Konfliktforscher über Proteste im ÖPNV: „Wir brauchen dosierte Aggressivität“
Politische Bewegungen nutzen Busse und Bahnen noch zu wenig für ihren Protest. Davon ist der Marburger Konfliktforscher Johannes Becker überzeugt.
Die US-Amerikanerin Rosa Parks löste mit ihrem Protest im Bus die schwarze Bürgerrechtsbewegung aus Foto: imago
taz: Herr Becker, 1955 weigerte sich Rosa Parks als schwarze Frau, ihren Sitzplatz im Bus einem weißen Fahrgast zu überlassen und löste damit die schwarze Bürgerrechtsbewegung in den USA aus. Das ist eines der bekanntesten Ereignisse, bei dem öffentliche Verkehrsmittel als Orte und Objekte für soziale Kämpfe genutzt wurden. Haben Sie selbst auch Erfahrung mit Protesten in Bussen oder Bahnen gemacht?
Johannes M. Becker: Ja, 1991 fuhr ich mit meinen (Ost-)Berliner Studierenden im Zug nach Paris. Als wir durch Lothringen kamen, wurden wir angehalten. Durch den Zug liefen Bergarbeiter in ihrer Kluft. Sie erklärten uns, dass ihre Zeche geschlossen werden sollte. Was war das Besondere an dieser Zugbesetzung? Wir konnten nicht raus und die Bergarbeiter haben ihre Macht eindrücklich genutzt, um ihre Informationen direkt an uns loszubringen.
Johannes Becker
Foto: privat
Jahrgang 1952, ist Politologe und Friedensforscher. Von 1992 bis 2017 war er Privatdozent an der Uni Marburg.
Heutzutage ist die Klimabewegung der präsenteste Protest. Anders als Rosa Parks steht sie keinem Gegner direkt, persönlich, gegenüber. Kann sie die öffentlichen Verkehrsmittel für ihre Zwecke nutzen?
In Frankreich zum Beispiel hat die Gelbwesten-Bewegung 2019 angefangen, Kreisverkehre zu blockieren, um gegen die kräftige Spritpreis-Erhöhung bei einem gleichzeitig in der Fläche weitgehend geschlagenen ÖPNV zu protestieren. Aber als einer der Sprecher der Bürgerinnen-Initiative Verkehrswende hier in Marburg finde ich, wir nutzen Busse und Bahnen noch zu wenig. Ich glaube, dass da ungeheuerliche Chancen sind.
Werden Bus und Bahn heute in Deutschland für soziale Kämpfe genutzt?
Mir fallen zwei sehr verschiedene Beispiele ein. Erstens: Die Bundeswehr hatte neulich die Werbeflächen in Marburg in Bussen und Haltestellenhäuschen gekauft, um junge Menschen anzuwerben. Ich habe dafür plädiert, dass wir als Friedensbewegung selbst diese Flächen ankaufen und dann polemisch-sachlich argumentieren, dass, wer dafür wirbt, dass junge Menschen diese Armee als „normalen“ Arbeitgeber sehen, nicht die ganze Realität darstellt. Das zweite sind die Tarifkämpfe im öffentlichen Verkehr: In diesen Wochen drohen die Lokführer:innen hierzulande mit Streiks, wenn sich die Arbeitsbedingungen nicht ändern. Und die Lokführergewerkschaft nutzt ihren Zugang zum Führerstand, also ihre Macht darüber, ob die Züge fahren oder nicht, als Schlüsselinstrument.
Ist ziviler Ungehorsam bei solchen Protesten legitim?
Auf jeden Fall, wenn der Staat sich uneinsichtig zeigt, was die Interessen der Masse der Bevölkerung anbelangt. Ich habe kein Verständnis dafür, dass man anderen Leuten die Autoscheiben einschlägt, geschweige denn, sie physisch angreift. Aber Straßenblockaden – verglichen mit den Schweinereien, die die Autos bei uns in den Städten anrichten, was Abgase und was Lärm anbelangt, sind das doch vernachlässigbare Faktoren.
Was halten Sie von ostentativem Bahnfahren ohne Fahrschein?
