Kirchgelände, die mit dem Hausherrn offenbar nicht abgesprochen wurde)《



      .



      + link oben: 》Die evangelische Nordkirche stellt Strafanzeige gegen einen ihrer eigenen Pastoren. Der Pastor soll sich wiederholt rassistisch geäußert haben. Von einer „Steinzeitkultur“ und der „Inszenierung eines mittelalterlichen Dorfes“ soll der Hamburger Pastor im Bezug auf die Kultur der Sin­ti*z­ze gesprochen haben. Auch das rassistische Z-Wort soll in einer Gemeinderatssitzung gefallen sein《



      .



      Hört sich schwer nach Retourkutsche für die Anzeige der eigenen Kirche an, aber gegen die Sinti-Gemeinde

      • @ke1ner:

        Bei dem "jahrelange Konflikte bei der Einhaltung von Absprachen" kann es sich nicht um eine einzige Demo gehandelt haben. Also: Worum ging es da?



        Der Gemeinderat hat "einstimmig" die Zusammenarbeit aufgekündigt. Sind das jetzt alles Rassisten? Glaube ich nicht. Zudem würden sie sich dann alle zusammen zum Handlanger im Rachefeldzug eine einzelnen beleidigten Geistlichen machen. Glaube ich auch nicht.



        Dass die evangelische Kirche in diesem Fall Strafanzeige erstattet hat, ist richtig UND logisch. Allein schon, um sich nicht formal dem Vorwurf einzuhandeln, nicht entscheiden gegen mutmaßlichen Rassismus in den eigenen Reihen vorzugehen. Das Verfahren ist eingestellt. Der Pfarrer darf wieder arbeiten. "In dubio pro reo" gilt auch in diesem Fall.



        Für alles andere kann ich dem Text keine konkreten Argumente entnehmen, nur Geraune. Oder im Fall des Ruhestands-Pfarrers Hr. Heinrich die Einschätzung: "beschissenes" Handeln. Kann man sagen, kann man lassen.

        • @Vigoleis:

          Dem Text lassen sich auch keine konkreten Argumente entnehmen, dass es "jahrelange Konflikte bei der Einhaltung von Absprachen" gegeben hat - das aber übernehmen Sie unbesehen.

          Obwohl die Einlassung des ehemaligen Pfarrers daran erhebliche Zweifel weckt - der scheint mit der Sinti-Gemeinde ja problemlos zusammengearbeitet zu haben.

          Sie entscheiden sich bloß, welchem "Geraune" Sie glauben wollen - und da hat offenbar so ein einstimmiger Gemeinderat und der aktuelle Pastor, der unsubstanziierte Vorwürfe von sich gibt, mehr Gewicht als eine Sinti-Gemeinde (auch viele) und der Ex-Pastor an ihrer Seite - warum?

          • @ke1ner:

            Bitte gehen Sie doch auf meinen Beitrag ein, wenn Sie mir antworten.



            Das sind doch die Fragen, die der Text nicht beantwortet: Was sind die konkreten Gründe für den "jahrelangen Konflikte bei der Einhaltung von Absprachen"? Das kann man doch einfach beantworten, indem man den Kirchenrat für die näheren Gründe seiner "einstimmigen" Entscheidung befragt. Ich übernehme kein Geraune, sondern, im Gegenteil, bitte um Klarstellung.



            Übrigens bin ich hier im Forum (wenn Sie mal schauen wollen) bei weitem nicht der einzige, der die im Text aufgezeigten Argumente zu dürftig findet für die erhobenen Rassismusvorwürfe. Der Ex-Pfarrer: "Beschissen" ist ein Kraftausdruck, aber kein Argument.



            Wie ich schrieb: Das Verfahren gegen den Pfarrer wurde eingestellt. Mehr ist in einem Rechtsstaat dazu nicht zu sagen. Natürlich steht Ihnen persönlich alles weitere frei.

            • @Vigoleis:

              Der ehemaligen Pastors hat sich dazu geäußert, wie aus seiner Sicht "eine Minderheit" behandelt wurde, dies drastisch ausgedrückt.



              .



              Was Sie übersehen: der hat ja auch mit der Sinti-Gemeinde zusammengearbeitet, und zwar ohne dass derart gravierende Schwierigkeiten aufgetreten wären - allein dieser Umstand macht den Vorwurf "Absprachen nicht eingehalten" zweifelhaft.



