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@ Machiavelli: Mir erschließt sich nicht warum Estland und Lettland sich nicht an EU Mindeststandards halten sollen (www.spiegel.de/pol...it-a-1169422.html)
Auch bzgl der Situation in der Ukraine haben sie ja schon in mehreren Beiträgen deutlich gemacht, dass Sie Minderheitenrechte für rusischsprachige Menschen kritisch sehen.
Russisches Unrecht kann nicht durch neues Unrecht (wenn auch natürlich nur bedingt vergleichbar mit dem russischen Unrecht) rückgängig gemacht werden. Auch bezweifle ich, dass dieser sehr nationalistische Ansatz zu einer dauerhaften Aussöhnung beiträgt.
Im Gegenteil; ausgeprägter Nationalsozialismus hat in der Geschichte selten zu positiven Resultaten geführt.
Ich vertrete die These, dass Länder generell Verpflichtungen einhalten sollten, die sie eingegangen sind (sei es nun EU Recht) oder Völkerrecht, was Russland ja schlimmerweise nicht mit dem Angriff auf die Ukraine tat.
@ Seacloud: ich finde Verachtung und Sarkasmus gegenüber Pazifismus unangebracht. Natürlich würde purer Pazifismus in der jetzigen Situation zu einem schlimmen Resultat in der Ukraine führen, aber man sollte nicht vergessen, dass eine pazifistischer Ansatz in vielen Fällen Kriege verhindern, bevor sie ausbrechen.
Der jetzige russische Angriffskrieg war ja leider ein Krieg mit langer Ansage, den man vermutlich hätte verhindern können, wenn man vor 10 Jahren auf erfahrende Politiker wie Helmut Schmidt gehört hätte:
www.zeit.de/politi...aine-eu-weltkrieg?
Auch viele Pazifisten warnten schon lange Zeit vor einer Kathastrophe!
@Alexander Schulz Welche Mindeststandards? (Der verlinkte Artikel führt ins nirgendwo).
" Auch bzgl der Situation in der Ukraine haben sie ja schon in mehreren Beiträgen deutlich gemacht, dass Sie Minderheitenrechte für rusischsprachige Menschen kritisch sehen. " In Post-kolonialen Staaten wird die ehemalige Kolonialmacht immer kritisch gesehen dafür habe ich verständnis. Und das man in dem Land in dem man dauerhaft leben will die Sprache lernen muss ist auch selbstverständlich.
"einer dauerhaften Aussöhnung beiträgt." Mit diesem Russland werden sie mindestens 20 Jahre warten müssen.
@Alexander Schulz About Schmidt
Zitat @ Alexander Schulz : „Der jetzige russische Angriffskrieg war ja leider ein Krieg mit langer Ansage, den man vermutlich hätte verhindern können, wenn man vor 10 Jahren auf erfahrende Politiker wie Helmut Schmidt gehört hätte.“
Dies ist wohl war: „Das ist Größenwahn, wir haben dort nichts zu suchen. Man stellt die Ukraine vor die scheinbare Wahl, sich zwischen West und Ost entscheiden zu müssen. Ich halte nichts davon, einen 3. Weltkrieg herbeizureden, erst recht nicht von Forderungen nach mehr Geld für Rüstung der NATO. Aber die Gefahr, daß sich die Situation verschärft wie im August 1914, wächst von Tag zu Tag.“ (Helmut Schmidt im „Der Spiegel“, 16.5.2014)
Bei der Beurteilung politischer Weisheit wird allein in dieser bFrage der klaffende Unterschied zwischen Schmidt und Schmidtchen deutlich…
@Alexander Schulz Korrektur: Nationalismus anstatt Nationalsozialismus (Autokorrektur).
