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Kommentar Flugzeugabschuss UkraineEin politischer Brandherd

Dominic Johnson
Kommentar von Dominic Johnson

Der Flugzeugabschuss in der Ostukraine ist der schwerste Terrorakt der jüngeren europäischen Geschichte. Der Konflikt wird damit brandgefährlich.

Eine internationale Untersuchung des Absturzes ist das Mindeste. Bild: dpa

N och ist nicht gesichert, wer für den Abschuss des Fluges MH17 über der Ostukraine verantwortlich ist, und vor allem ob er absichtlich und in voller Kenntnis des Zieles verübt wurde oder nicht. Aber unabhängig davon ist er mit 298 Toten der schwerste einzelne Terrorakt der jüngeren europäischen Geschichte und hebt den Ukrainekonflikt und damit die globale Ost-West-Konfrontation auf eine neue, brandgefährliche Stufe.

In den letzten Wochen hatte sich die internationale Aufmerksamkeit von den schweren Kämpfen zwischen den ukrainischen Regierungstruppen und den Separatisten im Osten des Landes abgewendet. Irak und Gaza beherrschten die Schlagzeilen, nicht mehr die Krim und Donezk. Auch die Frage nach direkter russischer Unterstützung für die „Volksrepubliken“ in der Ostukraine sorgte längst nicht mehr für so viel Erregung wie am Anfang.

All das geht jetzt nicht mehr. Es sterben im Krieg im Donbass nicht mehr nur ukrainische Bewaffnete, sondern zivile Flugpassagiere – aus den Niederlanden und Australien, aus den USA und Großbritannien und anderen Ländern. Die Regierungen, deren Bürger jetzt tot in der Ostukraine liegen, können nicht mehr wegschauen.

Zunächst steht jetzt die Frage nach umfassender Aufklärung im Raum. Eine unabhängige internationale Untersuchung mit ungehindertem Zugang zum Absturzort, zu allen Wrackteilen und den Black Boxes und zu allen mutmaßlich entweder am Abschuss oder an den ersten Bergungsmaßnahmen beteiligten Personen ist das Mindeste. Dafür müssen die Regierungen in Moskau und in Kiew sowie die bewaffneten Machthaber in Donezk voll kooperieren, und zwar auch miteinander.

Ost und West müssen zusammen arbeiten

Wenn das gelingt, könnte es einen Impuls zur Befriedung der Ukraine insgesamt bedeuten. Wenn es scheitert, würde es allerdings eine militärische Lösung des Konflikts befördern – und zwar eine mit internationaler Mitwirkung. Sollten der Aufklärung des Todes von 298 Flugpassagieren vor Ort Steine in den Weg gelegt werden, könnten die internationalen Verbündeten Kiews dies zum Anlass nehmen, aktiver als bisher die gewaltsame Wiederherstellung der staatlichen Autorität der Ukraine auf dem gesamten Staatsgebiet zu fördern.

Denn letztendlich geht es um mehr als einen Flugzeugabschuss. Die Lage in der Ostukraine insgesamt ist außer Kontrolle geraten. Es ist eine Sache, wenn in ostukrainischen Städten zweifelhafte Bewaffnete mit obskuren Zielen und abenteuerlichem Auftreten Chaos stiften. Es ist eine ganz andere, wenn aus einem der staatlichen Herrschaft entzogenen Landstrich Europas ein Terrorakt nie gekannter Größenordnung verübt wird. Keine verantwortungsbewusste Regierung kann daran ein Interesse haben.

Eigentlich müssten Ost und West jetzt also zusammenarbeiten, um den Brandherd Ostukraine zu löschen, und zwar lieber heute als morgen. Darin steckt eine Chance. Aber die ersten Äußerungen von russischer Seite sind nicht ermutigend, und das zwingt die Gegenseite dazu, sich zu überlegen, wie sie ihre eigene Forderung nach rückhaltloser Aufklärung auch gegen Widerstände durchsetzt. Darin liegt die Gefahr. Noch ist es übertrieben, von einer Schicksalsstunde für Krieg oder Frieden in Europa zu sprechen. Aber vielleicht nicht mehr lange.

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Dominic Johnson
Ressortleiter Ausland
Seit 2011 Co-Leiter des taz-Auslandsressorts und seit 1990 Afrikaredakteur der taz.
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119 Kommentare

 / 
  • Guckt mal hier unter "Nutzerstaaten", wer die Buk noch alles (zur Zeit) nutzt. Das kann auch aus der Ukraine stammen. Und da lt. Wiki das System schon seit 1980 in Betrieb ist, möchte ich gar nicht wissen, wie viele von den Dingern in der Zeit der Auflösungserscheinungen des Warschauer Pakt und deren Staaten irgendwo verschollen sind und jetzt bei Hobby-Soldaten u.ä. sind:

     

    http://de.wikipedia.org/wiki/SA-11_Gadfly

     

    Wenn es sich um einen Abschuss aus einer SA 20 handelt, sieht das schon anders aus, aber das wissen wir ja alles noch nicht.

  • " Der Vorwurf ist, daß die Raketen aus russischen Beständen kamen."

     

    CNN stützt sich auf Militärquellen und berichtet, dass keine russichen Buk-Systeme über die Grenze gingen:

     

    "The Ukrainians are not believed to have an SA-20 system, and there is no intelligence suggesting Russia ever transferred one across the border."

     

    "there is no intelligence..."

     

    http://edition.cnn.com/2014/07/18/world/europe/ukraine-malaysia-us-analysis/

     

    Aber ich war heute an der Tankstelle, da lag die Intelligenz am Kassenthresen zwecks Verkauf und zur beiläufigen Prägung des Bürgers.

     

    Schlagzeile:

     

    "Ist Putin schuld an den Opfern?"

     

    http://www.bild.de/politik/ausland/wladimir-putin/obama-beschuldigt-putin-36887386.bild.html

     

    Die Sache mit den Vorverurteilungen...

    • @Biggi:

      @Dominic Johnson bzgl. Zitat:

       

      "@H.-G- S. Sie verzerren den Inhalt der ukrainischen Stellungnahme. Diese besagt lediglich, daß die Separatisten keine Raketensysteme "von uns", also aus ukrainischen Beständen haben. Der Vorwurf ist, daß die Raketen aus russischen Beständen kamen.

      Den Ausdruck "Volkswehr-Milizen" halte ich abgesehen davon für sehr fragwürdig."

  • Schon wieder einer, der da aus großer Entfernung draufschaut, aber ganz genau weiß, dass Rußland - und nur Rußland - schuld hat...

     

    In Wirklichkeit geht es darum: Die USA wollen Rußland vor sich hertreiben und nutzen dazu die Ukraine und ihre Menschen als Manövriermasse.

  • Bis zum Abschuss der MH-Maschine sind viele Fluggesellschaften über die Ostukraine geflogen. Was war daran "dreist"? Aus heutiger Sicht war es dumm aber hinterher sind viele schlauer.

    • @Gesunder Menschenverstand:

      Tja, und ich kann Ihnen auch direkt die Antwort geben auf Ihre Frage, inwieweit ich sichere Flugrouten empfehlen kann.

       

      Es gibt für mich keinen Anlass ein Flugzeug mehr als unbedingt nötig zu benutzen. Es ist eine völlig unökologische Fortbewegungsart und man kann sich einfach vorher Gedanken machen, welche Mobilität man braucht. Lesen Sie lieber Hegels System der Bedürfnisse. Das ist interessanter als Malaysia.

       

      Und das wusste ich auch schon lange vor dem Abschuss der Maschine. Wer sich sein Leben darauf aufbaut, dass es nur dann lebenswert ist, wenn er solche Risiken eingeht, muss auch damit leben oder vielmehr sterben, dass es diese Risiken gibt.

  • Nur mal so am Rande:

    Während die BRD sich im Fußball-WM-Fieber befand, sind z.B. bei einen einzelnen Luftangriff durch die ukrainische Armee ca.170 Zivilisten ums Leben gekommen.

    Die Opferzahlen auf beiden Seiten dürften leicht das drei- bis vierfache übertreffen, was die 300 Toten aus Westeuropa bislang ausmachen.

     

    Gekämpft wird trotzdem weiter.

    Sind westeuropäische Tote mehr wert?

    Es gibt da einen Unterschied, tatsächlich!

    Niemand hat die europäischen Zivilisten gezwungen, mit einer Airlines zu fliegen, die aus unbekannten Gründen einen Kurs über das Kriegsgebiet nimmt. Solange nicht aufgeklärt ist, warum dort Zivilmaschinen mit Passagieren fliegen dürfen, sollte man vor allen Dingen das Fliegen vermeiden.

    • @Age Krüger:

      Vielen Dank für ihren differenzierten Beitrag. Vor meinem nächsten Flug werde ich bei ihnen nachfragen, ob sie einen Beschuss meiner ausgewählten Maschine erwarten.

  • 5G
    5393 (Profil gelöscht)

    Es ist ein ethischer Brandherd. Business Ethics hätte bedeutet, dass man die Kunden nicht solchen Flugrouten aussetzt. Der Flugbetreiber hat eine Mitschuld, es gibt in Business Ethics klare Kriterien und denen kam man offenbar überhaupt nicht nach. Geld geht vor, auch bei der Lufthansa, die auch da drüber flog, andere Airlines machten das nicht. Es sind klare Führungsfehler auf allen Seiten, auch auf denen der Separatisten und auch auf Seiten der Ukraine, welcher eine imaginierte Souveränität wichtiger war als die Fakten vor Ort.

     

    Weiter handelt es sich bei Krieg offenbar stets um etwas, bei dem mannhaftes Verhalten verleugnet wird zu memmenhaftem Leugnen und Abschieben der Verantwortung, gerade beim so hoch männlich konnotierten Krieg. Auch diese Feigheit ist ein ethischer Brandherd.

