Änderung des Sexualstrafrechts: Im Sommer heißt Nein nein
Rechts- und FrauenpolitikerInnen der Koalition sind sich einig: Das Strafgesetzbuch soll um Grunddelikte wie „sexueller Übergriff“ erweitert werden.
FREIBURG taz | Schon am 7. oder 8. Juli des Jahres soll der Bundestag das Prinzip „Nein heißt Nein“ im deutschen Sexualstrafrecht verankern. Darauf haben sich die Rechts- und FrauenpolitikerInnen von Sozialdemokraten und CDU/CSU geeinigt. Der konkrete Vorschlag für die Änderung des Strafgesetzbuchs liegt der taz vor.
Künftig soll es ein neues Grunddelikt namens „sexueller Übergriff“ geben (Paragraf 177). Danach würde sich strafbar machen, „wer gegen den erkennbaren Willen einer anderen Person sexuelle Handlungen an dieser Person vornimmt“. Der Wille des Opfers ist „erkennbar“, wenn er ausdrücklich geäußert wird („nein“) oder sonst deutlich wird, etwa durch Weinen oder Abwehren der Handlung, heißt es in der Begründung des Koalitionspapiers. Der „sexuelle Übergriff“ soll mit Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zehn Jahren bestraft werden. Ebenso wird künftig ein sexueller Überraschungsangriff bestraft, bei dem das Opfer gar keinen Willen bilden oder gar äußern konnte.
Bisher kann laut Gesetz nur in drei Konstellationen eine „sexuelle Nötigung“ bestraft werden: Wenn der Täter die Duldung des Opfers mit Gewalt oder mit bestimmten Drohungen erzwingt oder wenn der Täter eine schutzlose Lage ausnutzt. Es genügt nicht, dass der Täter ein Nein des Opfers missachtet.
Die Vergewaltigung ist eine besonders schwere sexuelle Nötigung, bei der der Täter in den Körper des Opfers eindringt. Die bisherigen Delikte „sexuelle Nötigung“ und „Vergewaltigung“ bleiben mit Mindeststrafen von einem Jahr beziehungsweise zwei Jahren erhalten.
Zustimmung gilt als sicher
Neu einführen will die Koalition das Delikt „sexuelle Belästigung“ (Paragraf 184i). Geplant ist folgende Formulierung: „Wer eine andere Person in sexuell bestimmter Weise körperlich berührt und dadurch belästigt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.“ Der Strafrahmen ist also gegenüber dem „sexuellen Übergriff“ deutlich abgesenkt. Auch soll das Delikt nur auf Antrag des Opfers oder bei besonderem öffentlichem Interesse verfolgt werden. Bisher galten unerwünschte sexuelle Berührungen über der Kleidung als straflos, weil „nicht erheblich“. An der Erheblichkeitsschwelle will die Koalition jedoch festhalten, was noch nicht stimmig wirkt.
Ebenfalls neu ist das geplante Delikt „Straftaten aus Gruppen“ (Paragraf 184j). Danach würde sich strafbar machen, „wer sich an einer Personengruppe beteiligt“, die eine andere Person zur Begehung von Sexualstraftaten „umdrängt“. Es drohen Geldstrafe oder Haft bis zu fünf Jahren. Diese Norm war vor allem der CDU/CSU als sichtbare Reaktion auf die Vorkommnisse der Silvesternacht von Köln wichtig, in der Frauen auf der Domplatte angegriffen wurden. Der Tatbestand ist aber eher symbolisch, denn auch heute schon ist die Beihilfe zu einer Sexualstraftat strafbar. Wenn eine sexuelle Nötigung „von mehreren gemeinschaftlich begangen“ wird, gilt dies heute und weiterhin sogar als strafschärfend.
Paragraf 184j war der Union als Reaktion auf die Kölner Silvesternacht wichtig
Ausgearbeitet wurde der Gesetzesvorschlag von einer neunköpfigen Abgeordnetengruppe um die SPD-Fraktionsvizevorsitzende Eva Högl und Elisabeth Winkelmeier-Becker, die rechtspolitische Sprecherin der CDU/CSU. Die Zustimmung der beiden Regierungsfraktionen gilt als sicher.
Leser*innenkommentare
33523 (Profil gelöscht)
Gast
Wenn ich nach "Gina Lisa toxikologische Untersuchung" google dann gibt es dazu Ergebnisse von focus, spiegel, stern,... und in allen wird auf ein toxikologisches Gutachten verwiesen. In diesen zumeist Gina-Lisa zugeneigten Artikeln wird die Existenz eines solchen Gutachtens in keinster Weise bestritten, siehe Hier: http://goo.gl/1bvfCm
Warum gehen Sie bitte davon aus das die Auswertung des Videos keine geeigneten Indizien erbringen kann? Wenn sich eine fachkundige Person das Videomaterial ansieht kann Sie vermutlich etwas hilfreiches beitragen, sonst wäre eine solche Vorgehensweise vor Gericht kaum zulässig.
Nur weil das Videomaterial nicht den gesamten Zeitraum zeigt heißt das ja nicht das dieses Material ungeeignet ist. Nur weil es keine absolute Sicherheit liefert ist es nicht wertlos.
"Die (vollständige) Urteilsbegründung aus dem ersten Prozess ist wo nochmal einsehbar?"
Ich kenne das ganze Urteil nicht genauso wenig wie Sie es kennen. Es wurde aber in diversesten Artikeln auf Ausschnitte verwiesen in den denen die Richterin durch die Blume klar macht das Sie der Klägerin bestimmte Behauptungen nicht glaubt.
"Darf an Richtern, Richterinnen und Urteilen etwa nicht gezweifelt werden? Dürfen die nicht mehr kritisch hinterfragt werden?"
Sie dürfen zweifeln an wem Sie wollen.
Aber es gibt etwas das nennt sich Wahrscheinlichkeit und diese spricht klar gegen Sie.
"Oder gilt das nur für diejenigen Richter, Richterinnen und Urteile, die Ihnen genehm sind, weil sie ihre Agenda befeuern?"
Das ist der Unterschied zwischen uns. Ich habe keine Agenda. Ich bin kein Feminist aber auch kein Maskulinist (oder wie auch immer man die nennt). Ich bestehe hier nur auf gesunden Menschenverstand statt Prinzipienreiterei.
Führt das oft dazu das meine Haltung sich gegen den Feminismus richtet? Ja definitiv, aber nicht aus Prinzip, sondern weil Anhänger dieser Ideologie oft ein unmögliches Verhalten an den Tag legen.
DR. ALFRED SCHWEINSTEIN
@33523 (Profil gelöscht) Sehr klarer, sachlicher Kommentar.
cursed with a brain
"keinesfalls Abwehrversuche gegen den Sex dokumentiert sondern gegen das Filmen" - schwacher Versuch. Wer das Video gesehen hat, der weiss es besser.
Haben Sie die Urteilsbegründung gesehen? Liegt Sie Ihnen vor, können Sie darauf verlinken? Solange das nicht der Fall ist, sind das lediglich unbewiesene, undokumentierte "Räuberpistolen" aus der einschlägigen Männerforen-Ecke.
Um nicht zu sagen: Ihr Beitrag ist eine Ansammlung eher mehr als weniger böswilliger Verleumdung.
Karlheinz
Und im Winter?
DR. ALFRED SCHWEINSTEIN
Und heißt dann ja auch ja oder ist man sich darüber noch unschlüssig?
Dr. McSchreck
@DR. ALFRED SCHWEINSTEIN "Im Winter heißt "Ja" "ja"". Der Artikel erscheint aber erst im Oktober.
DR. ALFRED SCHWEINSTEIN
Es braucht keine neuen Paragraphen, wenn die bestehenden konsequent Anwendung finden. Sexuelle Nötigung ist längst als Straftatbestand definiert und kann jederzeit zur Anzeige gebracht werden.
cursed with a brain
@DR. ALFRED SCHWEINSTEIN Das sogenannte "Grapschen" fällt aber nicht unter "sexuelle Nötigung", weil es die Schwelle "im Hinblick auf das jeweils geschützte Rechtsgut" nicht mit der vom Gesetzgeber vorgesehenen "Erheblichkeit" überschreitet (§ 184h StGB).
DR. ALFRED SCHWEINSTEIN
@cursed with a brain §177 läßt durchaus Spielraum. Ein williger Richter wird davon Gebrauch machen, wenn dies angezeigt ist.
nzuli sana
also ich halte das gesetze machen zwar grundsätzlich für nicht sehr schön, aber solange wir noch so viel Übergriffe und Hierarchien haben, sollte denen auch Grenzen gesetzt werden.
Schon zu dem Artikel von Simone Schmollack kommentierten eine Menge Männer(?) mit diesem Reflex:
"Ansonsten ist dieses Gesetz eine Katastrophe vor allem für die Männer, da von nun an Falschbeschuldigungen erhebliche Konsequenzen haben werden."