„In diesem Krieg gibt es kein Sieg“
Zitat: „Wer, um die Freiheit seines Landes zu verteidigen, die Freiheit seiner Bürger beschneidet, verliert vor allem eins: die Freiheit.“
Eine bemerkens- und zustimmenswerte Erkenntnis, die das ganze moralische Paradoxon auch dieses Krieges offenbart. Dieses politisch-ethische Dilemma, die Freiheit zu opfern, um sie zu verteidigen, wird mit jedem Tag um so augenfälliger, wie sich die strategische Ausweglosigkeit dieses auf dem Schlachtfeld in einem Stellungskrieg à la Verdun erstarrten Konflikts erweist: Keine Seite wird ihr Kriegsziel erreichen können.
Diese Gewissheit scheint auch in den USA umsichzugreifen: „Zwei Dinge sind unwahrscheinlich geworden: dass Russland die ukrainische Armee vernichten und die Ukraine besetzen würde und dass die ukrainische Armee Russland aus der Ukraine vertreiben würde. Der einzige logische Schritt ist eine Verhandlungslösung. Die Frage ist nur, wie eine solche Lösung aussehen könnte. Die einzige logische Lösung – zumindest oberflächlich betrachtet – ist eine Teilung der Ukraine. Eine Option könnte darin bestehen, dass der Donbas, der voller ethnischer Russen ist und an Russlands Grenze liegt, an Moskau abgetreten wird. Ein schlechter Kompromiss ist besser als eine Niederlage “ (George Friedman, einer der bekanntesten geopolitischen Analysten der USA. Quelle: Cicero, 8.8.2923)
„In diesem Krieg gibt es kein Sieg“ wußte schon Wolf Biermann inmitten der Hochphase des Ost-West-Konflikts der 60-er Jahre. Mehrere Generationen moderner MDW später gilt dies um so mehr.
@Reinhardt Gutsche Guter Kommentar! Wobei ich darauf hinweisen möchte, dass eine Abtretung von Territorien durch die vor 2014 dort lebende Bevölkerung legitimiert werden müsste, um auch im Einklang mit dem Völkerrecht zu stehen. Das Völkerrecht, verbietet, anders als oft suggeriert wird nämlich nicht territoriale Veränderungen.
Danke für diesen lesenswerten Artikel!
Es gibt ja eine große wachsende Minderheit in der Ukraine, die den Krieg einfach nur schnell beenden möchte und auch zu großen Zugeständnissen bereit ist. Vielleicht wäre es mittelfristig möglich auch über die "andere Seite" in der Ukraine Mal einen Artikel zu schreiben.
@Alexander Schulz "und auch zu großen Zugeständnissen bereit ist."
Eine der möglichen Fragen dabei ist natürlich auch, welche Zugeständnisse wer auf wessen Kosten macht. Denn wenn die Westukraine bereitwillig den Donbass Russland in den Rachen zu werfen bereit ist, hat das schon ein Geschmäckle.
Ob das langfristig klug wäre, ist dabei noch völlig offen.
Und ob Moskau sich damit zufriedengäbe sowieso. Bislang wirkt Putin nicht sonderlich an Verhandlungen interessiert.
Ich bin aus Russland und ich glaube, dass "zu kriegen fur Heimat und Vaterland", (nicht wichtig fur Ujraine oder fur Russland) - das ist nicht nur eine moglichkeit. Niemand muss sterben, jeder hat ein Recht zu Leben.
Es ist doch beruhigend zu wissen, dass Pazifisten ihr eigenes Leben und ihre Freiheit durch andere verteidigen lassen.
Freiheit ohne Verantwortung wird zum Recht des Stärkeren.
Das Argument mit der Freiheit ist richtig. Es gilt aber nicht nur fuer Pazifist:innen, sondern auch fuer Firmen, die unter Sanktionen leiden und lieber mit Russland Geschaefte machten wuerden. Die Frage ist also, welche Freiheiten eine Gesellschaft im Kampf um ihre Freiheit fuer eine begrenzte Zeit opfert, oder?