  • Mitarbeit khd, Klaus Helge Donath ist wirklich einer der "glaubwürdigsten" Russlandberichterstatter. Und Herr Jonson, der bisher jedem Krieg das Wort geschrieben hat. Zwei Namen die bisher nur für antirussische Qualitäten sprechen. Fakt ist: Wer internationalen Flugverkehr über ein Kriegsgebiet schickt - in dem schon mehrmals Flugzeuge abgeschossen wurden- hat zumindest eine große Mitschuld an diesem verheerenden Geschehen. Ich hoffe, dass unabhängige Untersuchungen Licht in die unheilvollen Taten bringt.

  • 7G
    774 (Profil gelöscht)

    Der Einzige, der die Rebellen zur Räson bringen könnte, wäre Putin. Doch dem ist die ukrainische Regierung nicht genehm. Also wird der Krieg in der Ost-Ukraine wohl weitergehen. Bloß werden jetzt eben keine Passagiermaschinen das Gebiet mehr überfliegen. Der Westen ist einfach lachhaft.

  • Die Separatisten besitzen keine Flugzeuge, die man hätte abschießen können. Ergo ...

    • @Arcy Shtoink:

      Stimmt...Dann kann Kiew ja seine vielen Buk-Raketen-Systeme vor Ort abziehen. Eh komisch, es gab doch keinen Grund die Systeme vor Ort zu bringen, da: "Die Separatisten besitzen keine Flugzeuge"...

    • @Arcy Shtoink:

      doch eine su25 das ist Panzerjäger und Schlachtflugzeug ähnlich der A10 - und die hat auch schon mindestens 6 Ukrainische Panzer ausgeschaltet -also ganz schön viel "Gründe" sonst noch Argumente?

  • ist jetzt nicht so, dass die isralesichen bombardierung von zivilisten durch eine analoge "sellbst" -opfer"position quasi entschuldigt wird in quastmythischer sozialpsychologie?

  • So wie Peral Harbour ein entscheidender Wendepunkt des 2. Weltkrieges war, so wird der Absturz von Flug MH17 diesen Konflikt verändern. Ich hoffe die Russen sehen langsam ein, dass ihre sinnlose Unterstützung der Aufständischen nur in die Katastrophe führen kann!

    • @Dhimitry:

      "Die Terroristen keine Raketensysteme der Typen Buk und S-300 von uns haben. Solche Waffen wurden nicht erbeutet“, erklärte der ukrainische GeneralstaatsanwaltJarjoma in einem Interview für die „Ukrainskaja Prawda“.

      Hingegen hat die ukrainische Armee im Raum des umkämpften Donezk insgesamt 27 Flugabwehr-Raketensysteme vom Typ Buk in Stellung gebracht.

      • @H.-G- S.:

        Es ist bedeutsam, dass dieses Ereignis stattgefunden hat. Wer dafür verantwortlich ist, ist sekundär.

        • @Dhimitry:

          Sollte also das Ihre primäre Botschaft sein:

           

          "...sinnlose Unterstützung der Aufständischen durch die Russen" (?)

          Perfide

  • Es wäre doch ein leichtes, wenn die ukrainischen Streitkräfte mal für die Außenwelt nachvollziehbar ihre Buk-Raketen durchzählen würden. Was ich mich frage - warum hatten die überhaupt in dem Krisengebiet welche stationiert, wo doch die Rebellen keine Flugzeuge haben?

    Und warum wurde der Flug MH17 über's Krisengebiet geleitet, anstatt wie sonst zumeist, über das Asowsche Meer, und warum erhielt es die Order, 500 m tiefer zu fliegen als sonst?

    Damit will ich nicht sagen, "Kiew war's!" , aber interessant wären die Antowrten schon.

    • @Der_Peter:

      Auch nach Angaben des

      u k r a i n i s c h e n Generalstaatsanwalts Vitali Jarjoma haben die Volkswehr-Milizen bei den Kampfhandlungen gegen die regulären Kräfte keine Fla-Raketenkomplexe erbeutet. „Als das Passagierflugzeug abgeschossen wurde, teilten die Militärs dem Präsidenten mit, dass die Terroristen keine Raketensysteme der Typen Buk und S-300 von uns haben. Solche Waffen wurden nicht erbeutet“, erklärte Jarjoma in einem Interview für die „Ukrainskaja Prawda“.

       

      Hingegen hat die ukrainische Armee im Raum des umkämpften Donezk nach Angaben des russischen Verteidigungsministeriums insgesamt 27 Flugabwehr-Raketensysteme vom Typ Buk in Stellung gebracht.

      • Dominic Johnson , Autor des Artikels, Ressortleiter Ausland
        @H.-G- S.:

        Sie verzerren den Inhalt der ukrainischen Stellungnahme. Diese besagt lediglich, daß die Separatisten keine Raketensysteme "von uns", also aus ukrainischen Beständen haben. Der Vorwurf ist, daß die Raketen aus russischen Beständen kamen.

        Den Ausdruck "Volkswehr-Milizen" halte ich abgesehen davon für sehr fragwürdig.

        • @Dominic Johnson:

          Der „Vorwurf“ geht genaugenommen viel weiter. Wenn die Volkswehr funktionsfähige BUK Komplexe (die arbeiten Komplex im Netzwerk) hätten dann wäre dessen Radartätigkeit schon minutiös dokumentiert, Die Aussage stellt vor allem eines klar- wir waren es nicht, die Rebellen können es (ohne die Russen) nicht gewesen sein. Und warum erwähnt er (scheinbar nebensächlich) S300 . Diese Systeme besitzen nur ganz wenige Staaten - und so soll diese Stellungnahme nur eines Stimmung gegen Russland machen -und zu unterstellen die Russen waren es.

          Apropos Russen die berichten Zitat:Russische funktechnische Mittel haben am 17. Juli den Betrieb der Radarstation Kupol registriert“, teilte die Behörde am Freitag mit. Diese Radarstation gehöre zur ukrainischen Batterie der Fla-Raketensysteme Buk-M1, die im Raum Styla, 30 km südlich von Donezk stationiert sei. „Die technischen Eigenschaften von Buk-M1 ermöglichen einen Datenaustausch zwischen mehreren Batterien über Luftziele. Deshalb hätte die Rakete von jeder der Batterien abgefeuert werden können, die in Awdejewka (acht km nördlich von Donezk) oder Grussko-Sorjanskoje (25 km östlich von Donezk) stationiert sind.

          Wurden denn weitere (militärische) Radartätigkeit dokumentiert – was sagen Ihre Recherchen. Und was bedeutet das für einen Abschuss eines Zivilflugzeuges mit ca. 800 kmh Geschwindigkeit in über 10 000 m Höhe …

        • 0G
          0564 (Profil gelöscht)
          @Dominic Johnson:

          Ich denke man könnte sich auf einen wertneutralen Begriff einigen, entweder eine Nummer (z.B. 8753) oder sowas wie "Menschen mit Waffen in der Hand". Sollte man im allg. auf alle und jeden Kämpfer in der Welt anweden, so gibt man nicht immer nur eine Bewertung preis (Terrorist/Freheitskämpfer) sondern kommt dem Argumente nennen und dem führen einer Diskussion näher.

        • @Dominic Johnson:

          Der „Vorwurf“ geht genaugenommen viel weiter. Wenn die Volkswehr funktionsfähige BUK Komplexe (die arbeiten Komplex im Netzwerk) hätten dann wäre dessen Radartätigkeit schon minutiös dokumentiert Die Aussage stellt vor allem eines klar- wir waren es nicht die Rebellen können es (ohne die Russen) nicht gewesen sein. Und warum erwähnt er (scheinbar nebensächlich) S300 . Diese Systeme besitzen nur ganz wenige Staaten - uns so soll diese Stellungnahme nur eines Stimmung gegen Russland machen -und zu unterstellen die Russen waren es.

          Apropos Russen die berichten Zitat:Russische funktechnische Mittel haben am 17. Juli den Betrieb der Radarstation Kupol registriert“, teilte die Behörde am Freitag mit. Diese Radarstation gehöre zur ukrainischen Batterie der Fla-Raketensysteme Buk-M1, die im Raum Styla, 30 km südlich von Donezk stationiert sei. „Die technischen Eigenschaften von Buk-M1 ermöglichen einen Datenaustausch zwischen mehreren Batterien über Luftziele. Deshalb hätte die Rakete von jeder der Batterien abgefeuert werden können, die in Awdejewka (acht km nördlich von Donezk) oder Grussko-Sorjanskoje (25 km östlich von Donezk) stationiert sind.

          Wurden denn weitere (militärische) Radartätigkeit dokumentiert – was sagen Ihre Recherchen. Und was bedeutet das für einen Abschuss eines Zivilflugzeuges mit ca. 800 kmh Geschwindigkeit in über 10 000 m Höhe ...

        • @Dominic Johnson:

          Gleichwohl überlasse ich diesen immerhin realen und relevanten Aspekt mal den Mitlesern hier.

          (Vor allem wer eigentlich dort einen großen Flächenbereich mit Flugabwehr-Raketensysteme vom Typ Buk in Stellung gebracht hält:

          Nämlich die ukrainische Armee)

           

          Und wer hier mglw. mit welchen Darstellungs-Methoden "verzerrt", das können die Leser ja dann auch umfänglicher reflektieren.

      • Dominic Johnson , Autor des Artikels, Ressortleiter Ausland
        @H.-G- S.:

        Sie verzerren den Inhalt der ukrainischen Stellungnahme. Diese besagt lediglich, daß die Separatisten keine Raketensysteme "von uns", also aus ukrainischen Beständen haben. Der Vorwurf ist, daß die Raketen aus russischen Beständen kamen.

        Den Ausdruck "Volkswehr-Milizen" halte ich abgesehen davon für sehr fragwürdig.

  • Ist ja krass, wie viele schwachsinnige Verschwörungstheorien man zu dem Thema in Leserkommentaren liest. Gibts wirklich so viele Spinner?