              .



              Der auch sowieso schwach ist: wir haben zwei Seiten, beide Christen, die ja laut Bergpredigt dazu angehalten sind, "die andere Wange hinzuhalten"



              .



              Von denen die einen (die mit dem Hausrecht) der anderen (den Sinti) das Abhalten von Gottesdiensten erheblich erschwert.



              .



              "Absprachen gebrochen" gegen "könnt keinen Gottesdienst abhalten" ist so ungleichgewichtig (Formalie gegen inhaltlichen christlichen Kern), dass sich die, die da ausgrenzen auch ohne weitere Erörterung ins Unrecht gesetzt haben.



              .



              Sie ergreifen selbstverständlich Partei, gegen die Sinti, wenn Sie erstmal geklärt haben wollen, um welche Absprachen es sich gehandelt haben könnte.



              .



              Und dass Sie sich hier auf 'die anderen Foristen ja auch' berufen, spricht, angesichts der Geschichte von Sinti in Deutschland, eher für als gegen Rassismus in dem Vorgang

    • @Vigoleis:

      Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Im Artikel sind Verlinkungen, die Ihre Fragen (vielleicht) beantworten (könnten). Allgemein: Rassismus "anzuprangern" ist wirklich keine leichte Angelegenheit. Davor ist jedoch ein oder sind mehrere Menschen, die eine ekelhafte Erfahrung erleben mussten. Reflexartig Rassismus in Frage zu stellen, ist der Grund, warum Menschen mit Rassismuserfahrung vielfach sich nicht wehren können oder überhaupt in ihrer Anklage ernst genommen werden.

      • @Buchfan:

        Die Verlinkung hilft nicht wirklich weiter.

        Zur Einhaltung von Absprachen wird nichts gesagt.

        Die Begründung des Rassismusvorwurfs ist im Artikel wirklich recht dünn.

        Da braucht man keine Reflexe zu.

        "Wer lesen kann, ist klar im Vorteil."



        Wäre es eventuell auch ohne Diffamierung gegangen?



        Manchmal wirkt man dann überzeugender...

        • @rero:

          Und an Forist "Buchfan":



          Der Vorwurf "reflexartiger Rassismus" ist auch "reflexhaft" und ersetzt Argumente. Im Fall des Streits zwischen den Sinti und der Gemeinde: Vielleicht waren die Vorwürfe des Gemeinderates (über die wir ja nichts Konkretes erfahren) wirklich berechtigt? Dort, wo andere sich dagegen hätten sachlich wehren müssen, setzen die Sinti dann pauschal eben "Das ist Rassismus" ein.



          Diffamierung: Die Behauptung von Buchfan an mich, des Lesens nicht mächtig zu sein, hat dann auch etwas von "reflexhafter Unsachlichkeit".



          Danke.

          • @Vigoleis:

            "Die evangelische Nordkirche stellt Strafanzeige gegen einen ihrer eigenen Pastoren. Der Pastor soll sich wiederholt rassistisch geäußert haben."



            "Strafanzeige gegen Hamburger Pastor: Rassismus-Skandal in der Nordkirche."



            "Er soll auch Anti-Schwarze rassistische Beleidigungen gegen die Mitglieder einer afrikanischen Gemeinde, die die Räume seiner Gemeinde ebenfalls nutzt, geäußert haben."



            "Er soll auch Anti-Schwarze rassistische Beleidigungen gegen die Mitglieder einer afrikanischen Gemeinde, die die Räume seiner Gemeinde ebenfalls nutzt, geäußert haben."

            Jetzt zum 3. Mal wer lesen kann, ist im Vorteil.

            Die Definition von Diffamierung ist oben lesbar und niemals erfüllt meine obige Einleitung den Tatbestand der Diffamierung.

            "Warum wird hier gleich das schwere Geschütz des Rassismusvorwurfs aufgefahren?"

            Ja warum wohl?

            • @Buchfan:

              Sie können gern irgend welche Texte weiter zitieren.



              ABER: Was waren die Gründe für den "jahrelangen Konflikt wegen nicht eingehaltener Absprache" mit den Sinti? Hatte die Kündigung Ursachen, die weit abseits/jenseits des unterstellten Rassismus liegen?



              Ich bin davon überzeugt, dass kein Mitglieder des Kirchengemeinderates, der die Kündigung "einstimmig" aussprach, ausgewiesener Rassist war oder ist.

