Psychologe über Klimapolitik: „Aufbruchstimmung gibt es nicht“
Zeitenwende aufgrund der Klimakrise. Aber für mehr Akzeptanz von Maßnahmen müsse die Regierung anders vermitteln, sagt Psychologe Stephan Grünewald.
Der extrem niedrige Rheinpegel im Sommer 2022 war ein Weckruf, sagt Stephan Grünewald Foto: Rupert Oberhäuser/imago
taz: Herr Grünewald, glaubt man den Umfragen, war die Mehrheit der Bevölkerung lange für mehr Klimaschutz. Und dann kommt der grüne Wirtschaftsminister Robert Habeck mit seiner Wärmewende und plötzlich sinken die Zustimmungswerte. Ist es ein grundsätzliches Problem oder war das nur schlecht gemacht?
Stephan Grünewald: Das ist ein grundsätzliches Problem und hängt mit dem Nachhaltigkeitsparadox zusammen. In unseren Interviews wird deutlich, dass Nachhaltigkeit ein extrem konservativer Wert ist: Die Welt soll so erhalten bleiben, wie wir sie gewohnt sind und seit Kindertagen kennen. Aber gleichzeitig braucht Nachhaltigkeit eben auch eine entschiedene Veränderung, braucht Wandlung, braucht hier und da auch Verzicht.
Problematisch wird es also, wenn eine spürbare Veränderung ins Spiel kommt?
Das ist das Problem, was gelöst werden muss. Die Politik hat gerade eine Zeitenwende verkündet, aber psychologisch ist die bei den Menschen noch gar nicht angekommen. Zeitenwende bedeutet ja, dass man Abschied nimmt. Dass man um eine Zeit trauert, die vergangen ist, und sich visionär auf eine neue Zeit ausrichtet. Beides erfolgt aber nicht. Eine Aufbruchstimmung gibt es nicht.
62, ist Psychologe und Mitbegründer des Rheingold Instituts, das regelmäßig Tiefeninterviews auch zu aktuellen politischen Fragen durchführt. Anfang März war er bei der Kabinettsklausur in Meseberg zu Gast.
Wie kann sich das ändern?
Interessanterweise spüren die Menschen, dass die Zeiten, so wie sie sie kennen, vorbei sind. Der Klimawandel und auch die anderen Probleme werden in der Regel nicht geleugnet, aber man hofft noch mal auf einen letzten Aufschub – so wie beim russischen Roulette. Man weiß, dass eine Patrone im Revolver ist, aber hofft, dass man erst mal glimpflich davonkommt.
Was kann die Politik da tun?
Es gibt eine Art Machbarkeitsdilemma, das heißt, das Problem ist so groß, dass man gar nicht weiß, wo man es anpacken soll. Interessanterweise war die Energiekrise im letzten Jahr für die Menschen fast eine Entlastung. Mit der Entscheidung, die Heizung etwas runterzudrehen oder einen neuen Duschkopf einzubauen, konnten sie eine Art Selbstwirksamkeit spüren. Da gab es das Gefühl, man kann einen Beitrag leisten, etwas bewirken – und die Füllstände der Gasspeicher haben den Erfolg der gemeinsamen Anstrengung gezeigt. Wenn wir merken, dass unser Beitrag zählt, ist die Bereitschaft sehr viel größer, etwas zu tun, als wenn man das Gefühl hat, da ist ein abstrakter Staat, der das alles managt. Da muss man ansetzen.
Die Bundesregierung hat die Energiekrise im Winter nach allgemeiner Einschätzung ganz gut gemanagt, sie könnte anhand dieser Erfahrung auf einen Vertrauensvorschuss hoffen – also dass Habeck und die Ampel insgesamt die Wärmewende auch gut hinkriegen werden. Das scheint aber nicht so zu laufen.
Dafür wurde es kommunikativ nicht klar genug gespielt.
Heißt was?