Das kann ich nicht nachvollziehen und denke, das ist unempirisch. Die Frauen sind also so intrigant und haben es auf Falschbeschuldigungen abgesehen?
Bin erstaunt.
Die haben schon genung anderes zu tun.
Aber was ich von Männern schon so für Ingrigen und Vergeltungsakte für nicht-begangenes erlebt habe, das füllt aber die kilobytes!
cursed with a brain
@nzuli sana Die meisten Männer können eben nur sich selbst zum Maßstab nehmen bei der Beurteilung anderer.
6474 (Profil gelöscht)
Gast
zunächst mal halte ich das gesetz für richtig und rein symbolpolitisch betrachtet auch für wichtig, nur wird es halt nicht allzuviel ändern, da die behauptung "nein" gesagt zu haben, zumindest dann wenn zwei menschen alleine sind unbewiesen bleibt. aber nun zu einem anderen punkt:
".. und denke, das ist unempirisch. Die Frauen sind also so intrigant und haben es auf Falschbeschuldigungen abgesehen?"
^^entschuldige, aber eine angelegenheit geht genau dann vor gericht und wird von zwei seiten aus verhandelt, wenn im raum steht das sich eine person unangemessen, gewalttätig, bösartig, gesetzeswidrig etc. verhalten hätte. kurz, einer von beiden lügt immer oder interpretiert die angelegenheit falsch. wenn man also nicht per se von einer potentiellen grundintriganz eines menschen vor gericht ausgehen würde, wäre ein objektiv geführtes verfahren nicht mehr möglich.
der grund warum so viel über das sexualstrafrecht diskutiert wird, ist eben diese uneindeutigkeit in diesem bereich.
wenn mir jemand auf die nase haut dann lässt sich das durch ein ärtzliches attest und einen zeugen leicht beweisen und auch ohne zeugen habe ich immernoch die gebrochene nase vorzuweisen.
wenn aber zwei personen irgendwo im privaten und ohne kamera sex miteinader haben wird es wahnsinnig schwer zu beurteilen.
die einen haben einvernehmlichen harten (SM?)sex und tragen möglciherweise verletzungen davon, ohne das eine vergewaltigung im raum steht.
im anderen fall wird eine frau vergewaltigt, hat aber keine körperlichen verletzungen erlitten. wie möchte man nun beweisen das dort ein "nein" geäussert wurde?
33523 (Profil gelöscht)
Gast
Es gibt zu Falschaussagen nur wenige Statistiken und soweit ich weiß keine die sich auf ganz Deutschland bezieht. Deshalb wird in diesem Zusammenhang gerne mit wilden Schätzungen um sich geworfen.
Von feministischer Seite werden oft 3% genannt. Von der Gegenseite werden gerne bis zu 80% ins Feld geführt. Es ist das reinste Lobbying!
Das einzige Konkrete was ich dazu gefunden habe ist eine Statistik von der Bayrischen Polizei wo es heißt
"...Verfahren, die von den Sachbearbeitern als „mit hoher Wahrscheinlichkeit eine Vortäuschung oder falsche Verdächtigung“ bewertet wurden, dann ist aus Sicht der ermittelnden Beamten immer noch etwa jeder fünfte Fall sehr zweifelhaft."
Jeder fünfte Fall, also 20% sind kein Pappenstiel. Zur Anzeige gebracht wurden dann immerhin 7,4% der Fälle. Das Dokument finden Sie hier: https://goo.gl/yqEeNo (Zusammenfassung: S.174 - S.175) Die Daten sind leider schon gut zehn Jahre alt aber etwas aktuelleres findet sich nicht.
"...solange wir noch so viel Übergriffe und Hierarchien haben..."
Wie kommen sie darauf das wir viele Übergriffe haben? Die Anzahl der Anzeigen eiert seit Jahzehnten langsam immer weiter nach unten.
cursed with a brain
Das ist aber nur die "halbe Wahrheit".
Denn wenn man sich die Fälle, in denen "Falschaussage" vermutet wurde genauer ansieht, dann stellt man fest, dass diese falschen Anschuldigungen fast immer von - bzw. genauer im(!) Namen - Minderjähriger zur Anzeige gebracht werden, meist von den Vätern oder anderen (älteren) männlichen Verwandten. Tatsächlich versuchen hier Familienoberhäupter die ersten sexuellen Erfahrungen, die junge Mädchen mit ihren gleichaltrigen Freunden machen, zu kriminalisieren - oft auch gegen den Willen der Mädchen.
Eine weitere Gruppe sind die verheirateten Frauen, die versuchen, Seitensprünge im Falle des Auffliegens auf diese Weise vor ihrem Partner zu vertuschen. In der Regel werden sie dann - ebenfalls gegen ihren Willen - vom Partner zur Anzeige gedrängt.
Es sind also in der großen Mehrzahl Männer, die mehr oder weniger bewußt, zu diesen falschen Anschuldigungen drängen, weil die meisten Männer es (immer noch) für ganz selbstverständlich halten, in das sexuelle Selbstbestimmungsrecht der Frauen einzugreifen - und sie dabei wie eine Ware behandeln, ein Spielzeug, das ein anderer Mann "kaputt gemacht hat", der jetzt "gefälligst dafür bezahlen" soll.
Die Gruppe der (erwachsenen) Frauen, die aus eigenem Antrieb handeln und sich z.B. gezielt an einem (Ex-)Partner durch eine Falschanzeige "rächen" wollen, ist demgegenüber tatsächlich sehr klein, noch deutlich unter drei Prozent, soweit ich mich erinnere.
33523 (Profil gelöscht)
Gast
Um Ihre Behauptungen zu prüfen habe ich nun deutlich mehr als nur die Zusammenfassung gelsen. Immerhin kann es ja auch sein das ich mich irre. Gestoßen bin ich dann aber erstmal auf dieses Juwel:
"...Alle Sachbearbeiter von Sexualdelikten sind sich einig, dass deutlich
mehr als die Hälfte der angezeigten Sexualstraftaten vorgetäuscht werden...." (https://goo.gl/yqEeNo S.177)
Weiter unten Steht dann tatsächlich etwas zu Beeinflussung durch Dritte. Das Geschlecht wird dort nicht explizit genannt. Rücksprache wurde gehalten mit "Personen
aus dem näheren sozialen Umfeld, mit Eltern, nahen Verwandten,
Freunden, guten Bekannten oder anderen Vertrauenspersonen", also quer durch die Bank. Lässt sich der Länge wegen so nicht zitieren ist aber auf S. 183 zu finden.
Insgesamt werden nur 28,6% aller Anzeigen ohne irgend einen Einfluss Dritter gestellt.
Über Minderjährige und Heranwachsende steht dort, aber auch hier wieder keine Nennung des Geschlechts:
"Unter den 61 für diese beiden Altersgruppen ausgewerteten Vorgängen waren nur sechs, bei denen die Initiative zur Anzeige wegen Vergewaltigung oder sexueller Nötigung direkt vom angeblichen „Opfer“ ausging."
Auf S. 187 geht es dann um die Begründungen und tatsächlich werden etwa 24,2% der Fälle auf Hirnschäden, psychische Erkrankungen, Drogenkonsum oder unbekannte Gründe zurückgeführt.
Alle anderen Falschanzeigen wurden aus niederen Beweggründen gestellt. Interessant fand ich das nur 5% der Anzeigen aus Rache gestellt wurden aber 20,7% wegen Problemen in der Partnerschaft.
Die Thematik ist komplex aber Falschanzeigen sind alles Andere als zu vernachlässigen wenn die Sachverständigen davon ausgehen das über 50% aller Anzeigen Falschanzeigen sind.
Dafür das es besonders Männer sind die Druck machen Falschanzeige zu erstatten können Sie mir ja gerne noch Belege liefern.
Insgesamt ist bei mir der Eindruck entstanden Sie spielen diese Problematik herab um ihr Weltbild zu schützen.
cursed with a brain
Die Beamten und Beamtinnen, welche die Anzeigen aufnehmen, sind aber nunmal keine "Sachverständigen", nicht oder nur unzureichend geschult. Und es hat sich beispielsweise gezeigt, dass gerade die weiblichen Personen, die in diesem Bereich der Polizei arbeiten, ein deutlich schlechteres Bild von den Anzeigeerstatterinnen hatten, als die Männer. Von den Wissenschaftlern wurde dies dahin gehend gedeutet, dass Männer hier eher in die Rolle des "Beschützers" und "Trösters" verfallen, während Frauen dazu neigen, Täter in Schutz zu nehmen und den Opfern pauschal die Schuld an den Übergriffen zu geben - nicht zuletzt auch als Selbstschutz, dass so etwas "eben nicht geschieht, wenn Frauen sich 'richtig' und 'angemessen' verhalten" (sie selbst also nicht in eine solche Situation geraten könnten).