              • @Vigoleis:

                "Sie können gern irgend welche Texte weiter zitieren." Nö, Sie können die Texte ja selbst lesen.

                Ein Mitarbeiter, TopPerformer, homosexuell, wird regelmäßig von seinem homophoben Vorgesetzten auf übelst Weise diskriminiert, gemobbt, bossing in feinster Form. Betriebsrat höhere Führungsebene etc. eingeschaltet. Statt den Mobber zu sanktionieren, sind sich der Betriebsrat und die Geschäftsführung einstimmig einig, dass das Opfer zu kündigen, "leichter ist" und unmittelbar für Ruhe im Team sorgt. Natürlich ist der Betriebsrat und die Geschäftsführung nicht homophob gewesen. Dennoch ist es unbestreitbar gewesen, dass die Homophobie, Diskriminierung, Mobbing und Bossing der Führungskraft zur Eskalation und letzlich zur Kündigung geführt hat.

                Ich als Mitglied des Führungskreises hab natürlich protestiert, aber ich kann unbestreitbar berichten. Woher Sie mit Überzeugung zu Ihrem letzten Satz kommen, wird bestimmt daran liegen, dass Sie Insiderwissen wissen besitzen. Andernfalls frage ich mich, woher der Reflex kommt?

                • @Buchfan:

                  Woher ich mit Überzeugung zu meinem letzten Satz komme? Schon allein deshalb, weil ich der Recherche der Taz vertraue. Wenn auf eines der Kirchenratsmitglieder auch nur der Schatten eines Rassismusverdachts gefallen wäre, dann hätten wir das im Text lesen können.

                  • @Vigoleis:

                    Nicht ein einziges Mitglied des Kirchenrates hat auch nur einen Schatten eines Rassismusverdachtes. Letztlich einen Jahre dauernd Konflikt, der wie in den verlinkten Artikelen beschrieben, von dem rassistischen Pastor ausging (ich glaube der taz-Recherche) zumindest von dieser Kirche/Gemeinde zu entfernen/versetzen o.ä. ist nicht nachvollziehbar. Die Beendigung der "Zusammenarbeit" ist ziemlich sicher, rechtlich sauber. Auch wenn sogar Rassismus mit Sicherheit, Garantie, eidesstattliche Aussage etc. ausgeschlossen ist (ich nehme es aufgrund der taz-Recherche auch an), gegen einen gemäß der Recherche rassistischen Pastor nicht vorzugehen, ist definitiv "schräg".

                  • @Vigoleis:

                    In den insgesamt 3 Artikeln der taz-Recherche wird umfangreich über rassistische Vorgänge des einen Pastors berichtet. Grad in mein letztem Kommentar habe ich beschrieben, dass die Entscheidungsträger nicht Täter waren, es aber "einfacher" ist, mit einer "tadellosen Begründung", und rechtlich sauber ausgeführt, sich des Opfers zu "entledigen". Nicht der "Täter" wird bestraft, dass Opfer erlebt sogar mehrfach (ich hoffe sehr, dass der ehemalige Mitarbeiter keinen darüber hinausgehenden Schaden von dieser ganz arg schlimmen Erfahrung erleben muss/musste, und er einen wunderbaren Arbeitsplatz frei von Diskriminierung etc gefunden hat). Aufhänger und meine Motivation war meinen ersten Kommentar zu schreiben war und ist es immernoch: "Warum wird hier gleich das schwere Geschütz des Rassismusvorwurfs aufgefahren?"



                    Übrigens danke für die Beantwortung meiner Frage. Da ich alle drei Artikel zu diesem Thema der von mir "verehrten" taz gelesen habe: Rassismus stand am Anfang und im weiteren Verlauf... Das "schwere Geschütz" hat der Pastor mit seinen Aussagen nicht nur aufgefahren, er hat es sogar mehrfach benutzt.

                    • @Buchfan:

                      "In den insgesamt 3 Artikeln der taz-Recherche wird umfangreich über rassistische Vorgänge des einen Pastors berichtet."

                      Nein, in den 3 Artikeln wird über VORWÜRFE berichtet. BELEGE hingegen bleiben alle Beteiligten gleichermassen Schuldig.

                      In D gilt zum Glück immer noch das Rechtsstaatprinzip in dem Vorwürfe nicht automatisch Tatsachen sind, weil's uns gerade ins entweder extrem rechte oder extrem linke Weltbild passt.