Das finde ich auch gut. Und ich bin ein unbedingter Verfechter des kostenfreien ÖPNV. ÖPNV ist meiner Ansicht nach ein Grundrecht, denken Sie an die 20 Prozent der Menschen, die unter oder an der Armutsgrenze leben. ÖPNV muss billig und berechenbar sein, wie für die Einwohner in der Schweiz zum Beispiel. Da fährt bis ins kleinste Tal hinein der Postbus auf die Sekunde. Bei uns fahren manche Eltern die Kinder mit dem Auto in die Schule, weil die sonst um halb sieben an der Bushaltestelle stehen müssten, um um acht Uhr im Unterricht zu sein.
Ist Fahren ohne gültiges Ticket dagegen effektiv?
Schwarzfahren ist effektiv, weil es auf das Problem hinweist, dass sich einige Leute den Verkehr einfach nicht leisten können. Ich bewundere Menschen, die das tun. Wer ein paar Mal erwischt worden ist, wird vorbestraft. Da muss man schon ein starkes Rückgrat haben. Alles, was auf die großen Missstände in diesem reichen Land hinweist, unterstütze ich.
Wie kommt es zu solchen Missständen, die ja schon lange bekannt sind?
Die letzten Vorstandsleute der Deutschen Bahn kamen aus Luftfahrt- und Autoindustrie. Da wird Klassenkampf von oben betrieben. Marx sagt: ‚Das Sein bestimmt das Bewusstsein.‘ Wenn der Bahnvorstand nie mit einem Zug morgens nach Frankfurt in die Zentrale fährt, sieht er auch nicht, wie dieser um acht Uhr aussieht. Es müssen Leute in den Vorstand, die aus den Gewerkschaften kommen, die von der Pike auf dieses Handwerk gelernt haben und die wissen, wie der Alltag in einem Zug oder in einem Bus ist.
Wo bleibt der Aufruhr vor allem von den benachteiligten Menschen?
Das ist eine der Schlüsselfragen. Weil unser System ihnen eingebläut hat, dass jeder und jede individuell für ihre Lage verantwortlich ist. Sie fragen nicht: Stimmt vielleicht etwas an dem großen System nicht? Auch bei unserer Bürgerinitiative sind wir ausnahmslos Intellektuelle.
Brauchen soziale Bewegungen mehr Aggressivität?
Ja, wir brauchen dosierte Aggressivität. Ziviler Ungehorsam führt immer zu ungeheuerlich viel Aufmerksamkeit. Ohne Aufmerksamkeit kommen Sie nicht an die Hirne der Menschen heran und dann kommen Sie auch nicht an die Herzen der Menschen heran.
Leser*innenkommentare
resto
Warum sollen Menschen, die ÖV benutzen, von Aktivist:innen bestraft werden, weil man sich angeblich für die "Interessen der Massen" einsetzt? Soll sich der Herr Konfliktforscher doch auf die Autobahn stellen.
Rudolf Fissner
"Was halten Sie von ostentativem Bahnfahren ohne Fahrschein?
Das finde ich auch gut."
Einfach mal vor den Parteizentralen der Grünen, Linkspartei und SPD In Bremen, Berlin oder Thüringen ordentlich Stunk machen.
Vor jeder Wahl noch gab es Wahlkampfprogramme von denen wo für kostenlosen/ sehr viel günstigeren ÖPNV geworben wurde. www.google.de/url?...bUbLSub4lb52ITCDFG
Bei jeder Wahl immer diese Forderungen zu hören und dann mit Preiserhöhungen im ÖPNV abgespeist zu werden, ist Wählerverarschung.
Questor
Aggressivität bei Protesten bewirkt genau eines: Ich höre mir den Mist nicht an. Es mag sein dass da auf ein Problem aufmerksam gemacht wird, aber der Ton macht die Musik und der Ton legt in diesem Fall nahe dass die Protestierenden entweder Teil des Problems oder ein ganz neues Problem, keinesfalls aber die Lösung sind
Uranus
@Questor Im Interview ist von DOSIERTER Aggressivität und ziviler Ungehorsam die Rede. Siehe auch:
"Ja, wir brauchen dosierte Aggressivität. Ziviler Ungehorsam führt immer zu ungeheuerlich viel Aufmerksamkeit. Ohne Aufmerksamkeit kommen Sie nicht an die Hirne der Menschen heran und dann kommen Sie auch nicht an die Herzen der Menschen heran."