In den Interviews, die wir führen, spiegeln uns die Leute, dass sie realisiert haben, dass es glimpflich gelaufen ist. Die großen Ängste, dass wir im Winter im Dunkeln und Kalten sitzen, sind nicht eingetroffen. Diese Ängste waren übrigens besonders gravierend, weil wir uns in der Coronazeit ins private Schneckenhaus zurückgezogen hatten. Und die Vorstellung, dass dieses Schneckenhaus dunkel und kalt wird, ist natürlich furchtbar. Aber die Menschen wissen nicht, woran es lag, dass es glimpflich abgelaufen ist. Lag es an ihren Anstrengungen, lag es an den LNG-Terminals oder am milden Winter? Das Vertrauen in die eigene Wirksamkeit und in die kollektive Anstrengung wurde nicht ausreichend aufgebaut. Das habe ich auch der Bundesregierung bei ihrer Klausurtagung in Meseberg gesagt.
Was hätte dafür anders laufen müssen?
Das Bundeswirtschaftsministerium hat ja im Spätsommer eine ganz gute Kampagne gemacht, wie Energie gespart werden kann. Das hätte konsequent fortgeführt werden müssen. Habeck und auch Bundeskanzler Scholz hätten den Bürgern vermitteln müssen: Wir haben es geschafft, wir sind stolz, wir haben gemeinsam gezeigt, dass wir krisenresilient sind! Danke an alle, die mitgemacht haben! So erzeugt man das Gefühl von Selbstwirksamkeit. Aber beim Thema Klima haben wir noch ein anderes Problem und das liegt an den unterschiedlichen Krisen, die sich gegenseitig relativieren.
Inwiefern?
Der Krieg in der Ukraine steht in einer Eskalationslogik. Es gibt ein furchtbares Bedrohungsszenario, man hat Angst, dass es zu einem dritten Weltkrieg kommen könnte, der das Ende der Zivilisation bedeutet. Diese Eskalationslogik führt am Anfang zu einer Art Schockstarre. Dann aber starten die Leute private Ablenkungsmanöver und verdrängen das Thema. Die Coronakrise stand in einer exponentiellen Logik, die Erregungskurve geht ebenso hoch wie die Erregerkurve, es kommt zu kollektiven Empörungen, zu Lagerbildungen, um sozusagen diesem Bedrohungsszenario der Exponentialität Herr zu werden. Die Klimakrise steht hingegen eher in einer linearen Logik: 1,5 Grad Erderwärmung in X Jahren. Das wirkt im Vergleich zur Eskalation des Krieges oder der exponentiellen Logik der Pandemie fast berechenbar. Wenn wir mit den Menschen in unseren Interviews über die Klimakrise sprechen, zeigt sich fast eine Entspannung.
Und was heißt das für die Politik?
Es ist einfacher, wenn sie in den Momenten agiert, in denen die Menschen spüren, die Linearität ist nicht auf ewig da, sondern kann umschlagen in eine Eskalation oder exponentielle Logik. Die Flut im Ahrtal war so ein Moment, oder der niedrige Wasserpegel des Rheins oder die Waldbrände. Da sind die Menschen viel stärker bereit, etwas zu tun, weil sie die reale Gefahr sehen.
Aber Habeck und die Ampel können ja nicht auf die nächste Katastrophe warten. Was also tun?
Generell sind Menschen zum Verzicht bereit, wenn es ein Bild oder ein Motiv hinter dem Verzicht gibt. Ich bin bereit, auf Essen zu verzichten, wenn ich meine Figur für den Sommer verbessern will. Churchill konnte zu Blut, Schweiß und Tränen aufrufen, weil es um die eigene Freiheit und den Sieg über Nazideutschland ging. Es braucht also immer den Link, wo führen uns diese Anstrengungen hin.
Und eine Erde, auf der man leben kann, reicht als Ziel nicht aus?
Ja, da sind wir wieder in dem Problem der linearen Logik und der Fiktion der Berechenbarkeit im Vergleich zu den anderen Krisen. Man braucht diese Weckrufe, wo man merkt, da gerät wirklich etwas aus den Fugen.
In der letzten Zeit hat insbesondere die Protestgruppe Letzte Generation mit ihren Aktionen versucht, den Menschen genau das deutlich zu machen. Dazu gibt es ja zwei Deutungen: Die einen sagen, das rüttelt die Leute auf, weil sie in ihrem Alltag irritiert werden. Und die anderen sagen, das ist kontraproduktiv, weil es die Menschen gegen die Klimapolitik aufbringt. Was sagen Sie?