    Russland muss jetzt zur Rechenschaft gezogen werden, bei allen berechtigten Interessen, Putins bewaffnetes Eingreifen in der Ukraine ist nicht hinnehmbar. Jetzt müssen härtestmögliche Sanktionen her, damit dieser Irrsinn endlich beendet wird.

  • Dominic Johnson , Autor des Artikels, Ressortleiter Ausland

    Schon beeindruckend, wieviele Apologeten für Massenmord die taz lesen.

    • 0G
      0564 (Profil gelöscht)
      @Dominic Johnson:

      Bitte verzeihen sie mir diese Unterstellung aber beim lesen ihres Artikels erscheint es einem, als packe da jemandem die Sehnsucht nach einem weltbedeutenden Krieg. Der Apologet wartend auf die Schicksalstunde, nach deren Schlag nichts mehr so bleibt wie zuvor. Er hat es doch immer gewusst, den"Moment" erkannt. Schon vor Monaten schrieb er in der TAZ folgenden Artikel...

    • @Dominic Johnson:

      @DOMINIC JOHNSON: Im Duden steht: Apologet - (bildungssprachlich) jemand, der mit seiner ganzen Überzeugung hinter einer Auffassung oder Lehre steht und diese mit Nachdruck nach außen vertritt.

       

      Ich habe hier keinen einzigen Kommentar gelesen, der Massenmord verteidigt. Ich empfinde diesen Kommentar mehr als daneben und als Verunglimpfung Ihrer Leser! Sie sollten sich entweder dafür entschuldigen oder Ihre Meinung begründen.

    • 7G
      774 (Profil gelöscht)
      @Dominic Johnson:

      Ich finde Ihren Artikel sehr gut!

    • @Dominic Johnson:

      Um es Ihnen , Herr Johnson , nochmals deutlich hinzureiben : "Apologteten für Massenmord" - das ist nicht bloß eine hinzunehmende polemische Publikumsbeschimpfung , das ist - so ich der deutschen Sprache mächtig bin - eine strafrechtlich relevante Beleidigung von bestimmbaren taz-Lesern , die sich zu Ihrem Artikel hier geäußert haben . Sie bezeichnen also u.a. mich als Apologeten für Massenmord , sprich: als menschliches Monstrum , das den Abschuss der Linienmaschine aus (nicht näher von Ihnen bezeichneten) politischen Gründen für gut , richtig , gerechtfertigt hält . Das ist ungeheuerlich ! Ich werde einen mir bekannten Staatsanwalt befragen , ob eine Strafanzeige gegen Sie juristisch Aussicht auf "Erfolg" haben kann .

      (Vielleicht haben Sie ja die Statur , hier für den satz um Entschuldigung zu bitten und ihn zurückzunehmen ...)

      • @APOKALYPTIKER:

        Es gibt noch mehr "Interessantes". Nehmen sie bitte kontakt per PM mit mir auf tdomenz@online.de

      • @APOKALYPTIKER:

        ganz so easy ist die Sache nicht. Für das, was Herr Johnson in der TAZ verbreitet, ist juristisch die TAZ ,vertreten durch ihre Rechtsabteilung verantwortlich . Der Kommentar mit Pauschal Beleidigung und Unterstellung ist eindeutig nicht als Privat zu werten Zitat: Dominic Johnson

        Ressortleiter Ausland, Autor des Artikels

        Freitag, 21:03

        Schon beeindruckend, wieviele Apologeten für Massenmord die taz lesen."

        Die Rechtsabteilungen mögen keine Arbeit und vor allem keine Kosten. Ein Versuch wäre es wert... allen idiotischen Unkenrufen zum Trotz... Ich habe es fotodokumentiert unter http://www.taz.de/!ku4/

      • @APOKALYPTIKER:

        Der urdeutsche spiessbürger der bei jeder kleinigkeit mit seinem anwalt droht und sich ach so mächtig fühlt...

         

        Nur zu, nerven sie ihren staatsanwalt ( genau wegen solcher sachen hat er ja sich durch zwei staatsexamen durchgeackert) und zeigen sie auch anderen dass ihr unvermögen

        • @Felix Neureth:

          Oh , da fühlte sich wohl jemand , der zu der Johnson-Entgleisung noch eins draufgesetzt hatte (s.u.) , auf den Schwanz getreten , was ?

          Fein !

          • @APOKALYPTIKER:

            Ich? Nö wieso, mir drohen sie ja nicht mit dem "staatsanwalt" .

            Die taz hat eben über jahre ihre klientel genauso rangezüchtet, immer schön antiwestlich, alles böse und nicht zu trauen was von da kommt.

             

            Und jetzt fliegen ihnen die putin speichellecker um die ohren. Es wäre fast lustig wenn es nicht so traurig wäre.

             

            Also, beten sie ruhig weiter putin anund nerven ihren staatsanwalt. Is mir völlig hupe. Es ändert nichts daran das johnson recht hat.

            • @Felix Neureth:

              Ach Felix , ... das mit dem Staatsanwalt habe ich mir schnell geschenkt , nach eigener Recherche im Internet zu § 185 StGB (Stichwort Werturteil) . Und dann erinnerte ich mich auch daran , dass Dummheit und übler Charakter nach dem Grundgesetz nicht verboten sind , auch bei Journalisten nicht .

              Zu Ihren sonstigen Ausführungen hier fällt mir wieder der olle Machiavelli ein : "Lass Dumme durch ihre eigenen Worte selbst sich besiegen - und schweige !"

              • @APOKALYPTIKER:

                oder lass die dummen einfach mal erst googeln bevor sie mit dem Staatsanwalt drohen, das erspart sich öffentlich selbst zum Deppen zu machen :)

            • @Felix Neureth:

              Wär mir jetzt neu, dass die Taz antiwestlich berichtet. Vielleicht mal vor 20 Jahren...Seit ein paar Jahren ganz auf Natolinie...und Merkel kommt immer möglichst gut weg...

    • @Dominic Johnson:

      und vor allem schreiben...Wer austeilt...

    • @Dominic Johnson:

      Sehr geehrter Herr Johnson, ich befürchte Sie verharmlosen mit Ihrer Äußerung auf ganz zynische Weise die wirklichen Apologeten für Massenmord in der Welt. Gerade Sie als Journalist sollten etwas achtsamer und verantwortungsvoller im Umgang mit Worten sein. Ist Ihr Kommentar überhaupt mit der taz Netiquette vereinbar? Wäre schön, wenn auch Sie sich an diese halten würden.

    • @Dominic Johnson:

      Die Geister die die Taz gerufen hat.....

    • 2G
      2097 (Profil gelöscht)
      @Dominic Johnson:

      In Ihrem nachfolgenden Kommentar (http://www.taz.de/Flugzeugabschuss-ueber-der-Ukraine/!142703/) äußern Sie Folgendes: "Wenn all diese Mitschnitte authentisch sind, was eine unabhängige Untersuchung klären müsste, würde dies darauf hindeuten, dass die Separatisten das Flugzeug abschossen – aus Versehen, weil sie es für eine Militärmaschine hielten."

      Vielen Dank, Herr Johnson, für die dortige sachliche Berichterstattung und den Verzicht der erneuten Verwendung des Wortes „Terrorakt“! Sie sind dort erfreulicherweise dann doch wieder zu einem Apologeten für sachliche Berichterstattung geworden.

      • @2097 (Profil gelöscht):

        Und wenn die Mitschnitte unauthentisch sind? Wie hier behauptet https://twitter.com/...5707904/photo/1

        dass das Video 29 h vor Upload kreirt worden ist. Auslesen der Metadaten. Wie sagen wir dann dazu?

    • @Dominic Johnson:

      Pardon , Herr Johnson , ... so eine dämliche , durch nichts gerechtfertigte Zuschreibung lasse ich mir nicht gefallen . Sie haben wohl den Knall nicht gehört , was ?!

      Unglaublich .

    • @Dominic Johnson:

      Herr Johnson, ich teile ihre Bestürzung über diese Kommentierungen hier.

       

      Ich möchte ihnen ausdrücklich für diesen gelungen und einordnenden Artikel gratulieren - Das beste, was ich lange zeit bei der taz gelesen habe. Von ihrer langen und exzellenten berichterstattung über die DR Kongo und Ruanda bin ich aber schon nichts anderes von Ihnen gewohnt - Hervorragend.

    • @Dominic Johnson:

      Beeindruckend sind auch Ihre Soufflierbemühungen, wie folgt:

       

      "eine Sache, wenn in ostukrainischen Städten zweifelhafte Bewaffnete mit obskuren Zielen und abenteuerlichem Auftreten Chaos stiften. Es ist eine ganz andere, wenn aus einem der staatlichen Herrschaft entzogenen Landstrich Europas ein Terrorakt nie gekannter Größenordnung verübt wird."

  • "... mit 298 Toten der schwerste einzelne Terrorakt der jüngeren europäischen Geschichte ..." ???

     

    Die Ukraine ist kein europäischer Staat und dieser Präsident Poroschenko läßt auch nicht erkennen, daß die Ukraine einmal ein echter europäischer Sozialstaat gemäß dem Europäischen Sozialmodell sein soll und diese Staatsform in der neuen ukrainischen Verfassung verankert werden wird. Schließlich ist er Oligarch und zweifellos ein "marktkonformer" bzw. neoliberaler Großindustrieller.

     

    "... und hebt den Ukrainekonflikt und damit die globale Ost-West-Konfrontation auf eine neue, brandgefährliche Stufe."

     

    Wie wahr, daß Dominic Johnson begreift, daß die Krise in der Ukraine im Grunde eine lupenreine Ost-West-Konfrontation (einst "Kalter Krieg" genannt) ist, ein schon vor längerer Zeit entfachter "Krieg der Systeme" ist, zweier unterschiedlicher, wirtschaftspolitischer und gesellschftspolitischer Systeme wie derjenige gleich nach Ende des Zweiten Weltkrieges, begleitet und ergänzt durch den weltweiten "Krieg der Kulturen" mit diesen und jenen aufgezwungenen, wahnhaften territorialen Spaltungen, wieder einmal geradezu fanatischen Abgrenzungen/Ausgrenzungen/Boykotten/Strafaktionen wertkonservativer, republikanischer, autoritärer und reichlich undemokratischer, dogmatisch-propagandistischr Art und Weise sowohl in Ost und West als auch Nord und Süd. - Mir fehlt und vermisse Entspannungspolitiker wie Willy Brandt!