Wenn er nicht einmal dazu bereit ist, Verletzte zu pflegen oder Gabelstapler im Versorgungsdepot zu fahren, sondern dazu aufruft, dass andere ihm darin folgen sollen, die Invasion ohne Gegenwehr zuzulassen, oder den einfachen Weg zu wählen einfach auszureisen und in Sicherheit abzuwarten, bis alles vorbei ist, dann ist das meiner Meinung nach ein Verhalten, das in der gegenwärtigen Lage der Ukraine mit Recht strafbar ist. Das der Mann nach eigener Aussage trotzdem gegen Russland eingestellt sein will, glaube ich nun wirklich nicht. Mich würden seine Social Media Posts in den letzten Jahren interessieren.
@TheBox Man kann den Aktivismus verurteilen aber seine persönliche Verweigerung verteidigen, das steht doch auf einem ganz andern Blatt. Ist ja auch nur'n Einzelfall, wahrscheinlich nicht sehr repräsentativ. Ganz so einfach ist das Ausreisen da längst nicht mehr, selbst wenn man Ziel und Mittel hat und niemanden, von dem man sich nicht trennen wollte. Wenn du unter diesen Bedingungen eingezogen wirst, stehst du unter Befehl. Sich dem zu widersetzen ist dann erst recht keine Lappalie. Da werden keine Bedingungen gestellt oder sich kurzerhand auf die bequemsten Bereiche beschränkt, sonst wären nur Wenige an der Front. Da geht's einzig um Eignung und das beurteilen andere. Ich finde solche Wortmeldungen mit mutmaßlich westlichem Absender ganz beachtlich. Die Ukraine steht jetzt enorm unter Druck, was man auch drastischer ausdrücken kann, aber wenn es an einem nicht liegt dann am Fehlen Freiwilliger. Trotzdem gibt's auch dort nur soviele Menschen. Ich würde ja eher beten dass sie noch eine Weile "reichen" mögen, bevor wir uns damit beschäftigen müssen, wer hier eigentlich glaubhaft gegen Russland kämpfen sollte. Oder damit wieviele Stapler die Bundeswehr eigentlich am Start hat.
@TheBox Da kann ich ein bisschen weiterhelfen - nicht mit Social Media Posts, aber mit seinen sehr erhellenden Kommentaren zu Putins Invasion, die von weltfremder Naivität nur so strotzen:
www.ippnw.de/fried...hen-pazifisti.html
Zur zeitlichen Einordnung: der Text entstand just in den Tagen, als immer klarer wurde, was in Butscha passiert ist.[*]
Diagnose: Kellerkind, aber so was von. Hat literally den Schuss nicht gehört. Seine Kaltschnäuzigkeit und Menschenverachtung ist real, aber immerhin nicht aus Bosheit sondern aus kompletter Realitätsverweigerung und himmelschreiender Dummheit geboren.
Oder wie man in Köln sagt: wat'ene fiese Möpp.
Immerhin: Ein Vatnik ist er nicht. Aber zu blöde zu sein, um als Vatnik zu taugen - das muss man auch erst mal schaffen.
[*] In der Übersetzung ist er unfreiwillig lustig, denn solche "mit tiefer Besorgnis"-Formulierungen sind ja die deutschen Standardfloskeln, um auszudrücken, dass einem etwas völlig am Arsch vorbeigeht.
Von diesem Artikel bin ich positiv überrascht!
Danke!
Es ist schön, zu lesen, dass Moral mehr sein kann als eine Floskel und Solidarität mehr als Waffenlieferungen.
Oft wurde in diesem Krieg das Bild der Ukraine gezeichnet, die unsere Werte gegen Russland verteidigt.
Natürlich ist es unstrittig, dass Putin den völkerrechtswidrigen Krieg begonnen hat.
Was Werte und Moral betrifft, denke ich allerdings, dass diese in der russischen Bevölkerung ebenso verbreitet sind, wie in der ukrainischen.
Exemplarisch sehen wir an bekannten Oppositionellen in Russland, dass Sie für Ihre Überzeugungen eintreten, auf die Gefahr hin, zu Gefängnis und Schlimmerem verurteilt zu werden.
