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Nun ja...mein Assoziation zu einer Person die sich selbst als "gebildet" bezeichnet, wäre als erstes "eingebildet" und das unabhängig vom Geschlecht.
Zweitens würde ich denken, das diese Person durch Überbetonung der eigenen Bildung ein absoluter Kopfmensch ist.
Intelligente Frauen können eigentlich ziemlich sexy sein, Besserwisserei nervt mich dagegen bei Menschen beiderlei Geschlechts.
(Ältere) Männer neigen tatsächlich eher zur pentranter Besserwisserei und zu einer Alleswisserattitüde als Frauen, was ich im übrigen als angenehme Eigenschaft am "sozialen Geschlecht Frau" finde.
"Frauen in Heterobeziehungen haben selten einen „höheren Bildungsstand“ als der Mann. Naturgegeben ist das nicht und es geht auch anders."
^^Einverstanden, aber..
"Männer kommen dennoch besser weg"
^^....ist dann wieder die subjektive Sicht einer Frau, die sich in diesem Fall vielleicht auch mal selbst fragen müsste, wie oft sie schon ein Date mit einem fünfzigjährigen Bauarbeiter oder einfachen Angestellten hatte und ob das immer an den Männern lag?
Der alterbedingte Werteverfall auf dem Bezeihungsmarkt(stimmt, mit Liebe hat das wenig zu tun) misst sich bei einem Mann einfach anders, als an Äusserlichkeiten.
Auch ein 40jähriger brotloser Künstler bekommt nicht mehr annähernd die selbe Aufmerksamtkeit von Frauen, wie mit 25 Jahren, weil er den gesellschaftlichen Aufstieg nicht gepackt hat.
Andersrum funktionert es für Männer ja übrigens auch nicht. Wenn Frauen sich selbst in Kontaktanzeigen als "gutaussehend, emotional, liebevoll" und dergleichen mehr beschreiben, würde alleine ein Mann der sich selbst als "gutaussehend und emotional" bezeichnet, vermutlich als eitler Gockel mit Pychoproblemen wahrgenommen werden.
Komisch. War alles für mich nie ein Problem. Manchmal klappte es, manchmal nicht. Habe zwar erlebt, dass Männer vor mir Angst hatten wegen großer Klappe, gebildet, eigene Meinung etc; das hat die, die sich für mich interessierten dann aber auch irgendwie immer angezogen. Und den Rest, der aufs blonde Dummchen steht, den hätte ich vermutlich auch nicht gewollt.
@Patricia Jessen Tja, wenn das alles so einfach ist|war, haben wohl alle anderen Frauen hier im Patriarchat aus unerfindlichen Gründen Probleme.
Sehr merkwürdig das alles.
"Ein weiteres Problem ist, dass viele Männer ein Problem mit starken (=selbstbewussten) Frauen haben. Das scheint sie in ihrer Männlichkeit zu verunsichern."
Das ist auch meine Erfahrung.
Wenn die Jungs begreifen, dass frau selbst ihre Lampen aufhängt, Löcher in Wände bohrt, Möbel baut, ihre durchaus eigene Meinung|Weltanschauung hat und auch noch philosophiert, obwohl sie doch einen zu Beginn so harmlos erscheinenden Beruf wie Dipl. Grafik-DesignerIn hat, weil dafür blond sein und Zeichnen-können ausreicht – wie sie glauben – dann ist ganz schnell Schluss mit lustig.
Dann beginnen die Machtkämpfe, weil die meisten Männer – offensichtlich genetisch bedingt – immer ·ü b e r· der Frau stehen müssen – in allem und vor allem vor sich selbst.
Aber das sind nur meine ·bescheidenen· Erfahrungen – im doppelten Wortsinn.
Aber macht ja nichts.
Allein geht auch.
Stressfreier und entspannter.
Bei Bedarf an Katastrophen kann frau ja auf Mann zurückgreifen. ;D
Aber mal im Ernst – wir schaffen eine Verbesserung der Zustände auf dieser Welt nur gemeinsam und auf Augenhöhe. Da mit E-Biologie zu argumantieren ist eben nur die eine Seite.
Wir Frauen werden immerhin nicht mehr an den Haaren in die "Höhle" gezerrt.
Soll heißen, wir – und besonders die Männer – haben eigentlich einen Kopf, den Mann gerne zum Denken und für die Emanzipation, die auch und besonders den Männern nützt, gebrauchen könnte…
Es kommt wie immer auf den jeweiligen Menschen an. Die Strukturen sind aber nach wie vor dringend verbesserungswürdig.
Allein, wenn es ausreichend KiTa-Plätze gäbe, wäre schon viel gewonnen.
E-Biologie reicht als Erklärungsversuch nicht aus. Außerdem kann die E-Biologie sehr leicht als Totschlagargument benutzt werden, um nichts ändern zu müssen.
Das sehe auch als eine große Gefahr an.