  • Seit dem tragischen Ereignis habe ich mich durch etliche Internetprotale der gängigen Medien "gequält". Wie hier in den sog. öffentlich rechtlichen Medien wie auch in den grossen deutschen Printmedien berichtet wird hat mit objektivem Journalismus nichts mehr zu tun. Fakt ist, dass man zum jetzigen Zeitpunkt noch überhaupt Nichts gesichert behaupten kann. Trotzdem wird unisono der Eindruck erweckt, dass auf jeden Fall die prorussischen Separatisten und evtl. auch noch die Russen selbst hinter dieser Tragödie stecken. Da war ich schon froh, hier bei der TAZ einen zumindest objektiveren Kommentar gefunden zu haben. Trotzdem frage ich mich - woher nimmt der Autor die Gewissheit, dass es die "globale Ost-West-Konfrontation" gibt? Ich bin damit aufgewachsen, dass im Osten das Böse lauert und wie hier im Westen dank der Amerikaner die Guten sind. Seit der Auflösung des Warschauer Pakts fehlt mir jetzt aber der Böse! Bis auf Russland und ein paar andere Staaten sind ja jetzt Alle bei den Guten. Es wäre Zeit, dieses alte Klischee abzulegen und jeden Staat, jede Organisation, ... daran zu messen, wie er / sie sich global verhält - und endlich der UNO und nicht der Nato die Aufsicht über den "Weltfrieden" zu überlassen. Was seit Anfang des Jahres auf dem Rücken der Ukraine an "Spielchen" ausgetragen wird ist unerträglich - genauso wie die Einstellung der meisten Medienvertreter und Politiker zum Thema Krieg in Europa (die Ukraine ist nicht weit weg...).

  • Wir schreiben gerade das 100jährigen Gedenken an den ersten Weltkrieg. Spontan fiel mir die Versenkung der Lusitania ein, als ich von dem Flugzeugabsturz hörte. 1915 wurde das angebliche, mit Kriegswaffen vollgestopfte, Passagierschiff Lusitania von deutschen U-Booten versenkt und bewirkte den kriegentscheidenden Eintritt der USA in den 1. Weltkrieg. England freute sich über dies Ergebnis. Neben aller Betroffenheit über diese offensichtliche Barbarei des Flugzeugabsturzes und allerlei technischer Spekulationen, wer welche Waffen hat und bedienen kann, stellt sich politisch doch die Frage: Wem nützt es? und wer profitiert davon? Ich vermute einmal, dass die Russen überhaupt kein Interesse haben, als Flugzeug-Attentäter ihre, in einigen Ecken der Welt verbliebene, Reputation aufs Spiel zu setzen. Dieser Absturz nützt Russland also in keinster Weise. Die Ukraine hat offensichtlich neben Russland auch die Waffen und das Personal. Wenn der Westen (EU / USA) durch diesen Abschuss einer Zivilmaschine härter gegen Russland vorgeht oder sich gar direkt einmischt dürfte dies von der Ukraine mit Begeisterung gesehen werden (die Töne der ukrainischen Regierung sind ja nicht weniger kriegerisch als die der russischen Propaganda. Die ostukrainischen Separatisten sind offensichtlich durchgeknallte, mehr oder weniger von Russland gelenkte, Terroristen, die durch ihr Wirken große Teile der Bevölkerung in die Flucht treiben. Dass diese zwielichtigen Gestalten auch mal eben ein vermeintlich ukrainisches Flugzeug abschießen um der Welt zu zeigen, dass sie Helden sind, halte ich für sehr wahrscheinlich. Es ist also durchaus möglich, dass die Täter ostukrainische Separatisten oder ukrainische Offiziere waren - man weiß es nicht. Am interessantesten wird es sein, jetzt genau zu beobachten, wer zukünftig politisches Kapital daraus schlägt. Wer Beweise sammelt und auswertet und wie international eine Untersuchungskommission sein wird.

  • "...dies zum Anlass nehmen, aktiver als bisher die gewaltsame Wiederherstellung der staatlichen Autorität der Ukraine auf dem gesamten Staatsgebiet zu fördern."

     

    Vielleicht haben sich das vorher andere genau so gedacht...

     

    "Es ist eine Sache, wenn in ostukrainischen Städten zweifelhafte Bewaffnete mit obskuren Zielen und abenteuerlichem Auftreten Chaos stiften"

     

    Es ist eine Sache, wenn die Westukraine das Referendum in der Ostukraine nicht anerkennt.

     

    Es ist ein ganz andere, dann den Ostukrainern kein Referendum unter internationaler Aufsicht zu ermöglichen (Selbstbestimmung=Völkerrecht). Und

    obskur wurde es ab dem Moment, als die Ostukraine mit Krieg gegen die eigenen Bürger gezwungen werden sollte in der EX-Ukraine zu verbleiben.

     

    Ein friedliches Zusammenleben hat man dadurch über Generationen verhindert und enormen Hass gesäht.

    Die Seperatisten könnten längst arbeitslos sein!

  • Auch nach Angaben des

    u k r a i n i s c h e n Generalstaatsanwalts Vitali Jarjoma haben die Volkswehr-Milizen bei den Kampfhandlungen gegen die regulären Kräfte keine Fla-Raketenkomplexe erbeutet. „Als das Passagierflugzeug abgeschossen wurde, teilten die Militärs dem Präsidenten mit, dass die Terroristen keine Raketensysteme der Typen Buk und S-300 von uns haben. Solche Waffen wurden nicht erbeutet“, erklärte Jarjoma in einem Interview für die „Ukrainskaja Prawda“.

     

    Hingegen hat die ukrainische Armee im Raum des umkämpften Donezk nach Angaben des russischen Verteidigungsministeriums insgesamt 27 Flugabwehr-Raketensysteme vom Typ Buk in Stellung gebracht. „Nach Informationen des Verteidigungsministeriums Russlands sind im Raum der Katastrophe Einheiten der ukrainischen Streitkräfte stationiert, die mit Flugabwehrraketensystemen des Typs Buk M1 bewaffnet sind“, teilte die Behörde in der Nacht zum Freitag mit. Die Buk-Systeme seien in der Lage, „Luftziele auf einer Distanz von mehr als 30 km in allen Höhenbereichen zu bekämpfen“. Nordwestlich von Donezk haben Batterien des 156. Fla-Raketenregiments der ukrainischen Streitkräfte mit insgesamt 27 Startanlagen Buk М1 Stellung bezogen, hieß es.

    2001 hatte die ukrainische Armee bei einer Übung versehentlich ein russisches Passagierflugzeug vom Typ Tupolew 154 mit 66 Passagieren und zwölf Besatzungsmitgliedern mit einer Rakete abgeschossen. Niemand überlebte.

    • @H.-G- S.:

      Ich wäre froh, wenn man solche Informationen von den Mainstream-Medien bekommen würde - denn das ist doch wohl die Aufgabe eines guten Journalismus - oder? Aber nachdem das nicht publiziert wird (ich bin kein Journalist - und habe auch nicht die Möglichkeiten, diese Angaben zu überprüfen... Das nennt man unter Journalisten glaube ich "Recherche"... Aber die gibt es scheinbar nicht mehr - man macht einfach Copy - Paste und schon ist man dabei...) - ist die Richtung, in der wir Bürger denken sollen, klar vorgegeben.

  • "Noch ist nicht gesichert, wer für den Abschuss des Fluges MH17 über der Ostukraine verantwortlich ist, und vor allem ob er absichtlich und in voller Kenntnis des Zieles verübt wurde oder nicht."

     

    Nein, aber "that's where the smart money is".

     

    Was soll man denn bitte glauben:

     

    a) Es gibt eine von langer Hand geplante Kiewer-Verschwörung mit vorbereiteten gefälschten Tonaufnahmen und gehackten Sozial-Media-Accounts der Separatisten, über die Falschmeldungen zum Abschuss einer angeblichen AN-26 gepostet werden, um hunderte Ausländer zu ermorden und diesen Massenmord dann den Separatisten in die Schuhe zu schieben. Etwas was dutzende Mitwisser und extremsten Aufwand zur Geheimhaltung erforderte.

     

    oder

     

    b) Die Pro-Russischen Separatisten haben mit ihren Flugabwehrraketen das falsche Ziel getroffen.

     

    Wer ernsthaft auch nur a) in Erwägung zieht, hat doch nicht mehr alle Pudel an der Leine.

    • @Peer Spektaku:

      Ja, für a) bedarf es viel Fantasie oder dogmatische Russland-Nostalgie.

    • @Peer Spektaku:

      Erstens wird im Artikel Deine A-Version gar nicht insinuiert. Natürlich glaubt niemand an solche Verschwörungsgeschichten, außer vielleicht die Leute von den Monrtags-Wahnmachen. Und wenngleich momentan viel für die B-Version spricht, gibt es neben Deiner A- und B-Version noch mehr Möglichkeiten. Z.B. könnte die Maschine irrtümlich vom ukrainischen Militär abgeschossen worden sein. Die Separatisten könnten den Absturz bemerkt und sich gedacht haben: "Ha, da ist wohl eine Militärmaschine abgeschmiert! Das geben wir doch gleich als einen Abschuss aus!" Nicht, dass das naheliegend wäre. Aber es gibt in solchen unübersichtlichen Situationen eben meistens mehr als nur ein oder zwei Möglichkeiten.