Die Wissenschaftler der Studie bemängelten daher aufgrund ihrer Ergebnisse unter anderem die psychologische Schulung innerhalb der Polizei.
33523 (Profil gelöscht)
Gast
Bei der Schulung von Beamten gibt es definitiv Probleme das glaube ich gerne. In dem Dokument wurde sogar davor gewarnt das Sachverständige eine "Professionelle Skepsis" entwickeln könnten, weil sie durch die Häufigkeit von Falschanzeigen völlig desillusioniert sind.
Diese Abstumpfung sollte natürlich möglichst nicht dazu führen das echte Opfer schlecht behandelt werden. Deshalb werden ja regelmäßig Schulungen durchgeführt um zu sensibilisieren.
Verstehen Sie mich nicht falsch ich habe kein Interesse daran das echte Opfer irgendwie schlechter gestellt werden aber die zweckdienliche Unaufrichtigkeit die hier von vielen an den Tag gelegt wird ist unzumutbar und leider typisch für Ideologen aller Fasson, in diesem Falle vor allem für Feministinnin.
Mit dieser Antwort von Ihnen habe ich kein Problem aber Sie sind mir noch eine Quelle für Ihre zuvor getroffenen Aussagen schuldig. Ich habe ehrlich gesagt größte Zweifel daran das Sie eine solche Quelle liefern können.
Es klingt für mich so als sein Sie eben jenen Individuen auf den Leim gegangen von denen ich einen Absatz weiter oben gesprochen habe.
73176 (Profil gelöscht)
Gast
Sie haben sich also die Fälle angeschaut und hatten Einblick in die Unterlagen / Zugang zu deren Aussagen / etc. ?
Darf ich fragen, wie ich Zugang zu Ihren Informationen erhalten kann, denn erstmal (ohne Quellen) sind Ihre Aussagen Behauptungen, die keiner von uns überprüfen kann.
cursed with a brain
@73176 (Profil gelöscht) Das ist hinreichend im Netz dokumentiert. Die Behauptungen von Janus haben Sie ja auch nicht in Frage gestellt. Warum nicht? Etwa, weil er Ihre persönlichen Vorurteile zum Thema besser trifft als ich?
33523 (Profil gelöscht)
Gast
Ihr Verhalten ist eine absolute Frechheit! Sie haben hier an verschiedensten Stellen Nachweise für Behauptungen verlangt und z.T. auch bekommen, sind jetzt nicht bereit selber welche zu liefern.
Meine Aussagen in diesem Kontext sind im Übringen keine Behauptungen sondern basieren im Gegensatz zu den wilden Theorien die Sie hier verbreiten auf überprüfbaren und neutralen Daten.
cursed with a brain
Ic hzitiere aus dem gleichen Datenmaterial wie Sie.
Allerdings habe ich es wohl nicht nur "quer" gelesen.
33523 (Profil gelöscht)
Gast
@cursed with a brain Wenn das wirklich so sein sollte dann zitieren Sie doch bitte die Textstellen auf denen Ihre Aussagen beruhen. Bisher haben Sie sich konkrete Verweise ja aufs gründlichste verwehrt.
Querdenker
Wie viele Jahre mussten Frauen leiden, bis jetzt endlich ein klägliches Gesetz herauskam? Ist es menschlich notwendig, das männliches Verhalten nur durch ein Gesetz geregelt werden kann? Hilft das Gesetz? Helfen die 10 Gebote????
Lesebrille
Wir können auch alle Gesetze in die Tonne treten, weil sie Straftaten nicht von vorneherein verhindern - spart mächtig Energie und Papier! Aber das haben Sie wohl nicht gemeint, oder?
Das Problem mit dem Leiden für Frau und Mann (!) ist nicht, dass die jetzigen Gesetze zu lasch seien, sondern deren Anwendung wie auch Interpretation. Das wird allerdings mit der Verschlimmbesserung nicht hübscher!
Ob behinderte Frauen nun besser geschützt sind - in der Vergangenheit wurde nur selten eine Vergewaltigung bei körper- oder geistigbehinderten Frauen auch als das geahndet, um nur ein Beispiel zu nennen - ist fraglich!
Wie Übergriffe auf Männer in Zukunft geahndet werden, ist ebenfalls mehr eine Frage des Männerbildes in der Gesellschaft, denn der Rechtsprechung.
Und wenn eine Frau, wie in Köln geschehen, nicht sagen kann, wer sie begrapscht hat, egal wie eklig und traumatisierend der Übergriff war, wird auch weiterhin keine Gerechtigkeit durch Gerichte erfahren können, weil die Unschuldsvermutung nunmal nicht ausser Kraft gesetzt werden sollte!
Kurz: wir haben kein Problem mit Paragrafen, sondern mit der Auslegung vor Gericht! Das aber wird nach Änderung nicht besser.
wxyz
Es ist egal, wie man zur Sache selbst steht, denn eines ist quasi ein Naturgesetz:
Mit jeder strafrechlichen Änderung für ahndungswürdiges Fehlverhalten boomt ein neuer massiver Trend der Varianten.
Im besagten Fall ist deshalb Folgendes zuverlässig voraussagbar:
Wo sich das verschärfte Strafrecht so auswirkt, daß sich potentielle Täter vermehrt zurückhalten, da werden neue Varianten entstehen, umgarnt mit Argumenten wie neuer Kunststil, bessere Aufklärung, mehr Sicherheit, verbesserte Beweissicherung usw., so daß ganz andere Verhaltensweisen beobachtet werden, die bei genauer Betrachtung aber den selben Trieb wie vordem bedienen. Und auch die potentiellen Täter werden sich den Trends anpassen und bevorzugt solche Positionen besetzen, in denen die Chancen größer sind, das bisher Angestrebte mit gleichem Erfolg, nur eben auf etwas andere Weise ganz "legal" zu erreichen.
Es ist schade, daß bei allem Für und Wider keiner der zuständigen Verantwortlichen erkannt hat, daß auch das vermeintlich Gute nur so lange wirklich gut ist, wie es auf das Notwendigste reduziert vorkommt. Wo es ausufernd im Übermaß vorkommt, da wird es zur allgemeinen Plage.
cursed with a brain
"Die derzeitige Rechtslage ließe es durchaus zu, ein Nein als Nein zu interpretieren und nicht als verklausuliertes Ja."
Eben nicht. Nach der derzeitigen Rechtslage gilt nur "aktiver körperlicher Widerstand" als "eindeutiges Anzeichen fehlender Einwilligung". Kann sich das Opfer nicht wehren, z.B. weil es sediert oder "fixiert" ist, oder aus Angst vor den Folgen, und kann es vor Gericht keinen Beweis für diese Notlage erbringen, kann es keine Befunde über die Folgen einer ernsthaften körperlichen Überwältigung medizinisch belegen, dann sieht es sehr, sehr düster für die Opfer in deutschen Gerichtssälen aus. In dubio pro reo greift selbst dann, wenn ein Video die verbalen Abwehrversuche dokumentiert.
Normalo
Da meinte jemand "Gesetzeslage". So steht's nämlich in Rechtsprechung und Literatur. Im Gesetz steht nur "nötigt" - sonst nichts.
Das impliziert, dass ein entgegenstehender Wille mit Mitteln, deren Einsatz der Täter beschließt, überwunden wird. Aber wie er sich vorher zu äußern hat, steht nicht im Gesetz sondern ist Richterrecht. Genauso wird es Richterrecht sein, was nach der neuen Formulierung "erkennbarer" entgegenstehender Wille ist.
Beispiel: Eine Frau sagt "Nein." Er beknieht sie und umgarnt sie, deutet vielleicht auch an, dass er es frustrierend fände, wenn nicht... etc. Am Ende lässt sie sich erweichen, sagt zwar nichts, legt sich aber hin, wehrt sich nicht, macht ein paar Geräusche, hat aber im Grunde immer noch keine Lust und fühlt sich missbraucht.
Was ist das ? "Nein heißt Nein", oder "Nein" aber dann doch "Ja"? Das ist die alte Diskussion, und sie wird nicht weggehen. Die Strafrechtsprechung hat - nicht nur bei Sexualdelikten - immer schon die These vertreten, dass menschliches Verhalten in aller Regel willensgetragen ist - AUCH das Erdulden von etwas - dass es also einen Grund gibt, warum jemand "sich erweichen lässt", der bei ihm liegt. Also wird im Zweifel auch bei geänderter Formulierung das Verhalten der Frau aus dem Beispiel als (stillscheigende) ABWENDUNG von ihrem ursprünglichen "Nein", ihr entgegenstehender Wille also als NICHT erkennbar bewertet werden.
Letztlich geht es darum, wie viel "Gefügigkeit" eines Menschen ich noch als eigenverantwortliches Handeln aus eigenem Willen werten will. Das ist eine philosophisch-politische Frage, die ein einfacher Gesetzestext kaum beantworten kann.