@Ariane Jeder Mensch möchte gerne für den Partner lebenslang unersetzbar sein. Gar nicht mal so Wenige haben es sogar drauf, sich auch so zu fühlen. Ein erschreckend großer Teil von denen aber wird eines Tages vom Partner eines Besseren belehrt und muss feststellen, dass sein Hochgefühl in Wahrheit Überheblichkeit war und zu fataler Nachlässigkeit geführt hat. Will sagen: An der Stelle muss ein wenig Selbstverunsicherung gar nicht mal falsch sein.
Wie also unersetzbar sein?
Wir Männer verstehen ja häufig genug gar nicht, was unsere Frauen an uns so toll finden. SIE sind großartig (deshalb lieben wir auch sie und nicht irgendwelche Typen, obwohl man mit denen über die meisten interessanten Themen viel besser reden kann...). Wir sind dagegen eigentlich mehr so große Jungs, die spielen wollen und dabei mehr oder minder gerne gewinnen. Also ist es gar nicht einfach, die richtigen Punkte zu finden. Viele denken immer noch (und gar nicht wenige ja auch durchaus zu Recht), es hätte - zumindest auch - was mit starker Schulter, Alleskönner und natürlich Versorger für Brut und Brutmutter zu tun, und schauen, dass sie in diesen Disziplinen halbwegs glänzen können.
..und dann kommt da so eine Frau daher, die diese sorgsam kultivierten Qualitäten offenbar nicht nötig hat: Sie ist selbst stark, unabhängig und erfolgreich - am Ende noch mehr als mann selbst - und lässt ihren armen Durchschnitts-Superman völlig im Dunkeln, was sie an ihm finden könnte. Der sieht sich dadurch gefährdet: Da draußen sind früher oder später Andere. Die sind hübscher, mondäner, jünger, fitter - was auch immer - als sie selbst.
Es gibt natürlich auch Männer, die mit starken Frauen umgehen können. Die Frage ist: Wo findet frau die, wie erkennt frau sie und woher weiß sie, dass das auch dauerhaft komplexfrei funktioniert? Da ist es dann doch häufig einfacher UND komfortabler, sich einen Kerl zu krallen, der NOCH stärker, unabhängier und erfolgreicher ist als frau selbst...
Mann sieht das und reagiert - wie?
@Normalo Sorry, aber Ihre Antwort ist meiner Meinung nach der Versuch einer selbstmitleidigen Zementierung der Ist-Zustände, die Sie für nicht veränderbar zu halten scheinen und am liebsten so "beibehalten" möchten. Wo ist Ihr die Zustände verbessernder Beitrag?
Weder ist das sehr einsichtig oder selbstkritisch und schon gar nicht zukunftsweisend - aber dafür sind ja offenbar – wie bei allen Schwierigkeiten und Problemen, die auftauchen – wir Frauen zuständig. :)
Und lebenslang unersetzbar?
Was soll das denn?
Wer oder was ist "lebenslang unersetzbar"?
Nichts und niemand?
Es geht um die Weiterentwicklung der|s Einzelnen und der Paarbeziehung, und wenn es dann nach Jahren und Jahrzehnten noch gut zusammen geht – um so besser.
Ich denke (und habe erfahren), dass Männer sich sehr gerne für unersetzbar (und eben über der Frau stehend) halten.
Meine Erfahrung – und warum ich mich früh zur Selbsthilfe auch in früher einmal typisch männlichen Bereichen entschlossen habe – hat gezeigt, dass für Gefallen vom "Dädschtmermal"* in diesen Bereichen eine lebenslange Dankbarkeit und Bewunderung erwartet wird – wofür?
Ohne mich.
Das ist erniedrigend und anstrengend.
Was soll das?
Dann eben "selbst ist die Frau".
Und nur weil (viele) Männer "nicht mit einer selbstbewussten Frau" umgehen können (wollen), sollen Frauen so tun, als wären sie nur knapp zurechnungsfähig, aber hübsch?
Das ist nicht Ihr Enrnst?!
*"Dädschtmermal…" — "Wärst Du bitte so nett, mir zu helfen bei…"
@Ariane "Wenn die Jungs begreifen, dass frau selbst ihre Lampen aufhängt"
... dann isser wohl einfach nur jung.
@Rudolf Fissner Fass mal zusammen:
Wenn‘s so im Oberstübchen vor sich hin krumpelt - wa. Mach Bosse.
Jung. Dann is das Alter egal - hm*¿*;)
Dann wird‘s so oder so nix.
Mit was auch immer. Newahr.
Normal.
@Lowandorder LowAndOrder. Ich versteh wie immer ihre Antworten nicht. Sie Fassen was zusammen? Den EINEN Satz, den ich schrieb? Was wollten Sie da zusammenfassen?
Schreiben Sie doch bite ein wenig ausführlicher was sie denken. Würde mich nachvollziuehbar auch interessieren.
@Rudolf Fissner Nö - lesens einfach Ihren einen einen
Nunja - Satz!;) Viel Spaß.
unterm——Get it*¿* - Fein.
Hab jedenfalls herzhaft gelacht.