      • @Lunaria:

        Das würde aber nicht erklären, warum sich die "Freiheitskämpfer" zunächst des Abschusses einer ukrainischen AN-26 rühmten. Und erklärt auch nicht die Gesprächstmitschnitte die von Kiewer Seite veröffentlicht wurden, auf denen zu hören ist, dass sich die Separatisten vor Ort wundern, warum eine ukrainische AN-26 voller ausländischer Zivilisten ist.

         

        Also ja, man muss schon eine Verschwörung annehmen, wenn man meint, Kiew hätte solche Aufnahmen nur kurze Zeit nach dem Abschuß mal eben so parat.

  • 0G
    0564 (Profil gelöscht)

    Da hat wohl jemand zu viele Franz Ferdinand 1. Weltkriegdokus die letzten Wochen sich des Nächtens reingezogen. Und nun so viel pathetische Bedutungssehnsucht nach gelichwertigen europäischen Schicksalsstunden für Krieg und Frieden? Will kein Spielverderber sein, aber der 1. Weltkrieg wurde nicht geführt, weil ein Herrscher gleichnamiger englischer Band in Sarajevo eine Kugel abbekommen hat, sondern weil die Eliten div. Herrschaftsgebiete den Moment gekommen sahen, mittels Krieg ihre imperialen Interessen entschiedener gegen die Interessen der anderen verwirklichen zu können. Für diese Art von realo Politik brachte man seine Untertanen in die Gräben und ließ sie aufeinander los, bis dem Schwächeren die Mittel (Mensch und Material) zur Fotsetzung der heroischen Taten ausgingen.

    • 0G
      0564 (Profil gelöscht)
      @0564 (Profil gelöscht):

      puh, peinlich peinlich, schottisch natürlich

      • @0564 (Profil gelöscht):

        "... weil die Eliten div. Herrschaftsgebiete den Moment gekommen sahen, mittels Krieg ihre imperialen Interessen entschiedener gegen die Interessen der anderen verwirklichen zu können."

         

        Warum nennen Sie den Schuldigen und Verantwortlichen nicht beim Namen? Nach meiner Kenntnis war das in erster Linie der deutsche Kaiser, also Deutschland, mit starken imperialen Interessen mittels eines Krieges, nämlich der Entfachung des 1. Weltkrieges!Als Verbündeter erst in zweiter Linie der österreichische Kaiser - gegen den die unterdrückten Serben schon längere Zeit aufbegehrten. Beide Kaiser waren sich einig, gleichzeitig auch noch die Juden in den Herrschaftsgbieten zu diskreditieren, zu verleumdnen und als böse Übeltäter abzustempeln..

        • 0G
          0564 (Profil gelöscht)
          @Gerda Fürch :

          Gebe dir völlig Recht!

  • Der Brandherd Ukraine ist insofern ein Brandherd, als diejenigen die glauben mit dem Brandherd nichts zu tun haben zu wollen, nun doch damit zu tun bekommen. Ins Blickfeld rückt m.E. nicht, wer den Flug MH17 abgeschossen hat, sondern wer sich zum ggw. Zeitpunkt erdreistet, eine Fluglinie über militärischem Krisengebiet aufrecht zu halten u. mit einer zivilen Verkehrsmaschine russisches Roulette zu spielen. Soweit ich weiß, war es keine russische Verkehrsmaschine.

  • Da die ukrainische Regierung bislang weder die Vorgänge um die Massenmorde in Odessa oder die Schüsse auf dem Maidan auch nur halbwegs befriedigend geklärt hat, kann man nicht davon ausgehen, dass diese Regierung hier kooperativ ist.

     

    Ich habe schon vor Wochen vorgeschlagen, dass die umliegenden Staaten, also Polen, Ungarn, Rumänien, Moldawien und die russische Förderation sich an einen Tisch setzen sollten und die Ordnung in der Ukraine wieder herstellen sollten.Im Westen wie im Osten der Ukraine.

    • @Age Krüger:

      Warum wollen Sie nicht auch die USA zu dem Kaffeekränzchen bitten ? Die haben ja schließlich schon 5 Milliarden Dollar für "wohltätige Zwecke" in dem unruhigen Land ausgegeben .

      Wie sagte unsere FDP (selig) immer :

      Leistung muß sich wieder lohnen !

      • @APOKALYPTIKER:

        Das soll kein Kaffeekränzchen werden, das soll die Vorbereitung für eine Maßnahme werden, die die ukrainische Bevölkerung schützt.

        Die Ukraine bekommt die Probleme nicht mehr in den Griff ohne Unbeteiligte mit hineinzuziehen oder besser: zu töten.

         

        Im Osten herrscht Bürgerkrieg, Chaos und Gewalt, im Westen sitzt ein Regime, dass die Probleme nicht friedlich lösen will, sondern die eigene Bevölkerung lynchen will, wenn diese ihr zu russlandfreundlich wird.

         

        Hier ist zum Schutz der Bevölkerung wirklich wahrscheinlich ein militärisches Eingreifen der genannten Staaten nötig. Da hat der Westen zu akzeptieren, dass die russische Förderation als Anliegerstaat wahrscheinlich die Lage in der Ostukraine besser in den Griff bekommt als die Kiewer Militärs. Und natürlich auch andersrum. Die russische Förderation sollte begreifen, dass der westliche Teil der Ukraine lieber heute als morgen sich von der EU abhängig machen will.

  • "Noch ist nicht(!) gesichert, wer(!) für den Abschuss des Fluges MH17 über der Ostukraine verantwortlich ist, und vor allem ob er absichtlich(!) und in voller Kenntnis des Zieles verübt wurde oder(!) nicht."

    Fünf Absätze später kommt der Autor dann zu dem , was er an den Mann/ die Frau bringen will :

    "Es ist eine Sache, wenn in ostukrainischen Städten zweifelhafte Bewaffnete mit obskuren Zielen und abenteuerlichem Auftreten Chaos stiften. Es ist eine ganz andere, wenn aus einem der staatlichen Herrschaft(!) entzogenen Landstrich Europas(!) ein Terrorakt(!!) nie gekannter Größenordnung(!) verübt wird. Keine verantwortungsbewusste Regierung kann daran ein Interesse haben."

     

    Verehrte Taz-Verantwortliche , ... Es reicht wohl ! Einen solchen intellektuell vermatschten , unterirdisch propagandistischen , mit abwegigen unpolitischen Vorschlägen geschlossenen Meinungskommentar durchgehen zu lassen , das können Sie in ihren klimatisierten Büros nicht der heute herrschenden Sommerhitze anlasten .

    • @APOKALYPTIKER:

      Mir gefällt der Ton in diesem Artikel auch nicht.

      Ich habe bis heute keinen einzigen Beweis für die direkte Unterstützung der Volksmilizen mit russischen Waffen gesehen.

      Im Artikel steht auch: "...wenn in ostukrainischen Städten zweifelhafte Bewaffnete mit obskuren Zielen und abenteuerlichem Auftreten Chaos stiften." Sind damit die von Kiev geschickten Truppen gemeint - dann könnte ich sogar zustimmen.

      @Dubiosos Friedliche Zivilisten zu erschiessen ist tatsächlich Terror - sagen sie das doch den von Kiev geschickten Truppen!

      • @antares56:

        Hab ich irgendwo geschrieben, dass ich das Erschießen von friedlichen Zivilisten von irgendeiner Seite gutheiße? Habe ich irgendwo hier gesagt, dass der Ukrainische Staat im Ukrainekonflikt der Gute ist und alle anderen die Bösen?

         

        Ich empfinde sowohl das Ermorden von friedlichen Zivilisten als Menschenrechtsverletzung als auch das Abschießen von Passagieren der zivilen Luftfahrt.

         

        Es sollte irgendwann mal in die Köpfe rein, dass es nicht nur USA/Russland, West/Ost, Schwarz/Weiss und Gut/Böse gibt, sondern extrem viele Differenzierung. Ja, man kann sogar die ukrainische Führung kritisieren und ihnen Mord vorwerfen und trotzdem die Seperatisten für eine ebenso mordende Terrorbande halten.

    • @APOKALYPTIKER:

      Und was ist daran jetzt falsch oder tendenziell, bis auf ihre aufgeregten Ausrufezeichen?

       

      Gehen wir doch mal durch: Dass der Osten der Ukraine momentan keine staatliche Herrschaft durch die Zentralregierung der Ukraine hat, ist wohl unzweifelhaft. Die Volksrepublik Donezk ist aber kein anerkannter Staat.

       

      "Landstricht Europas" - Was wollen Sie uns da sagen? Zweifel daran, ob die Ukraine in Europa liegt?

       

      "ein Terrorakt" Wie kann man den Abschuss eines Flugzeugs (durch wen auch immer) denn sonst bezeichnen? Egal wer es war, friedliche Zivilisten zu erschießen ist Terror.

      • @Dubiosos:

        Man muß kein Putin/Russland-"Fan" sein , um - wie er - mit Recht darauf hinweisen zu können , dass der Abschuss - von wem auch immer erfolgt - möglicherweise auf einem tragischen Irrtum beruhte . Solange nichts geklärt ist , sollte man sich daher mit einer Qualifizierung als Terrorakt zurückhalten . Auch deshalb , weil sich bisher niemand erklären kann , welcher Seite ein solcher "Terrorakt" nützen könnte .

      • @Dubiosos:

        ... scheint , Sie lesen und verstehen nur , was Sie verstehen wollen . Versuchen Sie noch mal , den zuerst zitierten Satz gaaanz langsam zu lesen ... und dann den Rest damit in Zusammenhang zu bringen , ja ?

        ... als hätte die Taz nicht schon genug an ihrem Klaus-Helge Donath ! Kann man ja gleich zur BLÖD wechseln . Urrgh

        • @APOKALYPTIKER:

          Tja, muss ich wohl blöd sein, weil ich kann den Satz tausendmal lesen und verstehe ihre Verschwörungstheorien trotzdem nicht. Könnte natürlich auch daran liegen, dass sie außer dem Setzen von Ausrufezeichen kein einziges Argument gebracht haben - Und dass es offensichtlich nicht reicht, ihre dürren Aussagen irgendwie zu hinterlegen.