33523 (Profil gelöscht)
Gast
"...es vor Gericht keinen Beweis für diese Notlage erbringen, kann es keine Befunde über die Folgen einer ernsthaften körperlichen Überwältigung medizinisch belegen, dann sieht es sehr, sehr düster für die Opfer in deutschen Gerichtssälen aus..."
Wenn man eine Tat nicht belegen kann sieht es in jedem vernünftigen Gerichtssaal der Welt schlecht aus und zwar bei jedem vermeindlichen Tatbestand.
Der Unterschied bei sexuellen Übergriffen ist die emotionale Komponente, nicht die Rechtslage.
cursed with a brain
@33523 (Profil gelöscht) Der Unterschied zwischen der bisherigen Rechtslage und der Korrektur besteht darin, dass blaue Flecken, Blutergüsse und Hautabschürfungen nicht mehr das einzig zugelassene "Beweismaterial" in so einem Prozess sind.
33523 (Profil gelöscht)
Gast
Auch die Zulassung weiterer Beweise ändert an der Unschuldsvermutung nichts.
Nun kann man also versuchen ein "Nein" als Beweis gültig zu machen. Das ist aller Voraussicht nach ziemlich unnütz, da man ein Nein kaum beweisen kann. Da steht dann einfach weiter Aussage gegen Aussage und man ist da wo man zuvor schon war.
Und bevor Sie mit dem Fall Gina-Lisa kommen gucken Sie sich nochmal die Fakten dazu an, er ist keine sonderlich hilfreiche Referenz.
Frau Lohfink hat Aussagen über KO-Tropfen gemacht die sich nicht mit der toxikologischen Untersuchung gedeckt haben. Das hat Zweifel an ihrer Glaubwürdigkeit wachsen lassen.
Die Richterin (ja eine Frau) hat im Urteilsspruch explizit gesagt das die Klägerin ihre Zweifel daran das mit dem "Nein" nur die direkte Handlung und nicht der Verkehr im allgemeinen gemeint war nicht ausräumen konnte. Anders gesagt: Sie hätte die Männer sehr wohl verurteilen können wenn sie der Klägerin geglaubt hätte.
cursed with a brain
Welche "toxikologische Untersuchung"? Wann und von wem vorgenommen? Haben Sie Einsicht in das Protokoll, können Sie es verlinken?
Alles, was die Staatsanwältin anführen kann, ist ein Toxikologe, der nach Ansicht des Videos zu der Überzeugung kommt, es habe zu dem Zeitpunkt der Bilder vermutlich keine Beeinflussung durch K.O.-Tropfen vorgelegen. Dass ein subjektiver Eindruck basierend auf ein paar Filmschnipseln etwas völlig anderes ist, als eine "toxikologische Untersuchung" ist Ihnen doch wohl hoffentlich klar, oder?
Der Anwalt von Frau Lohfink erstattete erst zwei bis drei Wochen nach dem Vorfall Anzeige. Für eine "toxikologische Untersuchung" auf K.O.-Tropfen war es da mit Sicherheit zu spät. Zumal die meisten dieser Substanzen schon am nächsten Morgen praktisch nicht mehr nachweisbar sind.
Übrigens ist es auch die Staatsanwältin, die die Glaubwürdigkeit in Frage gestellt hatte, darauf basiert ja schliesslich die Anklage wegen "Falschaussage". Ein Urteil ist in diesem Prozess noch gar nicht ergangen (nächster Verhandlungstermin ist der 27. Juni), da wundert es gelinde gesagt schon etwas, wie Sie frank und frei schon mal aus der Urteilsbegründung zitieren können.
33523 (Profil gelöscht)
Gast
"Wann und von wem vorgenommen? Haben Sie Einsicht in das Protokoll, können Sie es verlinken?"
Durch meine krassen Hacker Skillz habe ich Einsicht in die Wikipedia erlangt, hier der Link für Sie: https://de.wikipedia.org/wiki/Gina-Lisa_Lohfink#Privatleben
"Dass ein subjektiver Eindruck basierend auf ein paar Filmschnipseln..."
Das Video das Der Richterin und dem Sachverständigen vorlag war im Gegensatz zu der veröffentlichten Version über eine Stunde lang und besteht nicht nur aus "ein paar Filmschnippseln". Es wurde auf dem Handy des einen Angeklagten sichergestellt.
"Ein Urteil ist in diesem Prozess noch gar nicht ergangen (nächster Verhandlungstermin ist der 27. Juni), da wundert es gelinde gesagt schon etwas, wie Sie frank und frei schon mal aus der Urteilsbegründung zitieren können."
Junge Junge Junge da haben Sie jetzt aber kräftig ins Klo gegriffen. Ich habe auf die Begründung der Richterin verwiesen welche im Vergewaltigungs-Prozess der Anklage nicht gefolgt ist, nicht auf den laufenden Prozess.
Vielleicht können Sie mir mal folgendes verraten: Wie kommen Sie auf die Idee das Sie den Fall Gina-Lisa besser einschätzen können als die Richterin die alle Unterlagen kennt, das Video in voller Länge gesehen hat, die Gutachten kennt und im Gegensatz zu Ihnen auch die Zeugenaussagen in voller Länge kennt?
cursed with a brain
Die Behauptung einer "toxikologischen Untersuchung" ist bei wikipedia ohne Quellverweis und somit wertlos.
Nochmal: Die fragliche Nacht war Anfang Juni 2012. Die Strafanzeige erfolgte in der zweiten Junihälfte, nachdem ein Video im Netz verbreitet wurde und Lohfink ihren Anwalt einschaltete. Eine "toxikologische Untersuchung" hätte innerhalb von 6-12 Stunden nach der Einnahme von K.O.-Tropfen erfolgen müssen, danach sind sie nicht mehr nachweisbar. Eine solche Untersuchung ist 15 bis 20 Tage später also völlig sinnlos.
Das sichergestellte Material auf dem Handy bestand meines Wissens aus mehreren Dateien, die zusammengenommen über eine Stunde Laufzeit gehabt haben mögen, aber sicher nicht aus einem einzigen Video, und wohl ebenfalls nicht aus ungeschnittenem Material.
Die (vollständige) Urteilsbegründung aus dem ersten Prozess ist wo nochmal einsehbar?
Darf an Richtern, Richterinnen und Urteilen etwa nicht gezweifelt werden? Dürfen die nicht mehr kritisch hinterfragt werden?
Oder gilt das nur für diejenigen Richter, Richterinnen und Urteile, die Ihnen genehm sind, weil sie ihre Agenda befeuern?
Sang
Das ändert sich aber nicht. Bewiesen werden muss noch immer. Was Sie beschreiben ist zumindest Nötigung im schweren Fall. Gibt es danach/dadurch Sex, ist es eine bewiesene Vergewaltigung.
Bei dem Video spielen Sie vermutlich auf den Fall Lohfink an. Dort sind keinesfalls Abwehrversuche gegen den Sex dokumentiert sondern gegen das Filmen. Das steht auch in der Urteilsbegründung. Ebenfalls steht dort das die Richterin mehr Videomaterial zur Verfügung hatte als die Öffentlichkeit, auf diesem Frau Lohfink von sich aus sehr aktiv den Sex forcierte, rumalberte und keine Anzeichen erkennbar waren, das sie sediert war.
Die Medien haben sich auf einen kurzen Ausschnitt gestürzt und einen Skandal herbeigeschrieben der nicht existiert.
cursed with a brain
Haben Sie die Urteilsbegründung vorliegen? Können Sie sie verlinken?
Ich wette mit Ihnen, da steht nichts von dem drin, was Sie hier behaupten. (...) Wie können Sie Videomaterial beschreiben, welches der Öffentlichkeit nicht zugänglich war und ist? Haben Sie es selber gedreht oder ist nur ihre Phantasie mit Ihnen durchgegangen. Ich will mal zu Ihren Gunsten das Letztere annehmen.
Kommentar gekürzt. Bitte halten Sie sich an unsere Netiquette.
33523 (Profil gelöscht)
Gast
Wenn es dann nur um das Nein heißt Nein gehen würde! So ist es ja aber bei weitem nicht. Auch ungewollte Berührungen mit seuxeller Absicht werden mit bis zu zwei Jahren Haft bestraft. Das ist definitiv ein Problem.
Ich komme mit dem anderen Geschlecht ganz gut klar und wenn ich mir vorstelle wie oft ich mich unter der neuen Gesetzeslage durch ungefragtes Küssen und damit einhergehenden Berührungen in Gefahr gebracht hätte wird mir ganz anders.
Nun kann man natürlich sagen "Gut musste halt ab sofort vorher fragen!" was aber als das unerotischste auf der Welt wahrgenommen wird.