&
Dank dafür.
@Ariane War für
@Katrina
01.11.2018, 23:39
Karl Grammer ja ja. (Ig-Nobelpreis) Die Wissenschaft hat festgestellt ... bzw. hier wurde noch nicht einmal ein aktueller wissenschaftlicher Teaser aufs Tablett a'la brandneu, eine Prof X vom Superdupercollege ...
Alle bevorzugen in jeder Beziehung immer nur das Beste, Klügste, reichste, Schönste, Witzigste, Blablablaste.
Das ist doch nun nüscht besonderes.
Das wissen nicht nur Frauen. das ist bei Männern genauso. Wen man dan von Sätzen liest wie "Der altersbedingte Werteverfall des Mannes auf dem Partnerschaftsmarkt ist angeblich weniger dramatisch, denn Sperma wird auch mit 70 noch frisch produziert" dann fasst man sich doch als Mann an den Kopf und denkt. OMG.
Warum werden hier solch wirklichkeitsfremde Männerfantasien von reproduziert und zur Diskussion gestellt? Wer will solche Diskussionen in der Wirklichkeit und wieso will die taz solche Diskussionen anstoßen?
"Wer sich hier nicht erbricht", ist an Erkenntnisgewinn und Differenzierung nicht interessiert. Weil nicht sein kann, was nicht sein darf. Abstruse Polemik gegen naturwissenschaftliche Erkenntnisse kennt man ja sonst eher von rechts (Kopernikus, Klimawandel, etc.) In der Tat zum Kotzen sowas antiaufklärerisches in der TAZ zu lesen.
ps:
Polemik gegen Polemik: Der Autorin wird das mit dem Bildungsgefälle wahrscheinlich nicht zur Falle werden.
„Sperma wird auch mit 70 noch frisch produziert“
Es wird noch produziert, aber nach allem, was man so hört und liest, ist es zur Fortpflanzung nur noch bedingt tauglich. Mit zunehmendem Alter steigt gewöhnlich auch das Risiko von Gendefekten.
Eine Frau, die sich auf „Parship“ nach einem „alten Sack“ umschaut, wird vermutlich gar keinen so hohen Bildungsstand haben können, oder ist selbst längst weit aus dem reproduktionsfähigen Alter heraus.
"Frauen in Heterobeziehungen haben selten einen „höheren Bildungsstand“ als der Mann. Naturgegeben ist das nicht und es geht auch anders."
Auch wenn Frau Dribbusch es nicht glauben mag - fast immer entscheidet die Frau. Also es sollte eigentlich heißen: Frauen entscheiden sich selten für einen Partner mit einem niedrige(re)n Bildungsstand.
Ich habe in etwa den gleichen Bildungsstand. Meine Frau verdient ca 10x soviel wie ich. Zusammen seit 16 Jahren. Man muss sich nur trauen und überkommene Vorstellungen beiseite legen
Liebe Frau Dribbusch,
wenn ich diesen Artikel so lese, gewinne ich den Eindruck, dass es drei Hauptargumente gegen die Evolutionsbiologie als Erklärmodell für geschlechterspezifisches Verhalten gibt:
- Sie passt Ihnen geschlechterpolitisch nicht in den Kram
- Es gibt Konstellationen, die der harten evolutionsbiologischen Logik widersprechen
- Es passt Ihnen geschlechterpolitisch WIRKLICH nicht in den Kram
Dass das erste und das dritte im Zweifel die wirkungsvollsten Argumente sind, sei den Soziologisten unter den Genderforschern zugestanden. Manchmal ist es wirklich wichtiger, zu welchem Ergebnis man kommen WILL, als welche Erkenntnis die realen Daten hergeben. Aber als wissenschaftliches Argument taugen die beiden trotzdem nicht.
Zum mittleren Argument: Es geht hier um die menschliche Psyche, die selbstverständlich weit komplexer und multifaktorieller funktioniert als gradlinige evolutionsbiologische Ratio. Das fängt schon bei der Evolutionsbiologie selbst an: Kein Wesen ist je ausentwickelt, und die Weiterentwicklung läuft nach dem Prinzip "Trial and Error" Deshalb ist es sogar nach evolutionsbiologischen Maßstäben als nahezu ausgeschlossen zu betrachten, dass sich alle Mitglieder einer evolvierten Spezies immer unverfälscht ihrer Logik unterwerfen. Abweichungen vom "Optimalpfad" werden eben im Zweifel nicht gänzlich unterbunden sondern durch Ausschluss vom Fortpflanzungsprozess nur an der genetischen Ausbreitung gehindert.
Davon abgesehen wird kein Evolutionsbiologe behaupten, das soziale Umfeld spiele für das Verhalten von Männernn und Frauen KEINE Rolle. Es nur kein Entweder-Oder, sondern richtigerweise ein Sowohl-Alsauch: Wer nur auf beliebige soziale Steuerbarkeit setzt und die Evolutionsbiologie ignoriert, greift im Zweifel für die Praxis zu kurz - auch wenn ihm die theoretischen Ergebnisse dann vielleicht besser in den Kram passen.