Ich glaube, es bestätigt vor allen Dingen die, die schon im Aktivitätsmodus sind. Viele Menschen sind in der Ambivalenz. Sie sehen also die Notwendigkeit, sind aber fürchterlich verärgert, weil sie sich in der Situation konkret ausgebremst fühlen. Krisenerfahrungen sind ja immer damit verbunden, dass man sich ohnmächtig fühlt. Und die Aktionen setzen eine weitere Ohnmachtserfahrung drauf. Damit wird der festgeklebte Aktivist ein Problem, was sich buchstäblich lösen lässt, während die Klimakrise als ferne, vielleicht unlösbare Krise erscheint. Aber trotzdem sind diese Aktionen wichtig.
Warum?
Wir haben vor einigen Jahren eine Studie zu Fridays for Future gemacht, damit haben die Menschen viel stärker sympathisiert. Interessant dabei war aber, dass die jungen Aktivisten gesagt haben: Gut, dass die erwachsene Generation die Macht und Kompetenz hat, das zu ändern. Und die Erwachsenen sagten: Wir sind froh, dass da mal eine junge Generation auf die Straße geht und auf die Probleme hinweist. Wenn die später Macht und Kompetenz haben, werden sie es ändern. Man war sich einig in der Betroffenheit, hat aber die Verantwortung vom einen auf den anderen und damit in die Zukunft verschoben. Die Letzte Generation ist eine notwendige Metamorphose des Protests.
Inwiefern?
Weil bloße Betroffenheitssymbiose nicht voranbringt. Der Generationenkonflikt ist aber letztendlich ein Motor der Entwicklung: Neue Visionen entstehen erst durch die Dialektik des Streits. Das erzeugt natürlich Reaktanz, aber ohne diese Reaktanz gibt es auch keinen Fortschritt.
Leser*innenkommentare
meerwind7
In dieser Logik hat die wiederholte Diskussion über das Tempolimit der Akzeptanz für neue Heizungen geschadet: "Wenn da schon kein genereller Aufbruch vorliegt, brauchen wir mit unserer 30 Jahre alten Heizung auch keinen Fortschritt".
Das allgemeine Tempolimit ist jedoch schon 2021 im Koalitionsvertrag ausgeschlossen worden. Reden darüber nutzt nichts. Die bessere PR wäre also: Wir strengen uns gemeinsam an, fahren sowieso nur 120, und um die Heizungen kümmern wir uns natürlich auch.
Wunderwelt
Ganz entscheidend für einen Aufbruch wäre eine Perspektive, die klar zum Ausdruck bringt, daß wir etwas erreichen können.
Im Moment ist aber alles viel zu nubulös und völlig verwirrt!!
Wir brauchen daher eine klar eingegrenzte Perspektive die uns sagt, was passieren wird, wenn eine Erhitzung von 2.8° eintritt. Denn das ist die Prognose...und das wird geschehen, wenn wir sonst nichts verändern. Davor das zu benennen, scheint die Angst aber zu groß zu sein. Und gerade eeil das so ist: diesen Schritt müssen.!! wir gehen.
Sobald dies nämlich allen klar geworden und allgemein akzeptiert ist, haben wir auch wieder eine Möglichkeit etwas zu erreichen:
-> nämlich ein besseres Szenario herbei zu führen, als die 2.8° Perspektive..
Selbstwirksamkeit und Handlungsbereitschaft hielten Einzug in die Debatte..
...und ein Aufbruch könnte beginnen...
Wunderwelt
Ganz offensichtlich befindet sich (nicht nur dieses) Land am Anfang einer schweren Krise und braucht therapeutische Begleitung..
Deshalb mal einen Satz aus der Erfahrungskiste der Psychotherapie:
"arbeite nie GEGEN den Widerstand..sondern immer MIT ihm"..
Man kann wohl feststellen, dass die Blockaden sowohl selbst Widerstand waren... aber auch den Widerstand der (Autofahrenden) Bevölkerung verdeutlicht haben..
Von daher haben die Blockaden schon mal einiges aufgewirbelt und so manche Widerstände sichtbar werden lassen..
Und so kann man sagen: dank der Blockaden wird das Thema Klimakatastrophe nicht mehr nur als ferne und abstrakte Bedrohung wahr genommen, sondern zumindest mal ERNST genommen.
Nur KLARHEIT über den Umgang und KONSEQUENZ im Handeln haben wir noch nicht.
Das muss nun das Ziel des weiteren Diskurses werden..