          • @Dubiosos:

            Tja , Ihrer Vermutung im ersten Halbsatz möchte ich nicht widersprechen ; wo Sie in meinem Beitrag Verchwörungstheorien gefunden haben , wird auch Ihr Geheimnis bleiben müssen .

            Weil es hier aber vielleicht noch mehr "blöde" Leser gibt , ein Tip zum Verständnis :

            Den ersten von mir zitierten Johnson-Satz kann/muß man so verstehen : Nichts Genaues über Urheber und Grund des Abschusses weiß man noch nicht . In den danach zitierten Sätzen hat der Autor die Täter gefunden und auch festgestellt , dass es ein "Terrorakt von nie gekannter Größenordnung" war .

            Vor ca 1 Stunde hat sich der Autor hier selbst mit dem Satz gemeldet :

            "Schon beeindruckend, wieviele Apologeten für Massenmord die taz lesen."

            Oh Herr , vergib Ihnen , denn sie können nichts dafür !

            • @APOKALYPTIKER:

              "Den ersten von mir zitierten Johnson-Satz kann/muß man so verstehen : Nichts Genaues über Urheber und Grund des Abschusses weiß man noch nicht." Soweit sind wir noch auf einer Linie, so ist der Satz gemeint und zu verstehen.

               

              "In den danach zitierten Sätzen hat der Autor die Täter gefunden" ist allerdings schlicht falsch. Herr Johnson hat im Artikel oder in den angesprochenen Sätze doch nirgendwo gesagt, dass die Seperatisten für den Abschuss verantwortlich waren. Er weißt darauf hin, dass diese Separatisten aber in diesem Gebiet aktiv sind (was wohl unstrittig ist) und bewertet auch, dass diese dubiose Ziele haben. Das ist natürlich eine Wertung, allerdings eine offensichtlich richtig, weil als lupenreine Demokraten kann niemand die Seperatisten hinstellen, selbst wenn er mit ihnen sympathisieren mag.

               

              Und dass der Abschuss einen Linienflugzeugs keine alltägliche Sache ist, ist wohl auch kaum bestreitbar, daher ist die Einordnung als "nie gekannte Größenordnung" durchaus zutreffen. Den Mord von 300 Zivilisten aus politische Gründen (auch hier wieder: egal von welcher Seite) kann man nur als Terrorakt verurteilen.

              • @Dubiosos:

                "Und dass der Abschuss einen Linienflugzeugs keine alltägliche Sache ist, ist wohl auch kaum bestreitbar, daher ist die Einordnung als "nie gekannte Größenordnung" durchaus zutreffen."

                 

                "The forgotten story of Iran Air Flight 655"

                http://www.washingtonpost.com/blogs/worldviews/wp/2013/10/16/the-forgotten-story-of-iran-air-flight-655/

                 

                "Den Mord von 300 Zivilisten aus politische Gründen (auch hier wieder: egal von welcher Seite) kann man nur als Terrorakt verurteilen."

                 

                Die USA (die Apologeten...) nennen das immer noch "accident"

              • @Dubiosos:

                Ich geb's auf . Sie sind für mich nicht satisfaktionsfähig .

                (D a s ist kein Argument . LOL)

  • Ich wünschte es wäre so! Wenn ich aber aus Versehen etwas mache, dann sollte ich auch dazu stehen. Wenn ich es aber verschweige und die Untersuchungen damit verzögere, dann steigt die Schuld. Egal wer es war, er/sie/es wird hoffetlich ermittelt und international isoliert

  • Die ukrainische Armee hat gegen die Milizen noch nie Raketen gegen Flugzeuge abgefeuert. Denn die Milizen haben keine Flugzeuge. Die Milizen haben dagegen schon mehrfach Flugzeuge abgeschossen. Mäßig durch Moskau ausgebildete Milizen haben also versehentlich das Flugzeug abgeschossen. Denn sie kennen die Feinheiten des Systems nicht, wie man zivile Flugzeuge unterscheidet. Keine Regierung würde so etwas tun: Weder die russische noch die ukrainische. Außerdem ist das offizielle Militär so augebildet, dass sie zivile Maschinen unterscheiden können.

    • @Gabriel Renoir:

      Wo genau kommen Ihre Erkenntnisse her? Waren sie bei der mässigen Ausbildung der Milizen durch Moskau dabei - und können das beurteilen? Oder haben sie zuviel Jauch, Will, Tagesschau oder Heute Journal konsumiert? Ich glaube zwar nicht, dass dieser Abschuss jemals wirklich aufgeklärt wird (damit meine ich eine unabhängige Aufklärung, die von allen Seiten respektiert wird!) - aber dass zum jetzigen Zeitpunkt schon Allen Alles klar ist finde ich schon sehr befremdlich!

  • Von Terroristen oder Terrorakt zu sprechen ist das, was der begnadete Georg Schramm als "Herrschaftssprache" bezeichnen würde.

    Einfach weglassen, liebe TAZ, bis Details bekannt werden.

     

    Wie wäre es mit "Unglücksfall" durch eine sich selbstständig gemachten Boden-Luftrakete oder eine unbeabsichtigte Verwechslung?

    Wäre es Letzteres, kann man ja wohl schwer von einem Terrorakt reden.

    • @Chris Teuber:

      Für den Begriff Unglücksfall, erläutert als unbeabsichtigte Verwechslung, verdient Chris Teuber den Georg-Orwell-Neusprech-Award. Jedes Propagandminsterium würde sich über so einen Mitarbeiter freuen

    • @Chris Teuber:

      Stimmt, wenn man mal aus Versehen knapp 300 Menschen tötet, sollte man das WIRKLICH nicht als Terrorakt bezeichnen, das ist dann eine "unabsichtige Verwechslung". Quasi ein Versehen. Kann schon mal passieren.

       

      Und Guantanamo ist ein humanitäres Sondergebiet und der Irakkrieg ein Verteidigungskrieg. Euphemismus für alle!

       

      Wer Ironie findet, darf sie behalten. Die Kommentare hier sind nur noch mit Zynismus zu ertragen.

      • @Dubiosos:

        Der technische Aufwand so eine Boden Luft Rakete zum Ziel zu bringen ermöglicht es nicht von einem Unfall zu sprechen. Alles, außer einem technischen Defekt, ist in diesem Fall als Terroristischer Akt zu bezeichnen.

        • @Nominoe:

          ..."Alles, außer einem technischen Defekt, ist in diesem Fall als Terroristischer Akt zu bezeichnen." Hhmmm... - ich dachte immer, der Begriff dafür ist "Kollateralschaden" - oder gilt das nur, wenn Deutsche und Amerikaner Hochzeitsgesellschaften oder ein paar Dorfbewohner "aus Versehen" ins Jenseits befördern?

          • @GlaubeandieWahrheit:

            Kollateralschaden entsteht bei Einsatz von militärischen Mitteln um ein bestimmtes Ziel zu erreichen, bei dem Nichtkombattanten zu Schaden kommen. Der Abschuss einer zivilen Maschine kann insofern keiner sein da es kein militärisches Ziel gab.

  • Über Lockerbie hat man heute, über 20 Jahre später auch ganz andere Erkenntnisse: seinerzeit hieß es Gadaffi habe den Terroranschlag in Auftrag gegeben - was die Allgemeinheit heute noch so denkt. Jetzt, als sich niemand mehr dafür interessiert, geht es darum: Verstrickung westlicher Geheimdienste? Oder Iran?

    http://www.deutschlandfunk.de/neue-erkenntnisse-um-lockerbie-attentat.694.de.html?dram:article_id=66617

     

    Dieses Buk-System aus den 80ern besteht aus 3 Fahrzeugen und benötigt militärisch eingeübtes, aufeinander abgestimmtes und geschultes Personal um die Rakete passend ins Ziel in 10 km Höhe zu lenken. Selbst die Springerpresse rätselt: http://www.welt.de/wall-street-journal/article130295677/Drei-Mal-schneller-als-der-Schall-55-Kilo-Sprengstoff.html

     

    Sehr unwahrscheinlich, dass die Seperatisten entsprechende Kapazitäten haben. Zudem kann ein entsprechendes Personal wohl eine Boeing (Düsen) z.B. von einer Antonowtransportmaschine (Propeller) unterscheiden. Seperatisten haben keinen Grund eine Passagiermaschine abzuschießen, da es sich im Endergebnis gegen sie richtet. Die Ukrainer/USA hätten einen Grund: es den Seperatisten oder Russland anlasten, eventuell Krieg provozieren. Die EU, vor allem auch Holland waren sehr gespalten was weitere Sanktionen gegen Russland betraf - Im Flugzeug saßen überwiegend Holländer...

    • @Biggi:

      was ist das für ein steinalter, unbedeutender Link zu Lockerbie. Libyen zahlte bisher 2,46 Milliarden US-Dollar Entschädigung an die Hinterbliebenen der Opfer. Nach Aussage seines im Zuge des Aufstandes in Libyen 2011 zurückgetretenen Justizministers hat jedoch Libyens Machthaber Muammar al-Gaddafi persönlich das Attentat von Lockerbie im Jahr 1988 angeordnet. „Ich kann beweisen, dass Gaddafi den Befehl für Lockerbie gegeben hat“, sagte Mustafa Abdel Dschalil der schwedischen Zeitung „Expressen“ im Februar 2011.

       

      Und was das Buk-System angeht. Man kann es auch mit einem Fahrzeug zum Abschuss bringen, nur mit der Unterscheidung der Flugzeuge hapert es.