Es hängt schlichtweg davon ab mit welchen Motiven, Absichten, Interessenlagen u.a. man seine Parter/innensuche betreibt und da ist die Palette eben breit, sowohl bei Männern als auch Frauen. Fürs Weibchen was den Sugardaddy sucht wird man genauso Beispiele finden wie für alle anderen "Beziehungsmodelle" auch. Die Welt ist vielfältig.
Kann es vielleicht sein, dass sich Frauen nicht gerne auf Männer mit einem niedrigeren Bildungsniveau einlassen?
Ich glaube, man kann die Daten nicht nur sexual-biologisch interpretieren. Der Mensch ist zwar auch ein Tier und sucht da stumpf nach der besten Fortpflanzungschance. Aber es gibt auch viele Ausnahmen dazu - Aussehen ist nicht alles, Attraktivität ist relativ, zudem auch kulturell geprägt, in arabischen Länden sind regelrecht 'dicke' Frau für Männer attraktiv, in Afrika werden best. Frauentypen bevorzugt, hier aber eben nicht - Schöhnheit, Attraktivität und Reiz sind eben an die Gesellschaften gebunden, in denen die Menschen leben. Und der Bildungsstand ist sicherlich der Ausdruck einer Klassenzugehörigkeit und da ist es wahrscheinlich so, dass ein Mann aus der unteren Mittelschicht, der als Facharbeiter arbeitet, mit einer Professorin aus der oberen Mittelschicht nicht viel anfangen kann - aber wäre es umgekehrt nicht auch so?
Und wie sieht es mit Lebensstilen aus? Sind die nicht stark von Klassenzugehörigkeit und daraus abgeleiteter Bildung und Kultur bestimmt?
Eine Abteilungsleiterin einer großen Firma wird ihre Wochenenden wahrscheinlich nicht in einem Kleingarten mit Schweinebauch und Nackenkotelett verbringen wollen, der Besuch des lokalen Bundesligavereins ist dann vielleicht noch so eine Möglichkeit, aber platt gesagt, würde ich erwarten, dass es zu wenig Gemeinsamkeiten gibt.
Und das beeinflusst wahrscheinlich mehr, als die Muskelatur, Körpergröße, die Penisgroße, BH-Größe, Gesicht oder Figur. Der Tier Mensch agiert nicht platt nach diesem Muster, würde ich sagen.
Und Bildung hat wahrscheinlich viel mit der Klassenstruktur zu tun.
Life's a bitch and unfair - Ich persönlich habe auch immer Männern mit guter Bildung, die ihre Rechnungen selber bezahlen können, den Vorzug gegeben. Kurz gesagt: Ich bevorzuge Männer, die ich als ebenbürtig betrachte.
@Adele Walter Mist
"Frauen in Heterobeziehungen haben selten einen „höheren Bildungsstand“ als der Mann."
Welche Art von Beziehung gäbe es noch, in der Mann und Frau zusammen sind?
Wenn man "gebildet" als Eigenschaft angibt, dann schreckt das natürlich ab. Das rangiert doch kurz vor langweilig und spaßfrei. Klug hätte sie schreiben sollen. Dann klappt das auch mit dummen Männern.
Als etwas ältere, eigenständige Frau auf Onlineportalen nach einer tragfähigen Beziehung zu suchen, halte ich für begrenzt aussichtsreich. Wer ist z.B. auf "Parship" unterwegs? Vor allem Frauen jenseits der Lebensmitte. Welche Männer treten dem Portal bei? Solche, die auf Frauen aus sind, die nach Heterokontaken suchen, aber auf dem analogen Beziehungsmarkt schlechte Karten haben und sich Parship leisten können und wollen. Also nicht zu den Grauzonenprostituierten aus der Unterschicht gehören, wie sie die Billigportale bevölkern. Was bekommt die Frau ab 40 auf Parhip: Männer, die das Geld für eine etwas teurere Prostituierte sparen, oder ihre Paraphilien auf Kosten einer Frau ausleben wollen, die aufgrund ihres Alters Probleme hat, einen Partner zu finden und sich auf eine Sexbeziehung einlässt. "Liebe", wie auch immer man sie definiert, wird man mit Hilfe der digitalen Kuppelei nicht finden. Egal wie elitär sie sich auch geben mögen: Onlinevermittlungen stellen vor allem unverbindliche Sexkontakte her.
Ich glaube dass der Grund wieso Beziehungen tendenziell weniger gut funktionieren wenn die Frau besser gebildet ist nicht daran liegt dass der Mann keine gebildetere Frau will, sondern die Frau keinen weniger gebildeten Mann, sowas merken die Männer sich dann irgendwann und versuchen ihr Glück eben nicht mehr bei solchen Frauen.
Meiner Erfahrung nach sind die begehrtesten Frauen sowohl gut aussehend als auch intelligent. Persönichkeit und Charme / Witzigkeit sind dabei fast genau so wichtig.