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Und was den Widerstand anbetrifft:
- sollten die Aktivisten schauen wie sie die Menschen besser erreichen und MIT-nehmen..
- und die Menschen, besser schauen, wie sie die ENERGIE die in ihrer Wut GEGEN die Blockaden liegt, besser FÜR ein Zukunftsgerichtetes Handeln im Sinne des Klimas nutzen..
denn:
Die Ziele der Klimaaktivisten teilen wir alle. Die Energie Dinge zu verändern haben aber bislang vor allem die Aktivisten.
Deshalb hören wir ihnen zu und lernen von ihnen..!!
31841 (Profil gelöscht)
Gast
Die Verelendung der Massen kommt eben anders um die Ecke, als das ergrünte Bürgertum sich das vorgestellt hat. Deswegen ist schnell Schluss mit lustig. Das ändert aber nichts daran, dass die Armen noch mehr zu ertragen haben werden. Die ökologische Katastrophe ist die Folge der Weigerung oder Unfähigkeit die soziale Frage zu einem früheren Zeitpunkt gesellschaftlich zu gestalten. Dabei war der letztlich rational nicht begründbare Glaube (!) an einen grenzenlosen technischen Fortschritt
ein tragenderFaktor. In dem Moment, in dem die blinde Technikhype ökologisch faule Früchte zeigt, stehen die sozialen Verhältnisse der Bewältigung der ökologischen Katastrophe im Wege. Technik wirds richten? Welche denn? Und für wen?
Kristina Ihle
Was in diesem Artikel zu kurz kommt ist das die Menschen auch ganz gern über den Gartenzaun sehen um zu schauen was so der Nachbar macht. Ganz menschlich. Wenn man sieht das dort nichts passiert hört man irgendwan einfach auf ganz allein die Straße zu fegen.
sollndas
"Aber für mehr Akzeptanz von Maßnahmen müsse die Regierung anders vermitteln..."
Vor allem müsste die Regierung Maßnahmen ergreifen, die nachvollziehbar reale CO2-Einsparunen bringen. Und nicht "Akzeptanz" für unsinnige Maßnahmen einfordern.
31841 (Profil gelöscht)
Gast
Nach dem hier Gesagten könnten wir unsere "Fortschrittsgeschichte" als Geschichte mehr oder weniger verkappter Ohnmachtserfahrungen begreifen ...?
Ohnmacht war subtil schon die Dominante, als vor Jahrzehnten gemahnt wurde, etwas rechtzeitig zu tun, damit die Entwicklung nicht dahin führt, wo wir jetzt sind. Und dass wir das, was es bedeutet und welche Folgerungen nun praktisch zu ziehen wären oder auch nicht, auch noch ganz unterschiedlich beurteilen, war nicht anders zu erwarten. So viel Ohnmacht in der freiesten aller bisherigen Gesellschaften. Was ist nur los? Oder eben nicht los? Zwangslagen: Qui bono?
Beschleunigte soziale Spaltung taz.de/Folgen-des-...stauschs/!5928360/
659554 (Profil gelöscht)
Gast
@31841 (Profil gelöscht) "So viel Ohnmacht in der freiesten aller bisherigen Gesellschaften."
Oder eben nicht... was sind denn diese sog. Freiheiten in der Konsumgesellschaft? Genauso viel zu kaufen, fressen, saufen, rasen wie alle Anderen.
Ich finde es schwer zu verstehen, wie man an einer solchen Lebensweise so hängen kann, dass man bereit ist die gganze Zukunft darauf zu verwetten.
Šarru-kīnu
Es ist wie immer. Die Menschen sind für Einschränkungen für den Klimaschutz solange diese Einschränkungen nur Andere betreffen. Sie sind auch immer für mehr Umverteilung, solange sie selbst glauben zu den Profiteuren zu gehören. Sobald es dann aber konkret wird und Einschränkungen fühlbar werden, ist der Ofen sofort aus.
Eine Lösung kann deshalb nur über den technischen Fortschritt kommen. Freiwilliger Verzicht ist in einer demokratischen Staatsform keine realistische Lösung. Ich wünschte es wäre anders aber es bringt nichts sich selbst in die Tasche zu lügen.