      • @Gabriel Renoir:

        "Und was das Buk-System angeht. Man kann es auch mit einem Fahrzeug zum Abschuss bringen,"

         

        Ja, nur fliegt die Rakete dann auf einer Bahn in die Luft. Eine Ziel-Lenkung und genaue Voraus-Berechnung ist nicht möglich. Wir sprechen über ein Flugzeug in 10 km Höhe. Diese Raketen sind extrem schnell. Müssen sie auch sein um ein bewegtes Ziel in dieser Höhe möglichst schnell zu erreichen. Trotzdem: Überlegen sie mal wie schnell so ein Passagierflugzeug fliegt und wie schnell es sich, je näher die Rakete an das Flugzeug herankommt, eben von der Rakete entfernt, was dann, feuert man die Rakete vom Trägerfahrzeug ab, einem absoluten Zufallstreffer gleichkäme. Das ist eben noch ein 80er Jahre-System, "steinalt" (wie Sie) kann man in Bezug auf diese Militärtechnik mit Sicherheit sagen und eine Bedienung erfordert entsprechendes Fachwissen und nicht eine ungefähre Anpeilung eines Flugzeuges in 10 km Höhe, so nach dem Motto "schau mer mal obs trifft".

      • @Gabriel Renoir:

        Wenn für Sie ein Bericht vom Jahr 2008 als Steinalt zu bewerten ist?!

         

        "Libyen zahlte bisher 2,46 Milliarden US-Dollar Entschädigung an die Hinterbliebenen der Opfer"

         

        Der steinalte Text von 2008 geht darauf ein.

        "Dobovisek: Warum hat der libysche Staatschef Gaddafi dann damals indirekt die Schuld eingestanden und hat Milliarden Summen gezahlt an die Opfer?

         

        Köchler: Ja, das ist wirklich eines der großen Rätsel dieses ganzen Verfahrens. Es ist übrigens so, er hat explizit gesagt, dass Libyen nicht schuldig sei. Er hat nur festgehalten, dass man im Sinne der Verantwortung des Staates für die Taten seiner Beamten zahle, weil dies eben vom UNO-Sicherheitsrat vorgeschrieben sei. Aber man hat jede Schuld, was den Staat betrifft, weit von sich gewiesen." http://www.deutschlandfunk.de/neue-erkenntnisse-um-lockerbie-attentat.694.de.html?dram:article_id=66617

         

        Es gibt sehr viel Literatur zu Lockerbie und eine Schuld Gadaffis wird aus heutiger Sicht absolut angezweifelt. Es gibt zum Beispiel auch die Aussage des Schweizer Unternehmens, das die Zeitzünder produzierte, dass der als Beweis erbrachte gefundene Zeitzünder ein Prototyp war, der Kunden nicht ausgeliefert wurde, aber 3 Stück davon einst an US-Stellen ausgegeben worden sind. Da gibt es viele Geschichten Hr. Renoir.

         

        Der verurteilte Lybier Libyer Abdelbaset al-Megrahi hatte noch am Totenbett kurz bevor er starb alles bestritten...

        • @Biggi:

          Zu Lockerbie kann man noch sagen, dass Ihre Meinung Herr Renoir steinalt ist. Selbst Knopp würde sich dieser nicht mehr bedingunglos anschließen.

           

          Erst vor kurzem lief eine sehr interessante Doku auf Phönix zu dem Thema, die eben nicht Ihre steinalte Meinung teilt:

          "ZDF-History: Das Rätsel von Lockerbie" http://www.phoenix.de/zdf_history_das_raetsel_von_lockerbie/834010.htm

           

          Es gibt auch Indizien die den Iran verdächtigen (Rache), da "Sechs Monate vor dem Anschlag von Lockerbie hatte ein US-Kriegsschiff ein iranisches Passagierflugzeug mit 290 Pilgern an Bord abgeschossen."

          http://www.srf.ch/sendungen/dok/todesflug-pan-am-103-das-raetsel-von-lockerbie

          Aber "Schon 2003 hatte der vermeintliche Attentäter eine Wiederaufnahme des Verfahrens beantragt, dessen Hintergründe von der britischen Regierung bis heute geheim gehalten werden." (siehe History Inhaltsangabe).

           

          Weitere Beispiele eines möglichen politischen Komplotts: Der Tod Dag Hammarskjöld, eines Uno-Generalsekretärs unter mysteriösen Umständen (Flugzeugabsturz) https://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=2108&artikel=4659594 (wirklich steinalt)

          Oder: https://de.wikipedia.org/wiki/Catalina-Aff%C3%A4re

          Bei letzterem sind Sie wohl hocherfreut, da die Russen schuld waren, Herr Renoir. Es zeigt aber auch, dass selbst wenn die Wahrheit bekannt ist, beise Seiten (auch der Westen) diese Wahrheit auf Jahrzehnte hinaus interessengeleitet vertuschen

  • So ist der Mensch. Wenn er zwei Sterne am Himmel sieht, zieht er sofort eine gedankliche Linie dazwischen. Dabei müssen die beiden Sterne nichts miteinander zu tun haben, können aus völlig verschiedenen Galaxien stammen.

    Zur Zeit kann doch niemand mit Sicherheit sagen, ob das Flugzeug abgeschossen wurde, oder aus anderen Gründen vom Himmel fiel. Man kann lediglich feststellen, dass der Tod ziviler Flugpassagiere in den Medien offensichtlich schwerer wiegt, als der Tod der Menschen im Ukraine-Konflikt.

    • D
      D.J.
      @Rainer B.:

      "Man kann lediglich feststellen, dass der Tod ziviler Flugpassagiere in den Medien offensichtlich schwerer wiegt, als der Tod der Menschen im Ukraine-Konflikt."

       

      Äh, ja. Wissen Sie, wie man die Unterscheidung zwischen Kombattanten und Nichtkombattanten nennt? Zivilisation. Hart errungen. Mit vielen Rückschlägen.

      • @D.J.:

        Ihr Halbwissen führt sie leider schon wieder am Ding vorbei. Kombattanten sind Angehörige der regulären Streitkräfte mit Kampfauftrag. Abgesehen davon, dass man kaum sagen kann, wer da mit welchem Kampfauftrag eigentlich handelt, fallen dem Ukraine-Konflikt wie in jedem Krieg täglich zahlreiche Zivilisten zum Opfer. Die kommen aber in den Medien nur ganz am Rande vor. Die Medien - mittlerweile ja auch die taz - fordern überwiegend mehr und neue militärische Einsätze. Zivilisation läßt sich aber gerade nicht durch militärische Aktionen herstellen. Das ist ein gefährlicher, kollektiver Trugschluss, der historisch "hart errungenes" Wissen jederzeit wieder zunichte machen kann.

        • D
          D.J.
          @Rainer B.:

          Ich zitiere mal aus Wikipedia:

           

          Schon die Haager Landkriegsordnung (HLKO) gesteht zivilen Aufstandsgruppen den Kombattantenstatus zu, wenn sie nämlich gegen eine Invasion in der sogenannten Levée en masse zu den Waffen greifen, um sich zu verteidigen. Artikel 2 der HLKO verlangt in diesem Fall lediglich offenes Tragen der Waffen und das Beachten der Gesetze und Gebräuche des Krieges.

           

          "In den Genfer Konventionen wurde diese Bestimmung um Guerillakämpfer erweitert. Zivilpersonen, die während bewaffneter Auseinandersetzungen, eines Krieges oder eines nationalen Befreiungskampfes zu den Waffen greifen, gelten als Kombattanten, wenn sie ihre Waffen offen tragen, solange sie für den Gegner sichtbar sind. Sie benötigen auch keine Unterscheidung von der Zivilbevölkerung in Form von Kennzeichnung oder Uniform, um als Kombattant zu gelten. Sie verlieren den Kombattantenstatus nicht zwingend, machen sich aber u. U. strafbar. Ihr Status als Kombattanten ist unabhängig davon, ob sie selbstständig kämpfen oder ob sie eine Kriegspartei unterstützen."

           

          Zitat von Ihnen:

           

          "Zivilisation läßt sich aber gerade nicht durch militärische Aktionen herstellen. "

           

          Meine Anwort: Thema verfehlt. Es geht nicht um ein Herstellen, sondern darum, selbst im Krieg Reste zivilisatorischer Errungenschaften zu bewahren.

          • @D.J.:

            Das mit dem Bewahren von zivilisatorischen Errungenschaften können Sie sicher auch aus eigener Erfahrung - etwa im Irak - belegen.

            Für mich ist das schlicht und ergreifend gequirlte Kacke.

             

            In meinem Ausgangsbeitrag hab ich mich weder zu Kombattanten noch zum Krieg ansich geäußert. Ich weiß deshalb gar nicht, was Sie hier überhaupt von mir wollen. Ich empfehle Ihnen in Zukunft in solchen Fällen, die sich gar nicht inhaltlich auf einen Beitrag beziehen, die Antwort-Funktion nicht zu benutzen.

             

            Den Wikipedia-Artikel kannte ich bereits. Der macht aber nur im Zusammenhang Sinn. Hier der Link: http://de.wikipedia.org/wiki/Kombattant

             

            Nochmal zur Klarstellung sei hier gesagt: Zivilisation läßt sich durch militärische Aktionen weder herstellen noch bewahren. Krieg ist per se das Ende von Zivilisation.

  • Und schon gehn sie los, die Verschwörungstheorien in den Kommentarforen.

    Auch wenn derzeit alles darauf hindeutet, dass das Flugzeug abgeschossen wurde, darf man keinesfalls von einem Terrorakt sprechen. Denn dann würde man ja dasselbe sagen wie gewisse US-Vertreter und nach klassischer Schwarz-Weiss-Logik ist man dann bereits unhaltbar der US-Propaganda verfallen...

    • @Daniel Emanuel Wepfer:

      Man kann es Verschwörungstheorie oder auch ganz einfach politisches Schachspiel nennen...

  • Vielleicht sollte man sich mal fragen, wem der Abschuss des Flugzeugs am meisten nützt.

    Den Separatisten ganz sicher nicht! Der Ukraine hingegen passt es sehr gut in den Kram. Die Ukraine schiebt es den Separatisten in die Schuhe und schon verteufelt die ganze Welt Russland und stellt sich auf die Seite der Ukraine.