"Der Revolutionär ist antievolutionär. Das aber heißt: Es gibt Hoffnung in der Liebe."
Eine etwas arrogante Haltung der Autorin. Nur wer sich "modern" verbindet, hat die Liebe verdient? Ich abeite mit vielen hochgebildeten Karrierefrauen zusammen. Viele haben Probleme, einen Mann zu finden. Die Konkurrenz ist einfach zu gross. Ist vielleicht auch eine Frage der Lebensphase.
Und klar, dass ist die Schuld der Männer! Seltsam nur, dass Frauen dann bei Online-Portalen immer noch eher Männer Daten die Gesellschaftlich auf mindestens gleichem Niveau stehen. Die Wahrheit ist, es ist eben genau anders herum. Am Ende entscheidet die Frau und da wird regelmäßig MINDESTENS auf Augenhöhe gesucht. Und die Online-Portale sind der schlagende Beweis!
Der Rest ist ökonomischen Verhalten. Warum sollten Männer Frauen ansprechen, von denen Sie erfahrungsgemäß abgewiesen werden? Männer holen sich schon genug Körbe, da ist es nur rational die Zahl nicht noch unnötig zu erhöhen. Außerdem wo liegt das Problem, ihre Freundin kann doch selbst aktiv werden.
Zu ihren restlichen Argumenten, das sind Randgruppen oder Einzelfälle. Es macht auch wenig Sinn, dass Paarverhalten von homo- und heterosexuellen zu vergleichen! Um das nicht falsch zu verstehen ich würde eine Änderung im Verhalten durchaus begrüßen, aber da brauchen Sie wirklich nicht bei den Männern an die Tür zu klopfen! Auch wenn Sie es aus Reflex nicht anders kennen!
@insLot Bravo, klasse Beitrag.
Der Artikel macht sich lustig über Wissenschaftler die Statistiken auswerten, um dann am Ende persönliche Erfahrungen als Evidenzmerkmal zu verkaufen.
Wo ist denn das Problem?
Es gibt schon immer Menschen die genau wie viele andere leben und glücklich damit sind und andere die Außenseiter sind und es manchmal schwer haben. Aber statt der Mehrheit Vorwürfe zu machen, wäre es besser stolz auf die eigene Besonderheit zu sein. Und ich glaube das sind auch viele, auch ohne solche Artikel, die versuchen die Mehrheit zu diffamieren.
Zumindest ich brauche es nicht und gönne jedem seinen passenden Partner oder Partnerin.
@Struppi danke!
Ja, ja die kleine, einfache Welt der Evolutionsforscher, lassen wir sie einfach dort. Die Menschen sind komplexe Wesen, geformt von einer 200'000 Jahre alten Geschichte unterschiedlichster Kulturen und ihrer "Natur". Wo die Kultur bzw, Natur anfängt und das eine oder andere aufhört, lässt sich nicht sicher bestimmen. Menschen lernen ab Geburt und das prägt nicht nur ihr Verhalten, sondern ihr Verhalten kann längerfristig die Genetik beeinflussen. Einfach alles zu kompliziert, wenn man das nur aus dem Blickwinkel der Evolution bzw. des westlichen Evolutionsforschers sieht und die Forschungsobjekte noch meistens Mitglieder der eigenen Kultur sind.
@ecox lucius Ich habe bislang noch keinen Biologen erlebt, der behauptet, menschliches Verhalten mit mathematischer Sicherheit in evolutionsbiologischen Kategorien erfassen zu können. Ich höre nur immer den Vorwurf von der soziologisch dominierten Gegenseite, die dann ihrerseits zum Rundumschalg ansetzt und die Evolutionsbiologie komplett aus ihren Überlegungen ausschließen will.
Kann es nicht sein, dass menschliches Verhaltes durch BEIDES gesteuert wird - soziale Umfeldsfaktoren UND Genetik?
Wobei das eben im Einzelfall heißen kann, dass die sozialen Einwirkungsmöglichkeiten teilweise dominieren, hie und da aber auch komplett auf Granit beißen (so sehr man sich auch eine etwas beliebigere "therapeutische" Zugriffsmöglichkeit auf menschliche Verhaltensmuster wünschen könnte). Wir sind halt nicht komplett "so wie wir sind", aber wir können uns auch nicht aussuchen, an welchen Stellen sich etwas drehen lässt und an welchen nicht.
@ecox lucius ;) - als Schlagobers -
Es gilt ja nicht nur der feine Satz:
“Glaube nie einer Statistik - die du nicht selber gefälscht hast,"
Allein für so erwas Komplexes wie "Intelligenz" (what issen nu ditte*¿*) Gilt - “Tests testen Tests".
Bildung etc - the whole shit.
& at all -
“Die Wahrheit ist die Erfindung eines Lügners."
(alles bei Heinz von Foerster et al.
Nachzulesen & fein erklärt!;) - zB
"KybernEthik" - Merve
unterm-----nochens --
(von den hie&da wieder fein aufgespießten Projektionen unserer wehrten Dame mal ganz ab.