Jetzt gibt es, da habe ich schon Erfahrungen, einige Frauen die darauf erwiedern "Ich steh drauf wenn ich vorher gefragt werde!" aber ihr hardcore Feministinnin macht wenn es hoch kommt grade mal 10% der weiblichen Bevölkerung aus und ich würde gerne mit den anderen 90%, die mich nicht wegen meines Geschlechtes hassen, auch noch angemessen kommunizieren können.
Wer das nicht glaubt kann sich ja gerne mal einen x beliebigen Frauen-Film oder Roman ansehen und nach der Stelle suchen an welcher der männliche Darsteller die Frau fragt "Darf ich dich küssen? Darf ich dich dabei in sexueller Weise an der Talie berühren?" Man wird sie nicht finden weil sie in keinster Weise mit den Wunschvorstellungen der durchschnittlichen Frau zu vereinbaren ist!
In der Beziehungswelt hat nie eine "Emanzipation" der Frau stattgefunden. Es wird weiterhin erwartet das der Mann den offensiven Teil übernimmt. Unter all meinen Freunden sind mir nicht mal eine Hand voll Fälle bekannt in denen die Frau den ersten Schritt gemacht hätte.
Da kann man doch erwarten das die Gesetzeslage nicht immer weiter in eine Richtung abgeändert wird wo eben dieses Verhalten potentiell straftbar ist.
nzuli sana
diese Ausführungen halte ich für Off-Topic.
Es geht übrigens um Sexualstrafrecht.
Noch mal überlegen, welche Situationen gemeint sein könnten.
cursed with a brain
@nzuli sana Das ist wohl bei Weitem zu viel verlangt.
Normalo
Nun, wenn eine neue Verbotsvorschrift auf dem Tisch liegt, gehört es schon massiv zum Thema, wenn man sich Gedanken macht, was dann an bisher als unproblematisch erachtetem (Rollen-)Verhalten noch straflos erlaubt ist. Ein einmal verabschiedetes Gesetz gilt eben in ALLEN Fällen, in denen es formal einschlägig ist, und nicht nur in denen, die irgendwer vorher aus politischen Erwägungen heraus unbedingt geregelt haben wollte.
Und wenn nun die neue Vorschrift so weit gefasst ist, dass sie aus der Erfassung von "Date Rape" einerseits und fremder "Grapscherei" andererseits eine Kriminalisierung jeglicher unaufgeforderten körperlichen Annäherung auch unter Bekannten macht, dann schießt sie halt über das Ziel hinaus - und das ist so on-topic wie nur was.
cursed with a brain
Wo steht denn bei "Janus" was von "Bekannte"? Im Gegenteil, er möchte offenbar weiter alles eher "überfallartig" (er nennt es wahrscheinlich "spontan" und "situationsbezogen") Begrabbeln und Abschlecken, was nicht bei drei auf den Bäumen ist (er nennt das wohl "Erotik", vielleicht auch "seinen unerschütterlichen männlichen Charme"). Dass sich da demnächst gewisse Konflikte mit dem Gesetz zu seinen Lasten ergeben könnten, halte ich gar nicht mal für so verkehrt. Wenn auch vielleicht nur in 10% der Fälle (seine Zahlen - ich würde da von deutlich mehr ausgehen, wenn die Frauen mal kapiert haben, dass sie sich auch von selbsternannten Alpha-Männchen nicht alles bieten lassen müssen).
Darauf schon mal vorab ein Pikkolöchen.
33523 (Profil gelöscht)
Gast
Zu Ihren böswilligen Interpretationen brauche ich nichts sagen, die entlarven sich selber.
"Wenn auch vielleicht nur in 10% der Fälle (seine Zahlen - ich würde da von deutlich mehr ausgehen, wenn die Frauen mal kapiert haben, dass sie sich auch von selbsternannten Alpha-Männchen nicht alles bieten lassen müssen)."
Wissen Sie die allermeisten Frauen sind sehr wohl in der Lage für sich zu entscheiden was sie wollen und was nicht.
Eine fehlende Konformität anderer Frauen mit ihrer Ideologie sollten Sie nicht als fehlende Emanzipation verstehen.
Normalo
Ironisch. Ich fand das Abkanzeln als "off-topic" eine Umgehung der inhaltlichen Auseinandersetzung. Nun scheinen Sie mir meinen Hinweis auf den Fehlschluss als inhaltliches Beipflichten auszulegen - und vermeiden dadurch wieder, sich mit Janus selbst darüber auseinanderzusetzen.
Aber zur Sache: Das Verhalten, das Janus beschreibt, muss weder zwangsläufig "überfallartig" erfolgen noch in "Begrabbeln" ausarten, noch ergibt sich "nicht bei drei auf den Bäumen" zu sein als primäres Auswahlkriterium. Das haben alles Sie da reininterpretiert.
Es geht abstrakt gesprochen um den ersten körperlichen Schritt im Rahmen der Anbahnung einer sexuellen Beziehung. Egal wie "zivilisiert" der erfolgt: Er liegt in aller Regel beim Mann und muss - auch bei behutsamer und zutiefst achtungsvoller Vorgehensweise - in der Tat grundsätzlich OHNE gerichtsfesten Austausch von Einverständniserklärungen auskommen, wenn er Chancen auf Erfolg haben soll.
Da es aber auch dann bei "Chancen" bleibt - also immer ein erhebliches Risiko der Ablehnung besteht - und den denkbaren Handlungen nunmal zweifelsohne eine sexuelle Komponente innewohnt (auch wenn die romatische von Fall zu Fall überwiegen mag), wäre der Anwendungsbereich des sexuellen Übergriffs in jedem Fall eröffnet. Es hängt nur davon ab, ob die betreffenden Avancen erwünscht sind, was viele Frauen in solchen Situationen auch gerne mal bewusst ungewiss lassen, um den Kandidaten zu testen (Stichwort "Prickeln"). Dieser Test wird allmählich zur Zumutung, wenn man(n) ihn nur bestehen kann, indem man riskiert, sich strafbar zu machen.
Dr. McSchreck
@33523 (Profil gelöscht) hier haben Sie Recht. Gerade verständige Männer werden unter dem neuen Gesetz leiden, weil es von einem Frauenbild geprägt wird, das unterstellt, Frauen würden jede Annäherung als Belästigung erleben, sofern sie nicht ausdrücklich vorher gesagt haben, dass sie jetzt bereit sind, angefassst zu werden. Das entspricht vielleicht der Wahrnehmung einiger weniger Feministinnen, ich glaube aber, die Mehrheit der Frauen bevorzugt die non-verbale Annäherung.... und nicht "darf ich jetzt Deine Füße unter dem Tisch anstupsen?, darf ich jetzt meine Hand an Deine Hüfte legen? Darf ich dich jetzt küssen?" - sondern man gibt sich Zeichen, die ohne Worte auskommen, die aber manche besser und manche schlechter deuten können. Das ist aber kein Fall fürs Strafrecht, sondern für die "Flirtschule".
cursed with a brain
Jaja... *schnüff* ... die "verständigen Männer", die leiden ja immer am meisten von allen (und allen, die noch kommen werden © Sarah *Dingens*)...
Leider sind diese "verständigen Männer" ("aber schliesslich hat doch JEDE - vernünftige - Frau es gerne, wenn ICH sie auf diese Art berühre...") nur in ihrer Selbstwahrnehmung so "verständig"... für den Rest der Welt sind es einfach genau die selbstverliebten Kotzbrocken, um die es geht und wegen derer der gesamte Gesetzes-Mist überhaupt notwendig wird.
33523 (Profil gelöscht)
Gast
Mit ihrer herablassenden Art werden sie von Post zu Post unsympathischer.
Ihr gesamter Beitrag besteht aus Dingen die Sie unter Zuhilfenahmen negativster Klischees über Männer schamlos in den Text hineingedichtet haben.
Kapiert
@33523 (Profil gelöscht) Vollkommen richtig!
Sang
Nuja wie sollte eine Gesetzesänderung aussehen? Beweisen wo es keine Beweise gibt kann nur durch eine Beweislastumkehr "gelöst" werden. Aber das ist es hoffentlich nicht, was irgendwann passiert. Dann wären wir wieder in den Zeiten der Hexenverfolgung.
24636 (Profil gelöscht)
Gast
Peinlich genug, dass man das für Männer ins Gesetzbuch schreiben muss. Oberpeinlich das Gegreine solcher Homunkuli, die doch immer nur das Beste für die Frau wollten, ob die selbst das nun wollte oder nicht.
cursed with a brain
So siehts Uhse, Beate...
Männer bestimmen über die Sexualität der Frau, darüber wann, mit wem und wieviel sie haben will und braucht. Da lassen sich die Kerle doch nicht von irgendeinem dahergelaufenen "Gesetz" reinreden! Wäre ja noch schöner! Und ausserdem irgendwie auch "voll gegen die Natur"! Urrrrgahh!