    Die einzige Partei, die ein Interesse am Abschuss dieses Zivil-Flugzeugs hat, ist die Ukraine.

    Da Poroschenko bisher keinerlei Rücksicht auf zivile Verluste in seiner eigenen Bevölkerung genommen hat, glaube ich, dass er auch nicht vor einem Abschuss eines zivilen Flugzeugs zurückschrecken würde.

    • D
      D.J.
      @exigent-x:

      Wäre mir neu, dass jemand behauptet hätte, die Separatisten hätten es, wenn sie es taten, abichtlich gemacht. Damit läuft Ihr Kommentar zumindest zur Hälfte völlig ins Leere.

    • @exigent-x:

      Und wem nützt Netanjahus Vorgehen in Gaza? Genau, der Hamas.

      Und wem nützen die Hamas-Raketen, die Israel treffen? Genau, Netanjahu und anderen Hardlinern.

       

      Terrorismus jeglicher Couleur bringt es so mit sich, dass er in der Regel der Gegenseite mehr nützt als schadet. Und trotzdem gibt es Terroristen. Warum? Vielleicht, weil menschliche Dummheit unbegrenzt ist....

       

      Der Cui-Bono-Ansatz geht hingegen von stets rational handelnden Akteuren aus und ist deshalb meistens unbrauchbar.

  • 2G
    2097 (Profil gelöscht)

    Bitte liebe taz, hört auf US Propaganda zu verbreiten. Putin Propaganda möchte ich hier auch nicht. Eine sachliche Berichterstattung reicht mir bereits völlig. Aber wer von "Terrorakten" spricht, spricht auch bald von der "Achse des Bösen". Mit dieser Cowboy-Berichterstattung macht sich die taz unglaubwürdig.

    • @2097 (Profil gelöscht):

      Der USA-Reflex ist bei manchen ja wirklich kaum zu stoppen. Ja, ich sehe die USA auch kritisch und ihre Rolle in der Welt.

      Aber was um alles in der Welt hat denn die USA jetzt mit diesem Abschuss zu tun? Wo ist denn hier die angebliche US Propaganda? In dem Artikel wurde ja nicht mal den Separatisten oder Russland die Schuld am Abschuss gegeben.

       

      Dass das Gebiet um Donezk momentan aber Kriegsgebiet ist, steht doch außer Frage. Und ebenso, dass der Abschuss einer zivilen Maschine natürlich nichts anderes als ein Terrorakt ist, von wem auch immer er begangen wurde.

      • @Dubiosos:

        Nö. Das stimmt so nicht.

         

        Ein Terrorakt ist definiert als Handlung einer Organisation oder Einzelperson mit dem direkten Ziel Angst und Schrecken zu verbreiten und dem indirekten Ziel, dadurch eine bestimmte politische Position zu unterstützen bzw. eine andere zu schwächen.

         

        In dem Fall, dass die Maschine von Militärkräften abgeschossen wurde, und zwar versehentlich weil sie etwa mit einer Miltärmaschine verwechselt wurde, wäre das im üblichen Sprachgebrauch kein Terrorakt, sondern vielmehr ein Kollateralschaden.

         

        Wäre die Maschine allerdings absichtlich und im Wissen darum, dass es sich um eine zivile Maschine handelte, von einer der Konfliktparteien abgeschossen worden, mit der Absicht dies der jeweils anderen Konfliktpartei in die Schuhe zu schieben; dann würde hier wohl der Begriff einer sogenannten "False-Flag-Attack" zutreffen.

         

        Also, Sie sehen, es ist keineswegs in jedem Fall (im eigentlichen Wortsinn) ein Terrorakt.

        • @David12:

          Das ist ihre Definition, aber eine wissenschaftlich allgemein anerkannte Definition von Terrorakt gibt es schlicht nicht. Ich halte es daher mit der allgemeinen Formulierung beispielsweise der Wikipedia: "Unter Terrorismus sind Gewalt und Gewaltaktionen gegen eine politische Ordnung zu verstehen, um einen politischen Wandel herbeizuführen". Unter dieser Definition ist der Abschuss, egal von welcher Seite, Terrorismus und somit ein Akt des Terrors.

           

          Ich übrigens lehne ich auch euphemistische Begriffe wie "Kollateralschaden" ab, nicht umsonst ein Unwort.

           

          Ihres ist eine mögliche Definition, aber nicht die einzig wahre. Um im Grund geht es bei diesem Geschrei ob "Terrorakt" oder nicht ja nicht um diese Begriffsbestimung, sondern um die Schuldfrage.

          • 2G
            2097 (Profil gelöscht)
            @Dubiosos:

            Sie sollten vollständig zitieren: http://de.wikipedia.org/wiki/Terrorismus

            Dann kann sich jeder selber eine Meinung Bildung, ob dies ein Terrorakt war oder nicht!

          • @Dubiosos:

            Extra für Sie habe ich mir die Mühe gemacht nachzuschlagen. Hier ist die noch am ehesten wissenschaftlich anerkannte Definition von Terrorismus:

            :D

            (Quelle: Political Psychology; Eds.: Jost & Sidanius)

             

            "Defining the concept of terrorism has proved difficult, in part because judgments about what terrorism is

            frequently depend on the circumstances in which violence occurs. Most writers on this subject rely on

            one of the earliest definitions, that of Thornton (1964, p. 73), who proposed: “In an internal war

            situation, terror is a symbolic act designed to influence political behavior by extranormal means,

            entailing the use or threat of violence.” The violence of terrorism is distinguished from other types of

            political violence by its extranormality (terrorism exceeds the bounds of socially acceptable violence) and

            by its symbolic nature (the targets of terrorism are symbols of the state or of social norms and structure)

            (see Thornton, 1964, pp. 73–78). Terrorism is based on systematic and purposive violence, designed to

            influence the political choices of other actors more than to inflict casualties or material destruction. To

            achieve political influence, terrorism depends on its power to arouse emotions in audiences, including

            the neutral, the supportive, and the antagonistic. The emotional reactions to terrorism (which, of course,

            may be unanticipated by the terrorists although they strive to control them) may thus range from terror

            or acute anxiety to enthusiasm (see Hutchinson, 1972)."

             

            mfg

            • @David12:

              "am ehesten wissenschaftlich anerkannte Definition" ist ja nun auch äußerst Wage. Wie gesagt, DIE eine Definition gibt es nun mal nicht.

              Und die Definition hier "In an internal war situation, terror is a symbolic act designed to influence political behavior by extranormal means,

              entailing the use or threat of violence" trifft es doch sogar ziemlich exakt in diesem Fall: Es herrscht ein Kriegszustand, ein Abschuss eines Flugzeugs ist ein symbolischer Akt, alle Seiten möchten natürlich politisch in ihre Richtung beeinflussen und den massiven Einsatz von Gewalt würde ich auch bejahen.

          • D
            D.J.
            @Dubiosos:

            Die Wikipedia-Definition ist unbrauchbar, da dann z.B. jegliche Revolution unter Terror fallen würde, selbst solche ohne Opfer. Ein Unding.

            Im Übrigen brauchen wir irgendeinen Begriff, um unbeabichtigte Kriegsopfer zu bezeichnen. Eine solche Unterscheidung ist eine der Scheidungen zwischen archaischem und nacharchaischem Recht (selbst die Scharia kennt sie z.B. schon). Es mag für die konkreten Opfer egal sein, für die Aufrechterhaltung zivilisatorischer Mindestanforderungen ist es nicht egal.

  • Wer Gründe für einen Krieg sucht findet welche. Unterstellungen die den Gegner zum Unmenschen machen kann jeder verbreiten.

    Wie wärs denn mit hat keiner gewollt? War ein schreckliches Unglück? Unfähigkeit der Personals ist schuld?

    Aber wer Krieg braucht wird Gründe finden

  • "Noch ist nicht gesichert, (...) ob er absichtlich und in voller Kenntnis des Zieles verübt wurde oder nicht. Aber unabhängig davon ist er mit 298 Toten der schwerste einzelne Terrorakt der jüngeren europäischen Geschichte und hebt den Ukrainekonflikt und damit die globale Ost-West-Konfrontation auf eine neue, brandgefährliche Stufe. "

     

    Nur, wenn man es so will, denn wirklich logisch ist Ihre Folgerung diesmal nicht, Herr Johnson (bei allem Respekt).

     

    Wenn bspw. die Regierungsarmee glaubte, ein militärisches russisches Flugzeug abzuschießen, oder die Rebellen glaubten, ein militärisches Regierungsflugzeug abzuschießen, dann handelt es sich nicht um einen Terrorakt.

    • @MontNimba:

      Es ist eher unwahrscheinlich, dass irgendjemand offen ein ziviles Flugzeug absichtlich abschiesst. Von daher ist es vermutlich auch kein Terrorakt.

      Vielleicht habe die Aufständischen nicht ganz verstanden, wie man mit der Flugabwehr zivile von militärischen Flugzeugen unterscheiden kann? Vielleicht hat ein Geheimdienst die Flugkennung so manipuliert, dass das Flugzeug aussah wie ein militärisches Flugzeug?

      Auch sollte geklärt werden, warum Fluggesellschaften ein Gebiet überflogen, von dem bekannt war, dass dort Konfliktparteien auf Flugzeuge schiessen.

      • @Velofisch:

        Einige Airlines meiden den ukrainischen Luftraum bereits seit März. Andere nicht. Der Grund: jeder Umweg kostet Geld, und von Amsterdam nach Südostasien geht der direkte Luftweg eben über die Ukraine.

         

        Es gibt also weitere Verantwortliche für das Unglück.

    • @MontNimba:

      Es handelt sich dann um den ganz normalen Wahnsinn.

  • 5G
    571 (Profil gelöscht)

    "Der Konflikt wird damit brandgefährlich."

     

    Vor allem, wenn jetzt schon von einem Terrorakt gesprochen wird, Herr Johnson.

    Wenigstens wagen Sie sich nicht so weit vor wie die Bildzeitung.