Die's eigentlich leicht besser wissen/können könnte.
barbaradribbusch.de/vita/ )
Liggers.
Ich bezweifel das Männer wirklich ein Problem damit haben sich mit Frauen zu treffen, die gebildeter sind als sie. Zumindest nicht wenn es nur um Sex gehen würde. Das gilt im Übrigen meiner Meinung nach nicht nur für den Bildungsgrad, sondern vielfach auch für (stark) übergewichtige Frauen. Doch sobald es um Beziehungen geht gewinnen gesellschafltiche Standards und die Wahrnehmung durch Andere massiv an Einfluss.
Ein hoher IQ korreliert ja auch nicht nur mit dem Bildungsabschluss und dem Einkommen, sondern auch mit einer ganzen Reihe anderer Persönlichkeitsmerkmale, Erwartungen, Manieren, Interessen,…
Auch mit Erziehung und massiver Gleichstellungspolitik wird sich diese Dynamik nicht auflösen lassen. Hat man ja in den skandinavischen Staaten bereits versucht. Funktioniert halt nur nicht. Das Gegenteil ist der Fall. Dort wo gesellschaftliche Unterschiede wegreguliert werden maximieren sich die Unterschiede zwischen den Geschlechtern. Genau das was man erwarten würde, wenn man davon ausginge, dass sowohl die Biologie, als auch der gesellschaftliche Einfluss eine Rolle spielen. ;-)
Vielleicht sollten einige hier nochmal (oder endlich) The Blank Slate lesen und sich von ihrem wissenschaftsfeindlichen Sozialkosntruktivismus verabschieden. Sozialkonstruktivismus ist gewissermaßen das linke Gegenstück zur Leugnung des Klimawandels. Lustigerweise finden sich hier Linke in der gleichen Situation wieder wie Evangelikale. Die wollen den Einfluss der Biologie ja auch immer noch nicht wahrhaben.
Das Frau Dribbusch so zurückhaltend auf die Evolutionsbiologie eingeht wundert mich allerdings doch. Die ist ja quasi der ziemlich harsche Gegenentwurf zu den Aktivisten-Disziplinen, die hier sonst gefeiert werden.
@Januß Ihre Aussage, dass die Gleichstellung in den skandinavischen Ländern nicht klappt, kann ich nicht nachvollziehen. Inwiefern haben sich da die Unterschiede zwischen den Geschlechtern maximiert? Bitte bringen Sie mal Beispiele.
@Katrina Zum Beispiel gibt es in Saudi-Arabien und Katar mehr weibliche Ingenieure als in Schweden oder Norwegen.
Das ist auch kein Zufall sondern systematisch. wenn man Staaten nach gleichberechtigung sortiert und sich dann anschaut wo am meisten Frauen in typischen Männerberufen sind dann sind _konsequent_ die Länder vorne, in denen es um Frauenrechte am schlechtesten steht. ( journals.sagepub.c...9?journalCode=pssa )
@Januß Es würde reichen, auf Wikipedia den Artikel "Bildungsparadoxon" zu lesen. Der ist vor allem viel kürzer als ein Buch. Allerdings wird auf die Biologie dort gerade nicht eingegangen.
"Was sagt die E-Biologie überhaupt zu gleichgeschlechtlichen Partnerschaften? Naah? Ratlosigkeit!"
Erhöht die reproduktive Fitness der Geschwister...
Ein Problem ist, dass viele Frauen sich einen erfolgreich(er)en Partner wünschen. Nach oben gucken wollen, sich an eine starke Schulter anlehnen wollen, beschützt werden wollen.
Spätestens wenn Kinder kommen, kriegt man bzw. frau dafür die Quittung in Form von Ungleichheit, Verfallen in alte Rollenmuster, finanzielle Abhängigkeit, Karriereknick, einer Beziehung nicht auf Augenhöhe.
Wenn beide ungefähr dasselbe verdienen würden (es grüßt der Gender-Pay-Gap!), dann wäre es nicht so selbstverständlich, dass die Mutter mit dem Kind 3 Jahre zu Hause bleibt, sondern Vater und Mutter könnten sich in der Pflege ums Kind abwechseln, ohne dass es zu finanziellen Einbußen kommt.
Ein weiteres Problem ist, dass viele Männer ein Problem mit starken (=selbstbewussten) Frauen haben. Das scheint sie in ihrer Männlichkeit zu verunsichern.
Vielleicht lässt sich das mit der nächsten Generation überwinden. Wir müssen unsere Söhne und Töchter eben anders erziehen!
@Katrina Das Gender Pay Gap öffnet sich altersbereinigt so richtig erst ab dem Kindersegen, soweit ich weiß. Bis dahin gibt es die Nachteile nicht. Der einzige Unertscheid liegt meist darin, dass Frau Dribbuschs vage These von den nahezu gleichaltrigen Paaren eben doch nicht ganz stimmt. Ein paar Jahre Unterschied - und das eben fast immer zugunsten der Männer - haben die meisten Paare dann doch. Also ist "er" in der Regel auch diese paar Jahre weiter auf der Karriereleiter. Ansonsten könnten - statistisch betrachtet - Frauen sich heute relativ gefahrlos dafür entscheiden, NICHT wegen der Kinder beruflich zurückzustecken.