Suryo
Ich finde, auch zB Besetzungen der Büros von Wissenschaftlern werden viel zu selten genutzt. Oder auch von ihren Privatwohnungen. Hauptsache, Protest.
gyakusou
An der Stelle Verweise ich gerne auf die Reaktion der Londoner Pendler, die Extinction Rebellion-Protestler vom Zug gerissen und verprügelt haben. Ich glaube nicht, dass Zug/Bus-Reisende viel Verständnis auf Proteste im ÖPNV haben.
Und "was die Interessen der Masse der Bevölkerung anbelangt" hat der Konfliktforscher glaube ich eine falsche Vorstellung.
Fabian Wetzel
@gyakusou Eben. Bergleute, Holzfäller, Bauarbeiter - die können einen Zug besetzen und die Fahrgäste in Geiselhaft nehmen, da muckt keiner auf. Wenn das ein paar Klimaschutzstudenten machen, viel Spass.
83379 (Profil gelöscht)
Gast
Also die Deutsche Bahn und der ÖNV die sowieso schon immer ständig zu spät, überfüllt, teilweise mit den nervigsten Vertretern unserer Spezies gefüllt sind, sollen jetzt noch unangenehmer gemacht werden, das ist dann der notwendige Anstoß für viele sich ein Auto anzuschaffen.
"Bei uns fahren manche Eltern die Kinder mit dem Auto in die Schule, weil die sonst um halb sieben an der Bushaltestelle stehen müssten, um um acht Uhr im Unterricht " Die Eltern sind schuld, ich hab genauso lange in die Schule gebraucht weis nicht wo das Problem ist, man nimmt sich was zu lesen mit, döst im Bus, macht Hausaufgaben oder übt nochmal für Prüfungen oder hat sich seinen Gameboy mitgenommen. Das Problem ist die Anspruchshaltung, im Grünen leben wollen, großes Haus, günstig und alle Infrastruktur fussläufig funktioniert nicht.
"ein unbedingter Verfechter des kostenfreien ÖPNV" Wollen wir den ÖPNV ausbauen braucht der alle Ressourcen die er kriegen kann, Sozialpolitik hat vor Klimapolitik zurückzutreten, der ÖPNV muss massiv ausgebaut werden aber die Bereitschaft für höhere Steuern ist gering daher sollte er jetzt nicht noch damit überfrachtet werden.
Uranus
@83379 (Profil gelöscht) Diskutiert werden allgemeine Umlagen à la GEZ. Linke Politik sollte immer auch die Verteilungsfrage im Blick haben. Entsprechend wäre ein linkspolitischer Finanzierungsansatz die Besteuerung von Reichtum und nicht der unteren Einkommen. Die meisten Menschen haben mittleres bis geringes Einkommen und so gut wie kein Vermögen. Eine Umfrage unter jenen, dürfte eine recht hohe Zustimmung für Besteuerung von Reichtum ergeben - so würde ich offenbar im Gegensatz zu Ihnen annehmen. Allerdings sind Interessen von Reichen, von Systemanhänger*innen und deren Perspektiven sehr wirkmächtig. Interessen und Perspektiven von Ärmeren sind entsprechend an den Rand gedrängt, werden kaum diskutiert. Entsprechend gibt es konsequente linke Politik weniger.
fly
Es ist wohl weniger ein Interview mit einem "Forscher", als einem Aktivisten. Denn nur darum geht es. Daher ist der Teaser schon fast irreführend.
Was bleibt vom schmalen Inhalt?
Intellektuelle bedaueren, dass die Belange für die sich einsetzen, ausgerechnet von denen, die betroffen sein sollten, nicht unterstützt werden. Dabei könnte die Theorie so schön sein....
Allesheuchler
@fly „Schwarzfahren ist effektiv…“
aber was für Amateure.
Profis hinterziehen Steuern.
Noch effektiver und aus Protest, is klar: wegen Rüstung und Umgehungsstraße, so Ungehorsam und überhaupt…
nzuli sana
Übrigens wurde gestern bekannt, dass der Begriff "Schwarzfahren" nicht mehr benutzt werden soll. www.zeit.de/gesell...w.startpage.com%2F
el presidente
Der gute Mann war vermutlich letztmalig 1982 auf öffentliche Verkehrsmittel angewiesen, sonst würde er wissen, das 99% der ÖPNV-Nutzer nach der Arbeit auf dem Weg nach Hause sind und nicht genervt werden wollen von politischen Erweckungs-und-Erziehungsbotschaften.
Das einzige (wirklich das EINZIGE), was die Leute interessiert sind Verspätungen.