Christian
@24636 (Profil gelöscht) Natürlich muss man das ins Gesetzbuch schreiben. Das ist ja gerade der Skandal, dass es da bisher nicht drin steht. Dass das "für Männer" passiert ist ungefähr so wie zu sagen, dass man "peinlicherweise" extra für Männer ins Gesetzbuch schreiben muss, dass man niemanden umbringen darf. Tun ja auch vor allem Männer, trotzdem kommt es Ihnen da irgendwie nicht in den Sinn, mich als Mann gleich mit unter Generalverdacht zu stellen.
Lesebrille
Das zweite grosse Problem ist: mit einem Messer am Hals erstarrt man widerum "freiwillig" - den Grund muss man hoffentlich nicht erklären.
Auch hier wäre also die Vergewaltigung gar keine, weil ein erkennbares Wehren nicht erstarrt! Dass die Polizei übrigens von Gegenwehr abrät, ist dabei das kleinste "Schmankerl".
Und nicht zu vergessen: eine Vergewaltigung an einer z. B. komatösen Person ist damit juristisch ebenfalls keine, denn wieder hat es keine "erkennbare Willensbezeugung" gegeben.
Menschen mit körperlichen Einschränkungen, die sich schwerer artikulieren können, oder denen aufgrund ihrer intellektuellen Einschränkung eine deutliche Gegenwehr nicht möglich ist, werden weiterhin Opfer sein, ohne dass die Tat jemals als das geahndet werden kann, was sie ist.
Das ist schon jetzt so. So lange hier keine klare Gesetzesänderung stattfindet, haben die TäterInnen (auch in Einrichtungen) weiterhin freie Hand.
Die Opfer werden in all diesen Fällen von den JuristInnen schmählich im Stich gelassen!!
Dr. McSchreck
@Lesebrille hier sind 2 Fehler in ihrem Text. Zum einen sind körperlich wehrlose Menschen durch einen anderen § geschützt, der den Missbrauch "Widerstandsunfähiger" unter Strafe stellt. Weiter ist natürlich das Anlegen eines Messers an den Hals (fast) immer als Bedrohung für Leib und Leben zu bewerten (Ausnahme vielleicht bei einverständlichem Einsatz des Messers zum Lustgewinn beider) und damit fällt das schon jetzt unter Vergewaltigung.
Normalo
Dazu mal ein paar Fakten, die Ihr düsteres Bild von der pösen Welt, in der wir bislang alle leben müssen, vielleicht etwas aufhellen können:
1. Selbstverständlich reicht das Messer am Hals auch ohne ausdrückliches "Nein" oder entsprechende Gegenwehr zur Annahme einer Vergewaltigung. Mehr dazu aus berufenem Munde verständig erklärt unter
http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2015-02/sexuelle-gewalt-sexualstrafrecht
2. Sex mit bewusstlosen Opfern oder körperlich oder geistig Behinderten ist in Deutschland vielleicht nicht unbedingt eine "Vergewaltigung", aber doch "schwerer sexueller Missbrauch einer widerstandsunfähigen Person" und wird genau so hart bestraft. "Freie Hand" gibt's also nicht.
3. "Die Juristen" haben Gesetze anzuwenden, und zwar so, wie diese Gesetze vom Parlament verabschiedet worden sind. In einem Rechtssystem, in dem jeder Jurist sich berufen fühlt, das geltende Recht nach seinem persönlichen Gerechtigkeitssinn zu verbiegen, WOLLEN Sie nicht leben - wirklich nicht.
Tatsächlich ist eine klare gesetzliche Regelung sicher zu begrüßen (wenn sie als solche gelingt und nicht als überbesorgtes, unlesbares Regelungsungetüm, das kein Mensch mehr versteht wire derzeit immer häufiger zu beobachten). Aber die tatsächliche Reichweite der geplanten Neuregelung wird sich letztlich nur in sehr wenigen hochspeziellen Fallkonstellationen als überlegen erweisen. Denn schon heute fällt der Vergewaltigungsvorwurf nur noch sehr selten nach einem "Nein!" unter den Tisch, wenn da nicht irgendwo im weitern Verlauf ein nachgeschobenes "Ja!" geäußert wurde - ausdrücklich oder durch schlüssiges Handeln. Und einvernehmlicher Sex unter gesunden Erwachsenen (oder einigermaßen gleichalten Heranwachsenden) wird auch zukünftig straffrei bleiben, egal wie sehr er nachträglich bereut werden mag.
Lesebrille
Zu 2. Ja, genau das meine ich: eine Vergewaltigung wird nicht als Vergewaltigung gezählt. Die Verurteilung eines Vergewaltigers einer komatösen Frau wurde als minder schwerer Fall bezeichnet, weil er ja keine Gewalt anwandt.
Die Vergewaltigung von geistig behinderten Frauen wird nahezu nie (!) geahndet, geschweige denn als Vergewaltigung! Die realen Zahlen sehen leider sehr sehr anders aus.
Recht haben und Recht bekommen sind zweierlei. Oftmals wurden real bedrohte Frauen gefragt, ob sie sich gewehrt hätten. Hätten sie nicht? Achso, ja dann... .
Wenn das bestehende Recht dennoch vor Gericht so viel Spielraum besitzt, dass trotz Messer am Hals die Gegenwehr zählt, dann ist es offenbar zu vage formuliert.
Normalo
Ich kenne die Fälle nicht, von denen Sie schreiben (Sind die überhaupt aus Deutschland?), am Gesetz liegt es aber nicht. Schaun Sie doch mal rein: Aus Tätersicht ist es völlig egal, ob man wegen "Sexueller Nötigung" in einem Besonders schweren Fall (Vergewaltigung - Freiheitsstrafe ab 2 Jahre) oder wegen "Sexuellen Missbrauchs einer widerstandsunfähigen Person" in besonders schwerem Fall (Freiheitsstrafe ab 2 Jahre) verurteilt wird. Beide Male heißt es in jedem Fall Einrücken und und drinnen der AvD Sein. Auch sonst sind Missbrauchsopfer nicht schlechter gestellt als Vergewaltigungsopfer. Natürlich hat man auch in dieser Fallkonstellation zwangsläufig Beweisprobleme. Aber daran kann auch ein neues Gesetz nichts ändern.
Insofern passen Ihre Beispiele nicht zu dem, was mir als deutsche Rechtspraxis bekannt ist - bei Messer am Hals wird nicht lang gefackelt, NATÜRLICH ist das Nötigung. Ich kann Fehlurteile nicht ausschließen, aber ob man das so verallgemeinern sollte, wie Sie das tun, wage ich zu bezweifeln.
Lesebrille
Wenn Sie weiter unten meinen Kommentar gelesen hätten, wüssten Sie, dass ich einen sehr klaren Unterschied zwischen Messer am Hals ist Straftat und die folgende Vergewaltigung wird nicht als solche geahndet, machte. Das Problem, da haben Sie recht, ist nicht das Recht selbst, das hat übrigens schon Herr Fischer in der Zeit gut dargestellt, sondern dessen Auslegung!
So lange kein Widerstand als = keine Vergewaltigung verstanden wird, haben Menschen ein Problem, als Vergewaltigungsopfer anerkannt zu werden.
Normalo
@Lesebrille Da haben sie etwas missverstanden. Ein mit einem Nötigungsmittel wie einem Messer am Hals erzwungener Geschlechtsakt ist sehr wohl eine Vergewaltigung. Der Unterschied zwischen einer "einfachen" Nötigung (mit einer Gefahr für Leib und Leben) und einer Vergewaltigung liegt lediglich darin, zu was für einem Verhalten dass Opfer genötigt wird. Die Voraussetzungen der Nötigungshandlung selbst sind identisch. Bei Verwendung einer Waffe oder eines gefährlichen Werkzeugs zu einer sexuellen Nötigung droht sogar nochmal eine Strafverschärfung auf mindestens fünf Jahre.
Lesebrille
Nein, wir reden lediglich aneinander vorbei. Sie reden vom reinen Recht, ich von den Verhandlungen, bzw. deren Ergebnisse.
Unser Recht ist bisher auch schon ausreichend. Das Problem ist die Dehnbarkeit der Auslegung - vor Gericht!
Sie schreiben ja selbst so passend: Messer am Hals bedeutet Nötigung. Aber ist die folgende Vergewaltigung auch eine, wenn kein Kampf stattgefunden hat?
Das ist eine rhetorische Frage, denn tatsächlich geht die Spanne der Interpretation bei Gerichten, bei gleichgelagerten Fällen weit auseinander.
Das Opfer weiss also nie, ob ihm vor Gericht auch Gerechtigkeit widerfährt. Genau das ist das Problem, das dazu führt, dass immer weniger Opfer zur Polizei gehen.