Sich zu fragen, welches Geschlecht damit trotz allem heute das größere Problem hat, ist ein wenig die Frage nach dem Huhn und dem Ei. Im Zweifel variiert es auch stark nach den jeweiligen sozialen Umständen. Tatsächlich jedenfalls macht mangelnder beruflicher Erfolg Männer nach wie vor tendenziell unsexy und besonderer beruflicher Ehrgeiz bei Frauen vielen Männern Angst. Das ist so. Es ein gewisser Teufelskreis, und die Frage ist, wie man daraus ausbricht, oder ob das überhaupt gewünscht ist.
@Katrina Da schreiben Sie viel wahres. Schon Jungs werden darauf getrimmt cool, selbstsicher, stark zu sein. Und das sind dann auch die beliebtesten in der Klasse. Bei Frauen sind die Idealtypen mittlerweile breiter aufgestellt. Aber starke Frauen wollen meistens noch einen stärkeren Mann. Ich will hier nicht behaupten, hetero Männer hätten es schwer, aber ich glaube die kleinen, sensiblen nicht so starken Typen haben es nicht leicht.
Der Revolutionär ist antievolutionär. Das bringt es auf den Punkt! Nur weil das Statistische Bundesamt irgendwelche sozialen Phänomene beschreibt ist das nicht der Trend dem man folgen sollte. Im Gegenteil, solche Zahlen sind doch dazu da um aufzuwachen!
@Sven Svarson Also sollten Frauen sich jetzt ungebildete, unsichere Schlechtverdiener suchen? Oder wie soll man dem entgegenwirken?
@Michi W... Nicht suchen, per Quote verordnet bekommen. "Aufzuwachen"...
geht aber alles auch anders.
Meine Freundin ist 13 Jahre älter als ihr Mann und hat den höheren Bildungsstand.( Abi/ Hauptschule)
Sie verdient auch mehr als er.
Verheiratet sind sie jetzt schon 11 Jahre und und die Beziehung hat nicht mehr oder weniger Höhen und Tiefen erlebt als andere in meiner Umgebung auch.
Sie ist jetzt 54 und er 41.
Kindererziehung kriegen sie auch hin.
Nur mal so als positives Gegenbeispiel.
Das liest sich wie eine Polemik gegen die Realität. Dennoch wünsche ich Frau Dribbusch alles gute im Kampf gegen die Evolution. Den führen ja auch andere schon eine Weile. Hat's denen geschadet? Naah? Ratlosigkeit!
Upps, mal was für den Kaffeeklatsch. Mit einer offenen Rechnung mit der "E-Biologie". Bald ist Wochenende, Zeit für die Biologie.
Ich denke gerade, da merkt jemand nicht, dass er die kritisierten Vorurteile teils selbst verinnerlicht hat.
Handwerker und IT-Frau? Aha. Wer hat da denn jetzt den höheren Bildungsstand? Wie bemisst man den überhaupt? Schul-/Studienabschluss etwa? LOL!
Dichtender Busfahrer... ja und? Gucken die anderen immer nur Dschungelcamp?
Wer ist eigentlich gebildeter: der Universalist oder der Fachidiot?
Fragen über Fragen (zum Glück unnötige)...
An Allerheiligen - Dribbusch-Eintopf.
Na Mahlzeit
"Die Wirklichkeit ist anders."
Naja. Laut Statistischem Bundesamt offensichtlich in 90% der Fälle nicht.
Fragewort mit drei Buchstaben? Häh?! Ist die Sicherheit der freien Welt mit dieser Erkenntnis jetzt in Gefahr, oder nicht?
In „Ein Tag im Leben von Abed Salama“ beschreibt Nathan Thrall die Situation der Palästinenser. Ein Gespräch über die Entstehung des Buchs.
Kommentar Statistik zu Paarbeziehungen: Manche nennen das dann Liebe
Frauen in Heterobeziehungen haben selten einen „höheren Bildungsstand“ als der Mann. Naturgegeben ist das nicht und es geht auch anders.
Laut Mikrozensus sind in 10 Prozent der Paarbeziehungen Frauen höher gebildet als der Mann Foto: dpa
Es war ein tieftrauriger Moment. Eine liebe Bekannte, gerade 40 geworden, hatte sich vier Monate zuvor bei der Partnerschaftsvermittlung „parship“ angemeldet. Sie hatte als besondere Eigenschaft „gebildet“ angegeben und ihre Promotion genannt.
Die Resonanz der Männer war mager ausgefallen. Jetzt, vier Monate später, wollte sie ihr Profil ändern, die Promotion und das Wort „gebildet“ sollten daraus verschwinden. „Das mit dem Bildungsstand schreckt Männer vielleicht ab“, sagte sie. Sich selbst kleiner zu machen, um attraktiver zu wirken: Partnersuche kann ein Horror sein.