                      • @JaKr:

                        Belege? Rechnungswesen.



                        Rechtsstaatprinzip wird wie definiert?



                        Wenn die ganze Angelegenheit bezogen auf die rassistischen Beleidigungen oder dessen Vorwurf vor einem deutschen Gericht verhandelt werden würde, könnten belastbare Zeugen gewürdigt werden können. Letztlich hört sich Kommentar an, als die 3 Artikel schlicht und einfach eine Verleumdungskampange wäre. Was auch mir. Ich schließe für mich die Kommentarfunktion zu diesem Artikel, genug gelesen, will mich vor Nackenschmerzen bewahren vor lauter kopfschütteln.

        • @rero:

          "Diffamieren bezeichnet die Ehrverletzung durch üble Nachrede und Verleumdung, die darauf abzielt, den Ruf der betroffenen Person zu schädigen."

          Ich vergaß, lesen, verstehen und interpretieren sind drei verschiedene Dinge. Zumindest im ersten Schritt gilt hoffentlich allgemeingültig: wer lesen kann, ist im Vorteil.

          Wie kommen Sie darauf zu denken, dass ich überzeugender wirken wollte?

  • Normalerweise sind Kirchengemeinden über jeden Gläubigen und jede Gläubige froh, der ihre Kirche benutzt. Wenn hier die Maria-Magdalena-Kirchengemeinde die Mitnutzung ihrer Kirche durch die Sinti-Gemeinde in Zukunft ablehnt, muss es aus ihrer Sicht einen starke Vertrauensstörung gegeben haben. Und eine Demo gegen den Pastor der Maria-Magdalena-Kirchengemeinde und damit gegen ihren Gastgeber kann man als solche ansehen.



    Wenn man sich als Gast in die Belange des Gastgebers so stark einmischt, sogar auf dessen Grund und Boden demonstriert, muss man sich nicht wundern, wenn einen der Gastgeber rauswirft.

  • JAJA .. die Christen und die Nächstenliebe. Und dann wundert's doch nicht, das die Kirchen leerer und leerer werden ..

    • @Lali1008:

      Vielleicht liegt es in diesem Fall aber nicht an den von Ihnen kritisierten Christen?

      • @WederLinksNochRechts:

        Hier streiten Christen mit Christen, was man aufmerksamen Lesen des Textes durchaus feststellen kann.

        • @Flix:

          Ich glaube eher, dass hier der einen Gruppe von Christen mangelnde Nächstenliebe unterstellt wird....

    • @Lali1008:

      Ist es nicht etwas einfach, nur einer Partei die Schuld zu geben, wenn man nicht alle Fakten kennt? Ich wüsste gerne mehr über due Hintergründe.

  • Beste Gelegenheit sich mal selbst zu hinterfragen, warum man es überhaupt nötig hat, an Götter und anderen Märchenkram zu glauben. Einfach mal lassen.



    Eine Kultur als "rückständig" zu schmähen, wenn man selbst in einer 2000 Jahre alten Sekte aktiver Mittäter ist, zeugt auch von wenig Selbsteinsicht....

    • @Hefra1957:

      Ich bin auch nicht religiös. Kann aber trotzdem sein, dass deren Ethik (und die anderer Religionen) unterschwellig mehr zusammenhält, als eine immer ausdifferenzierte säkulare Gesetzgebung leisten kann.



      .



      Beispiel Cum Ex - aus so ziemlich jeder religiös-ethischer Sicht dürfte das unzweifelhaft Betrug und Diebstahl sein.



      .



      In unserem Rechtssystem aber ist es nicht nur möglich, sondern auch der Fall, dass ein Bundestagsvize (Kubicki, bzw. seine Kanzlei) Argumente vor Gericht vorbringt, dass es durchaus ok sei, sich vom Staat Steuern zurück(!)erstatten zu lassen, die wan nie gezahlt hat.



      .



      Ok, bei "Hand ab für Diebe", "auf's Rad flechten', 'Teeren und Federn' oder Pranger¹, öffentliche Ächtung und so Zeug steig ich dann auch wieder aus...



      .



      ¹als shitstorm aber auch z.T. wieder en vogue

    • @Hefra1957:

      Wenn der Verschwörungsmythos nur groß genug ist, nennt man ihn Religion und hinterfragt ihn nur in Einzelfällen.