Ingo Bernable
@Šarru-kīnu "Freiwilliger Verzicht ist in einer demokratischen Staatsform keine realistische Lösung"
Dort Ressourcen nicht in unbegrenzter Menge zur Verfügung stehen bleibt dann eben der unfreiwillige Verzicht, sei es über demokratisch legitimierte Regelungen oder eben durch eine marktvermittelte Ressourcenallokation. Was davon man für gerechter hält hängt dann wiederum sehr vom persönlichen politischen Standpunkt ab.
Šarru-kīnu
@Ingo Bernable Aktuell läuft es ja über den Preis also einen unfreiwilligen Verzicht der Armen. Dieser Verzicht ist aktuell scheinbar auch demokratisch legitimiert, weil im Ursprungsland des Klassismus die Unterschicht schon immer vorgeführt wurde. Sobald diese Form des Verzichts in der Mittelschicht ankommt, ist aber Schluss mit lustig. Da reagiert die Gesellschaft dann ganz schnell.
Gerechtigkeit ist sowieso nur ein Wort unter dem jeder was Anderes versteht. Vermutlich sind unsere beiden Definitionen schon sehr weit auseinander. Ich will deshalb auch keine gerechte Lösung sondern nur eine demokratisch legitimierte. Bin mal gespannt wie Sie für Ihre Forderungen je eine demokratische Mehrheit organisieren wollen. Die Forderungen nach irgendwelchen Räten sind ja schon entlarvend, da mit einer demokratischen Mehrheit offenbar sowieso nicht mehr gerechnet wird oder sehe ich das falsch?
Ingo Bernable
@Šarru-kīnu "Die Forderungen nach irgendwelchen Räten sind ja schon entlarvend, da mit einer demokratischen Mehrheit offenbar sowieso nicht mehr gerechnet wird oder sehe ich das falsch?"
Ich habe zwar keinen Einblick welche Form von Räten dort konkret gefordert wird, grundsätzlich sind allerings auch räte-demokratische Gremien denkbar deren Delegierte mit einem imperativem Mandat ausgestattet sind. Warum so etwas weniger demokratisch sein sollte als ein repräsentativer Parlamentarismus mit freiem Mandat in dem die Abgeordneten nur ihrem Gewissen bzw. dem Fraktionszwang aber nicht den Wählenden verpflichtet sind müsste man mir dann allerdings doch erklären.
sociajizzm
@Šarru-kīnu Das Stichwort lautet Umverteilung.
Das derzeitige Lebensweise basiert auf einer Abwälzung der Kosten auf die Gesellschaft, vor allem auf die zukünftigen Generationen.
Essen ist zu billig, Kleidung ist zu billig, Energie ist zu billig.
Und trozdem hat die Mehrheit, selbst in Deutschland, keine Ersparnisse.
Ohne Umverteilung ist eine Internalisierung der externen Kosten in einer Demokratie nicht durchsetzbar, wie Sie selbst schon festgestellt haben.
Ein mögliches Instrument wäre eine hohe CO2 Abgabe die unkompliziert auf alle Bürger*innen umverteilt wird. Es sollten mind. mehrere Hundert € im Monat sein, auch für Sozialhilfeempfänger*innen.
Kristina Ihle
@Šarru-kīnu Sehr gut analysiert.
659554 (Profil gelöscht)
Gast
@Šarru-kīnu "Demokratisch legitimierte" Lösungen wird es erst dann geben, wenn die Profiteure (im Wortsinn) des aktuellen Systems keinen ungebührlichen Einfluss mehr darauf haben.
Eine Mehrheit will und ist bereit zu echtem Klimaschutz, das haben u.A. die entsprechenden Bürgerräte (und ja, die sind legitimiert) gezeigt. Aber sobald es um die politische Umsetzung derer Vorschlläge, durch beispielsweise einen Rothschild-Banker wie Macron geht, ist es vorbei.
Da spielt natürlich das Pollution Paradox à la George Monbiot eine entscheidende Rolle: Die größten Verschmutzer können gleichzeitig das meiste Geld in den Lobbyismus pumpen. Denen das Handwerk zu legen würde also einen demokratischen Prozess überhaupt erst möglich machen und den fossil-abhängigen Bürger dann zu demokratischen Entscheidungen fähig machen.
Entscheidende Regulierungen stehen also am Anfang des demokratischen Prozesses, nicht am Ende.