Normalo
Ich glaube, Sie sollten mal ein Link o. ä. einstellen, aus dem ein Urteil eines deutschen Gerichtes hervorgeht, das tatsächlich auf die Schnapsidee gekommen ist, die Vergewaltigung von der Nötigung zu trennen.
Nur nochmal zur Erklärung: Die Nötigung ist - technisch gesehen - die Kernhandlung der Vergewaltigung, nicht der auf sie folgende Geschlechtsakt. Was sie beschreiben ist daher eigentlich logisch ausgeschlossen und ich wüsste nicht, wie man es in einer Urteilsbegründung auch nur annähernd schlüssig darstellen könnte.
Kapiert
@Lesebrille Das ist doch absoluter Unsinn! Wer jemandem mit dem Messer bedroht und dann vergewaltigt, der macht sich nach dem bisherigen Recht 100% strafbar. Lesen Sie doch mal das StGB.
Lesebrille
Zwischen strafbar machen und als Vergewaltiger verurteilt werden, sind zweierlei. Genau darin liegt das Problem. Gesetze sind immer auch Auslegungssache. Und so lange es Auslegungsvarianten gibt, die den Gerichten die Freiheiten zur Umdeutung der Tat geben, haben wir ein Problem.
Mir geht es nicht um eine Verschärfung des Rechts, sondern um eine Konkretisierung der Auslegung, so dass der Fantasie deutlich mehr Grenzen gesetzt werden.
33523 (Profil gelöscht)
Gast
Sie haben insofern recht als das dieses Gesetez schwer verständlich ist. Das halte ich generell für ein Problem das wir 1.) Eine Unzahl an Gesetzen haben und 2.) Viele davon für den durchschnittlichen Bürger nicht verständlich sind.
Wie soll man sich denn, jetzt ganz allgemein, an Gestze halten wenn man nicht alle kennen und viele überhaupt nicht vestehen kann?
Mit Umdeutung hat das in diesem Fall m.E. nichts zu tun, der Jurist versteht halt unter vielen Begriffen etwas anderes als die Bevölkerung und das sorgt immer wieder für Umut. Das bedeutet aber eben nicht das dieser Unmut auch immer gerechtfertigt ist.
Lesebrille
Klares Jein als Antwort! Zum einen halte ich mich da an Hegel, dass das Recht ein Spiegel der Moral unserer Gesellschaft ist.
Das Recht ist also gar nicht sooo weit von Emma und Otto NormalverbraucherIn entfernt. Tricky werden alllenfalls Redewendungen, die durchschaut sein müssen. Da widerum haben Sie recht!
Aber nicht nur, dass ich dummerweise Sozialrecht studiert habe, also Paragrafen sehr wohl verstehen kann und deshalb diese "Verbesserung" des Sexualstrafrechts auch für keine halte, so sehe ich ebenso, dass die Auslegung jeweiliger Formulierungen auch unter JuristInnen eine Dehnbarkeit erreicht, wie mensch sie nicht für möglich hielt... .
Diese sog. Verbesserung ist auch eine Reaktion auf Köln. Nur wie alle Reflexe, ich denke da auch an die Verschärfung des Sozialrechts nach der künstlichen Aufregung über "Florida-Rolf", sollte man vielleicht "ein wenig darüber sinnieren"...!
Denn das "Endlich tun die was", kann als Rohrkrepierer enden, wenn man am Ende feststellt, dass die vermeintliche Verbesserung lediglich Kosmetik war.
Herr Fischer erklärt es übrigens wunderbar in seiner Kolumne in der Zeit.
P.S. "Florida-Rolf" kostet die deutschen SteuerzahlerInnen tatsächlich seither ein Vielfaches dessen, was sie ursprünglich ausgaben, sein persönliches Leid mal aussen vor gelassen... .
33523 (Profil gelöscht)
Gast
Sie können das für sich als Ideal verstehen, dass ist Ihr Ding. Die Praxis ist aber eben eine Andere und ich denke nicht das ihr Ideal zu 100% umsetzbar ist.
Ein Gesetz kann niemals alle Eventualitäten abdecken, abgesehen davon gibt es bei vielen moralischen Fragen innerhalb der Gesellschaft auch keine eindeutige Antwort.
"Ich denke da auch an die Verschärfung des Sozialrechts nach der künstlichen Aufregung über "Florida-Rolf", sollte man vielleicht "ein wenig darüber sinnieren"...!"
Absolute Zustimmung! Die Leichtfertigkeit mit der die Politik hier Verschärfungen fordert und umsetzen ist sträflicher Populismus. Das ist insbesondere Problematisch, da Verschärfungen quasi nie zurückgenommen werden, wenn sie in der Praxis versagen. Siehe "Anti-Terror" Gesetze.
Lesebrille
Noch immer wird, auch unter den KommentatorInnen, von einem Übergriff von Fremden ausgegangen. Übergriffe und Vergewaltigungen kommen aber überwiegend im Bekannten-, Freundes- und Familienkreis vor.
Das Problem ist also weniger die Abwehr, sondern mehr das Erstarren, in das viele Opfer verfallen, weil sie nicht fassen können, was gerade geschieht, und/oder weil sie nicht wissen, wie sie sich wehren sollen gegen einen Menschen, von dem sie dachten, sie würden ihn gut kennen.
Damit wird die Vergewaltigung juristisch zu einer "Nichtvergewaltigung", da es ja keine "erkennbare Abwehr" gegeben habe.
Damit haben TäterInnen also weiterhin freie Hand!
33523 (Profil gelöscht)
Gast
@Lesebrille Das Problem das Sie beschreiben ließe sich nur durch die Aufhebung der Unschuldsvermutung auflösen. Das wiederum ist einfach keine gute Idee.
Kapiert
Niemand geht nur von einem Fremdübergriff aus.
Das Problem ist die Beweisbarkeit und wenn ein "Nein" nicht bewiesen muss, sondern nur plausibel, ist das eine Einladung für Unrechtsurteile!!
LastHope
Es ist ein Elend. An dieser Stelle ein weiteres mal der Link zu Herrn Fischer: http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2016-05/sexualstrafrecht-noetigung-vergewaltigung-fischer-im-recht/komplettansicht
Das Gesetz ist doch nicht das Problem, sondern die intime Situation, die so schwer zu beurteilen und beweisen ist.
571 (Profil gelöscht)
Gast
Könnte doch sein, dass die Sensibilität einen unerwarteten Aufschwung erlebt.
Einfach Finger weg, wenn das Gegenteil nicht erkennbar gewünscht wird.
Gilt für Köln und anderswo, auch zu Hause.
LastHope
Meiner Meinung ist die Ausbildung eines gesunden Menschenverstands, der als Basis des Handeln dient, die einzige sinnvolle Maßnahme.
Dieses Gesetz ist einfach nur schlecht und hilft höchstens den Politikern bei der Wiederwahl, aber wahrscheinlich wenigen Frauen.
Sang
Der nächste kölner Karneval wird interessant. Seit Jahren feiere ich (Mann) dort und seit Jahren fassen mir dort fremde, betrunkene Frauen an den Hintern. Nervig.
Aber das ist bestimmt etwas gaaaaanz anderes...
Arno Birner
@Sang Ich weiß nicht, ob Sie einfach nur trollen, aber für den Fall, dass nicht, hier eine ernsthafte Antwort: Bitte beachten Sie den eklatanten Unterschied in dem sich Frauen und Männer in einer solchen Situation befinden. Frauen sind in den allermeisten Fällen körperlich unterlegen, und jede sexuelle Belästigung ist immer auch eine Drohung mit Vergewaltigung. Das gilt im umgedrehten Fall nicht. Daher sollten Sie solche Aussagen, wie die obige bitte nicht mehr tätigen, da sie wirklich eine ganz unangenehme Verharmlosung darstellen, gegenüber der tatsächlichen Bedrohung, der Frauen tagtäglich ausgesetzt sind.
Sang
@Arno Wie Sie vermutlich wissen, sollten es bei unserer Rechtssprechung Männer tunlichst vermeiden sich gegen Frauen zu wehren.
In dem Sinne kann Frau, nach Ihrer Logik, also grapschen wie sie will und es ist keine sexuelle Belästigung?
Was schlagen Sie vor, wie ich als Mann darauf reagieren soll? Wie wehre ich mich gegen ganze Frauengruppen, die mir durchaus überlegen sind?
SIE verharmlosen dies. Und das auf eine art die nur mit Sexismus beschrieben werden kann.
niewiederspd
@Arno Birner @Arno, tut mir leid, der Troll sind Sie. In Düsseldorf z.B. greifen Frauen im Karneval nicht an den Hintern sondern in den Schritt. Im neuen Gesetzesentwurf ist im übrigen richtigerweise nicht zwischen Männern und Frauen differenziert. Die Abarbeitung der ersten Klage eines Mannes dürfte spannend werden.