Wir müssen weg vom Schwarz Weiß Denken.
Problemlösungen finden sich nicht mittels Denkblockaden.
Natürlich erscheint Frieden in der jetzigen Situation utopisch. Dennoch muss er Ziel sein.
Die Hoffnung liegt auf denen, die beiderseits der Front über Wege nachdenken, den Frieden zu erreichen.
Der mörderische Status quo ist ein Zustand, keine Lösung.
@Philippo1000 Dem Kommentar kann man nur zustimmen.
@Philippo1000 Danke, Sie sprechen mir aus der Seele.
Die Gesetze eines Staates kann man nicht nach Belieben gültig sein lassen. Und wer einen Staat/Gemeinschaft nicht verteidigen will (und hier ist die Lage ja ziemlich eindeutig), hätte für mich auch kein moralisches Recht auf Zugehörigkeit oder Leistungen. Gut nicht jeder taugt zum Soldaten, aber es gibt ja auch andere Möglichkeiten - die pragmatische Lösung für die Ukraine ist es, Kriegsdienstverweigerer im Zivilschutz, Feuerwehr oder ähnliches einzusetzen. In Kampfeinheiten würden die ohnehin mehr Schaden anrichten als sie überhaupt nützen würden.
Ich erlaube mir kein Urteil, steht mir nicht zu. Aber könnte man sich nicht irgendwo in der Mitte treffen? Statt aktiven Dienst an der Waffe zum Beispiel im Sanitätsbereich an der Front seinen Dienst leisten? Oder bei der Instandsetzung. Letztendlich muss man auch in alle Richtungen fair bleiben, deshalb muss man auch fragen: Ist es legitim und fair dass andere im Krieg sterben (müssen) damit ich weiter in Frieden Pazifist bleiben kann?
"Aber kein Krieg kann so gerecht sein, dass jeder Einzelne das Recht verliert, sich ihm zu verweigern."
So seh ich das auch.
Natürlich darf die Ukrainische Gesellschaft solch eine Einstellung dann auch mit wenig Wohlwollen oder auch mitVerachtung strafen, der Staat hat allerdings nicht das Recht irgendjemanden In den Krieg zu zwingen, auch wenn diese Verteidigung gerechtfertigt ist.
Es obliegt dem/der Einzelnen sein Leben für eine Sache einzusetzen oder eben nicht.
Das Problem von Gesellschaftsinteresse und Eigeninteresse ist grundsätzlich ein Problem. Die Ukraine ist von Russland in einen Krieg gezwungen worden. Da gilt es abzuwägen ob die Ukraine nicht mehrheitsfähige Lösungen akzeptieren kann. Bei Menschen wie Putin müssen wir verstehen, das jede Kompromisssuche als Schwäche ausgelegt wird, der Preis für die Lösung wird dadurch ständig erhöht. Das Konzept Blumen gegen Panzer hat in einzelnen Fällen bei instabilen kommunistischen Systemen funktioniert. Das waren aber Ausnahmen in anderen Ausgangssituationen,
Wenn das legal wäre hätten wir auf einmal > 60% Pazifisten im Kriegsfall. Pazifisten müssen dann eben im Lazarett dienen.
@Šarru-kīnu Stell Dir vor, es ist Krieg, und Keiner geht hin
@paul meder Es geht hier um den Verteidigungsfall. Wer da nicht mitmachen will, ist dann halt raus aus der Solidargemeinschaft. Gegen russische Pazifisten die nicht mitmachen wollen, ist natürlich nichts einzuwenden.
@paul meder Dann setzten sich die Staaten durch die pazifisten zwingen. So einfach ist das.
@Machiavelli So einfach ist das eben nicht. Erfolgreicher Pazifismus bedeutet im weitesten Sinn das Verhindern von Kriegen durch Diplomatie.