Immerhin, ein wenig Hoffnung gibt es. Das Statistische Bundesamt veröffentlichte am Donnerstag Zahlen aus dem Mikrozensus 2017, nach denen Frauen in 10 Prozent der Paarbeziehungen einen höheren Bildungsstand haben als der Mann. Das ist zwar wenig, aber 20 Jahre zuvor war das nur bei 6,6 Prozent der Paare der Fall gewesen. Es gibt also einen klitzekleinen Trend.
Auch wenn Studien immer wieder damit drohen, dass das die labilsten Beziehungen überhaupt seien, wenn die Frau mehr verdiene, intelligenter, gebildeter, vielleicht auch noch älter sei als der Mann. Angeblich sei das ja alles gegen unsere inneren Muster, gegen die Evolution, ha! Das könne nicht halten.
Sorry, ist halt die Natur
Wer sich hier nicht erbricht, ist kein Mensch mehr. Denn nichts versaut Frauen – und manchmal auch Männern – die Laune so sehr wie die sogenannten Partnerschaftskriterien aus der sogenannten Evolutionsbiologie, fälschlich auch „Liebe“ genannt. Der Wiener Verhaltensforscher Karl Grammer zum Beispiel verweist auf viele internationale Studien, nach denen Frauen Männer mit höherer Bildung, Status und Intelligenz bevorzugen. Während Männer bei Frauen … tja, dreimal darf man raten … vor allem Wert auf das Aussehen, auf Jugendlichkeit legen.
Das ist ein Supersystem, das den Frauen sagt: Tja, ihr werdet ab dem Alter von 25 leider von Jahr zu Jahr unattraktiver und ihr könnt auch nichts tun, um eure Attraktivität zu steigern und die Liebe zu gewinnen. Arbeit, Bildung, Ruhm, sogar Geld nützen euch nichts. Im Gegenteil. Je mehr ihr euch abrackert, desto eher fühlt sich der Mann neben euch klein, wendet sich ab und schlägt garantiert kein weiteres Date vor. Und dann werdet ihr ja auch noch älter. Das Leben ist gegen euch. Sorry, ist halt die Evolutionsbiologie, alles Natur, tief drin im Hirn, kann man nichts machen.
Wobei Männer auch ihr Fett abkriegen, das darf man nicht verschweigen. Denn nicht jeder ist reich und witzig, größer als 1,74 Meter und hat ein Kinn wie John F. Kennedy. Das aber gehört laut E-Biologie auch zu den Kriterien, um bei den Frauen zu punkten und ein Hot Shot zu werden für die weitere Fortzüchtung der Menschheit.
Der Revolutionär ist antievolutionär
Männer kommen dennoch besser weg, wäre ja auch eigenartig angesichts der vielen männlichen Attraktivitätsforscher, die nach den ewigen Kriterien fahnden. Der altersbedingte Werteverfall des Mannes auf dem Partnerschaftsmarkt ist angeblich weniger dramatisch, denn Sperma wird auch mit 70 noch frisch produziert, während der Eizellvorrat der Frau dahinschmilzt. Es zählt die Reproduktionsfähigkeit. Sagen die E-Biologen.
Es gibt nur ein Problem mit den sogenannten Naturgesetzen: Die Wirklichkeit ist anders. Jedenfalls in vielerlei Hinsicht. Wir leben immer länger auch jenseits der Phase der Reproduktionsfähigkeit. Bei nur 8 Prozent der Paare besteht ein Altersunterschied von zehn Jahren und mehr zwischen Männern und Frauen. Das in etwa gleichaltrige Paar ist die Regel, auch wenn die Fotos in der Bild-Zeitung was anderes behaupten. Was sagt die E-Biologie überhaupt zu gleichgeschlechtlichen Partnerschaften? Naah? Ratlosigkeit!
Was ist in Zeiten der Globalisierung mit binationalen Paaren, wo die ältere, deutsche Frau halt mehr verdient? Und was ist mit den gutausgebildeten Frauen, die den Fachkräftemangel lindern sollen? Alles unnatürliche Fehlentwicklungen? Aber der Handwerker, der mit der IT-Fachfrau zusammenlebt, ist keine Utopie. Es soll Busfahrer geben, die ihrer Liebsten Gedichte vorlesen, ja vielleicht sogar selbst welche erfinden. Vielleicht ist es so: Der Revolutionär ist antievolutionär. Das aber heißt: Es gibt Hoffnung in der Liebe.
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Kommentar von
Barbara Dribbusch
Redakteurin für Soziales
Redakteurin für Sozialpolitik und Gesellschaft im Inlandsressort der taz. Schwerpunkte: Arbeit, soziale Sicherung, Psychologie, Alter. Bücher: "Schattwald", Roman (Piper, August 2016). "Können Falten Freunde sein?" (Goldmann 2015, Taschenbuch).
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