Arno Birner
Ich versuchs noch einmal: Sie werden doch nicht behaupten, dass diese "Übergriffe" durch Frauen Ihnen Angst machen? Oder dass eine irgendwie relevante Anzahl an Männern Angst vor Frauen oder Frauengruppen hätte, das ist doch grober Unfug, der die tatsächlichen Verhältnisse grotesk verkehrt. Frauen in dieser Gesellschaft haben - leider aus gutem Grund zurecht - Angst vor Männern in vielfältigen Lebenssituationen. Männer haben keine Angst vor Frauen. Daher brauchen Frauen deutlichen und nachhaltigen Schutz durch den Staat, soweit dies eben mit den Mitteln des Rechtsstaates möglich ist.
Im übrigen gilt das Gesetz natürlich auch für Männer.
Velofisch
@Arno
Sie verallgemeinern unzulässig. Es kommt bei der Strafbarkeit nicht darauf an, ob eine Eskalation in Richtung Vergewaltigung droht. Männer deshalb generell schutzlos zu stellen, weil sie sich körperlich wehren könnten, ist aus vielen Gründen problematisch. Zum einen stimmt dies in vielen Fällen einfach nicht. Zum anderen wird jede körperliche Gegenwehr eines Mannes gleich wieder als Angriff sanktioniert. Nicht selten werden Männer dafür bestraft, dass sie sich gewehrt haben.
Eines jedoch ist sicher richtig: Männer haben viel mehr lernen müssen, mit Bedrohungen umzugehen und ihnen wird die Opferrolle nicht seid ihrer Kindheit eingeredet. Die Konsequenz ist weniger Angst aber auch weniger Verständnis und deutlich höhere Opferzahlen bei Männern. Was immer ausgeblendet wird ist, dass Männer zwar etwas seltener Gewaltopfer von Frauen werden als umgekehrt (aber deutlich häufiger als berichtet), aber Männer deutlich häufiger als Frauen Gewaltopfer von anderen Männern werden. Es gilt leider immer noch das sexistische Stereotyp, dass es ok wäre Männer zu schlagen.
Rainer Seiferth
Klingt alles gut und richtig, und wird es wohl auch sein. Gesetze sind das eine, Gerichte das andere. Nachwievor kommt es auf die Beweislage und die Plausibilität der (sich widersprechenden) Aussagen und Zeugen an, und wie die Richter damit umgehen. Ich vermute, die einen "fürchten" sich viel zu sehr vor der Gesetzesverschärfung, die anderen erwarten sich zu viel davon. Ob das Gesetz zu vermehrten Anzeigen führt, darüber kann man nur spekulieren. Hoffentlich ist es nicht nur gut gemeint, sondern auch gut gemacht.
Arno Birner
@Rainer Seiferth Der Aspekt der Beweisbarkeit ist nach wie vor natürlich heikel, aber das große Problem der aktuellen Gesetzeslage ist ja, dass selbst bei unstrittiger Faktenlage bzgl. des Nichteinvernehmens durch das Opfer, je nach Situation, absurderweise trotzdem angeblich keine Vergewaltigung vorliegt. Ursächlich dafür ist aber nicht nur der Gesetzestext, sondern insbesondere die frauenverachtende Auslegungspraxis deutscher Gerichte, die schlicht verfassungswidrig ist (vgl. GG Art.1(1), Satz 2).
mowgli
Wir sind einer Meinung, ARNO. Intimitäten aller Art sind riskant. Eine Tat zu beweisen, für die es keine Zeugen gibt und die auch sonst kaum Spuren hinterlassen hat, ist ziemlich schwierig. Wenn Aussage gegen Aussage steht, ist es dem Richter (und dem Publikum) zunächst mal freigestellt, einer der Parteien zu glauben – und der anderen nicht.
Von diesem "Recht" wird häufig auch Gebrauch gemacht, scheint mir. Bei der derzeitigen Stimmungslage mag es sich wohl nicht jeder Richter leisten, im Zweifel für den Angeklagten zu entscheiden. Außerdem könnte es Richter geben, die glauben, sie hätten noch "ein Hühnchen zu rupfen".
Die "frauenverachtende Auslegungspraxis deutscher Gerichte" trifft hier übrigens leider nicht selten auf eine "männerverachtende Auslegungspraxis" gewisser Publikumsteile. Ob in der Robe oder in der Rolle der Frauenrechteler*in - der Mensch ist halt der Mensch ist halt der Mensch – und manchmal blind vor Hass.
Womöglich erklärt das auch den ärgerlichen Umstand, dass Verfahren selbst bei unstrittiger Faktenlage nicht immer mit einem Urteil enden. Die derzeitige Rechtslage ließe es durchaus zu, ein Nein als Nein zu interpretieren und nicht als verklausuliertes Ja. Und eine Überrumpelung kann als "schutzlose Lage" angesehen werden. Nur sind die Richter frei in ihrer Entscheidung und weder dem Parlament unterstellt, noch dem Volk oder den Medien.
Es wäre also wichtig, nicht nur in die Begründung zum Gesetzentwurf zu schreiben, wie der Wille des Opfers zu erkennen ist. Es ändert sich sonst gar nichts. Der Richter, der einäugig urteilen will, wird das auch künftig tun. Eine Begründung bindet keine Richter. Wenn überhaupt, spielt sie erst bei der Überprüfung eines Urteils eine Rolle. Dafür aber müsste Berufung eingelegt werden, und so viel Vertrauen in einen männlich dominierten Rechtsstaat muss frau erst einmal aufbringen, wenn sie schon einmal Opfer war.
Dideldidum
Oh mann, bin mal gespannt wann die ersten Leute wegen Flirtens aufgrund dieses Gesetzes verurteilt werden...
"„Wer eine andere Person in sexuell bestimmter Weise körperlich berührt und dadurch belästigt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.“"
Aber bei diesem Text kann sich immerhin jeder gestalkte Promi freuen, jeder Fan der ihn zu berühren oder küssen versucht kann deutlich schneller und besser verknackt werden als aufgrund der derzeitigen Stalkinggesetze....
CäptnTrips
@Dideldidum Typen, die es nicht kapieren und die keine Grenze ziehen können, zwischen zwanglosem Flirten und nötigendem Angrabschen, denen muss man dann eben mit strafrechtlicher Disziplinierung antworten.
Arno Birner
@Dideldidum Ich weiß ja nicht wie sie flirten verstehen, aber dazu gehören doch wohl keine "sexuell bestimmten Berührungen", und schon gar nicht, wenn diese die andere Person belästigen, oder? Also hindert das neue Gesetz niemanden am flirten.
niewiederspd
@Arno Birner @Arne, na ja, leider müssen wir uns schon an den Wortlaut des neuen Gesetzes halten (und nicht an die Hoffnung, es wird schon alles gut gehen). Also Frau küsst Mann (meinetwegen Zungenkuss), weil sie denkt, es wird geflirtet, der Mann fühlt sich aber belästigt. Die Frau fühlt sich auch belästigt, weil der Mann nicht so gut küsst. Beides ist plausibel und bereits durch die Einlassung der sich belästigt Fühlenden konkludent nachgewiesen. Nun können beide bis zu zwei Jahre im Knast darüber nachdenken, wie so Mist verzapft werden konnte.
Christian
@niewiederspd Also wenn ein Zungenkuss ohne dass der andere seine Zustimmung signalisiert nicht als sexueller Übergriff zählt, dann weiß ich es auch nicht mehr.
niewiederspd
@Christian @Christian: so habe ich meine Frau kennengelernt. Nach der neuen Gesetzeslage sind wir beide ein ziemliches Risiko eingegangen, nämlich den anderen falsch zu verstehen. Aber solche glücklichen Begegnungen werden in Zukunft gottseidank aufhören. Schöne neue Welt
cursed with a brain
@niewiederspd Allein der Quatsch, dass "sie" sich "belästigt" fühlte, weil "er nicht gut küsst", das ist so was von kitschig-verklemmtem siebziger Jahre Lass-jucken-Drehbuch, da kann einem ja nur noch schlecht werden. Bescheuerter läßt sich das Gefühl einer "Belästigung" (Frau durch Mann) wohl nicht pervertieren.
pippilotta_viktualia
@niewiederspd ist klar,sie haben ihre frau kennengelernt,indem sie einer wildfremden frau einen zungenluss aufgenötigt haben,worauf diese auf die knie fiel und unter freudentränen stammelte:endlich ,ein richtiger mann!dann sind sie zusammen auf das fliwatüt gestiegen und in den sonnenuntergang geflogen.
TazTiz
@pippilotta_viktualia Nicht nur NIEWIEDERSPD und ich kennen Situationen, in denen sich Menschen kennenlernen, die nicht die Atmosphäre eines Konfirmandenunterrichts haben oder das sterile Licht eines Macbook Bildschirmes beim Online-Flirten.
cursed with a brain
@TazTiz So klingt es wohl, wenn Pick-Up-Artists sich outen...