@Alexander Schulz Wenn jemand Krieg will wie Putin hilft Diplomatie nicht weiter. Sie können nicht jeden Krieg wegreden. Putin will Russland zu einer Weltmacht machen Belarus und Ukraine eingliedern und Osteuropa dominieren. Da hilft ihnen Diplomatie nicht weiter.
Für viele Aktivist:innen in den USA ist Deutschland ein Beispiel dafür, wie Klimaschutz scheitern kann. Das prägt auch internationale Politik.
Kriegsdienstverweigerer in der Ukraine: Die Freiheit, ‚Nein‘ zu sagen
Die Ukraine will ihre Freiheit verteidigen. Aber sie beschneidet diese Freiheit, wenn sie auch Pazifisten an die Front zwingt.
Ukrainische Soldaten an der Front in Saporischschja im Juni 2023 Foto: Efrem Lukatsky/ap
Die Ukraine hat jedes Recht, den Angriff Russlands abzuwehren. Sie hat das Recht, andere Länder um Waffen zu bitten und Soldaten an die Front zu schicken. Aber hat sie auch das Recht, jeden Einzelnen, genauer gesagt jeden Mann, zum Frontdienst zu verdammen?
Juristisch ist die Sache klar. Laut ukrainischem Gesetz dürfen Männer seit Kriegsbeginn nicht einmal mehr das Land verlassen. Der Pazifist Juri Scheljaschenko stellt genau diese Rechtslage moralisch infrage. Deswegen wird er nun drangsaliert. Sein Haus wurde durchsucht. Ihm droht Haft wegen „Störung der Mobilisierung“.
Klar. Es ist nachvollziehbar, dass der Führung der Ukraine ein Pazifist wie Scheljaschenko ein Dorn im Auge ist. Schon weil er das Bild einer durchweg geschlossenen Haltung der Ukraine infrage stellt. Weil er Waffenlieferungen an sein Land als Beitrag zur Eskalation kritisiert. Und man kann zu dem Schluss kommen, dass diese antimilitaristische Haltung angesichts der massiven Angriffe aus Russland naiv ist. Dass es nur eine schöne Utopie ist, wie Scheljaschenko darauf zu hoffen, dass die Russ:innen zu Tausenden desertieren, wenn sie nur sehen, dass es in der Ukraine eine entsprechende antimilitaristische Friedensbewegung gäbe.
Aber beim Krieg bleibt immer das Dilemma: Er setzt voraus, dass Menschen Menschen töten. Auf beiden Seiten. Und eigentlich ist es ein zivilisatorischer Fortschritt zu wissen, dass das gegen höchste Werte verstößt.
Doch selbst für das keineswegs nur christliche Gebot „Du sollst nicht töten“ kann man Ausnahmen definieren. Man kann diese Ausnahmen sogar so gut begründen, dass sie schweren Herzens auch für jene nachvollziehbar sind, für die Gewaltfreiheit sonst ein unantastbares Gut ist. Aber kein Krieg kann so gerecht sein, dass jeder Einzelne das Recht verliert, sich ihm zu verweigern.
Wer, um die Freiheit seines Landes zu verteidigen, die Freiheit seiner Bürger:innen beschneidet, verliert vor allem eins: die Freiheit. Klingt pathetisch? Mag sein. Aber so ist es, wenn man an moralischen Werten festhält.
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Schwerpunkt Krieg in der Ukraine
Kommentar von
Gereon Asmuth
Ressortleiter taz-Regie
Leiter des Regie-Ressorts, das die zentrale Planung der taz-Themen für Online und Print koordiniert. Seit 1995 bei der taz als Autor, CvD und ab 2005 Leiter der Berlin-Redaktion. 2012 bis 2019 Leiter der taz.eins-Redaktion, die die ersten fünf Seiten der gedruckten taz produziert. Hat in Bochum, Berlin und Barcelona Wirtschaft, Gesellschafts- und Wirtschaftskommunikation und ein wenig Kunst studiert. Mehr unter gereonasmuth.de. Twitter: @gereonas Mastodon: @gereonas@social.anoxinon.de Foto: Anke Phoebe Peters
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