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Europäische Verteidigung und NatoKeine Angst vor Plan B

Gastkommentar von Thorsten Benner

Für den amerikanischen Schutz Europas gibt es keine Ewigkeitsgarantie. Wir müssen in Deutschland über die Zukunft der Nato diskutieren.

Frankreichs nuklear bewaffnete U-Boote – reicht das zur Absicherung Europas? Foto: reuters

D er Sieger des Nato-Gipfels in London zum 70. Geburtstag des Bündnisses heißt Emmanuel Macron. Mit seiner Aussage, die Nato sei „hirntot“, hat er Bemerkenswertes erreicht: ein Bekenntnis des US-Präsidenten Donald Trump zur Nato. Trump, der die Nato vorher als „obsolet“ gebrandmarkt hatte, wies Macrons Aussage als „sehr, sehr bösartig“ zurück und sagte, die Nato diene „großartigen Zielen“.

Dem kruden Diskussionsimpuls Macrons ist es zu verdanken, dass die Nato einen „Reflexionsprozess unter Ägide des Generalsekretärs“ startet, mit dem Ziel einer „Stärkung der politischen Dimension“ des Bündnisses. Dies ist auch ein Erfolg von Außenminister Heiko Maas, der diesen Vorschlag als Reaktion auf Macron ins Spiel gebracht hatte.

Der französische Präsident will genau diese politische Diskussion. Macron sucht frische Antworten auf die Fragen: Wie garantieren wir Europas Sicherheit gegenüber Russland, China und den Gefahren des Terrorismus? Was sind die Zwecke der Nato? Wie gehen wir im Bündnis miteinander um?

Für unsere östlichen Nachbarn in Polen und im Baltikum sind die Antworten klar. Nur die USA können Europas Sicherheit garantieren. Und der Zweck der Nato ist der Schutz gegenüber einem aggressiven Russland. Macron hat gute Gründe dafür, dass ihm diese Antworten nicht ausreichen. Der wichtigste ist, dass es für den amerikanischen Schutz Europas keine Ewigkeitsgarantie gibt.

Thorsten Benner

ist Mitgründer und Direktor des Global Public Policy Institute (GPPi) in Berlin und Lehrbeauf­tragter an der Hertie School of Governance.

Die Nato als Rundum-sorglos-Paket

Der deutsch-europäische Deal mit Amerika ist historisch einmalig: Eine bedingungslose Sicherheitsgarantie, kombiniert mit der Freiheit, politisch Gegenpositionen beziehen zu können und wirtschaftlich in Wettbewerb zu treten. Kein anderer Hegemon hatte je ein solches Rundum-sorglos-Paket im Angebot. Und genau deshalb liegt es nahe anzunehmen, dass das Arrangement mittel-und langfristig nicht halten wird. Auch nach Trump wird es kein Zurück zum Status quo ante geben.

Traditions-Transatlantiker verschließen sich der Diskussion, weil für sie nicht sein darf, was nicht sein soll

Auch im US-Mainstream findet ein Umdenken statt, gerade in der jüngeren Generation. Josh Hawley, Republikaner und jüngstes Mitglied im US-Senat, brachte dies in einer Rede zur Neujustierung der US-Außenpolitik letzten Monat auf den Punkt. Die größte Herausforderung für die USA sei der strategische Wettbewerb mit China. Russland sei eine ernste Bedrohung, aber Amerika könne nicht alles machen, und da müssten Verbündete einspringen. Und falls sich die USA je zwischen Europa und dem Indopazifik entscheiden müssten, würden sie sich auf den Indopazifik fokussieren.

Auch Macron sieht, dass sich die USA von Europa abwenden könnten. Und dafür muss Europa einen Plan B haben, für seine eigene Sicherheit zu sorgen. Und um die Diskussion weiter zu befeuern, kündigte Macron für Anfang 2020 eine Rede zur nuklearen Abschreckung inklusive eines möglichen europäischen Schutzschirms auf Basis französischer Atomwaffen an.

Einfache Antworten auf neue Bedrohungen

Deutschland ist für diese Debatte schlecht aufgestellt. Sowohl Die Linke als auch Traditions-Transatlantiker täuschen einfache Antworten vor. Für die Linkspartei ist die Sache klar. Selbst Stefan Liebich, der wohl größte Realo unter ihren Außenpolitikern, hält die Allianz für einen „übrig gebliebenen Zombie aus dem Kalten Krieg“, den „wirklich keiner mehr brauche“. Das Ende der US-Schutzgarantie würde von der Linkspartei als Mehr an Sicherheit für Deutschland verbucht werden. Weder Russland noch China sind für sie eine Bedrohung, für die man Abschreckungsressourcen braucht.

Traditions-Transatlantiker wiederum verschließen sich der Diskussion, weil für sie nicht sein darf, was nicht sein soll. Dabei liegt die Entscheidung darüber nicht in unseren Händen, sondern in denen der USA. Der Aufbau eigener Fähigkeiten wird auch nicht das Ende der Schutzgarantie der USA provozieren. Europäische Machtressourcen haben Dual-use-Charakter. Im schlechtesten Fall muss Europa sie einsetzen, um sich ohne den US-Schutzschirm zu verteidigen. Im besten Fall kann Europa sie in die Allianz einbringen. Und trotz gelegentlichen Zähneknirschens wird jede US-Regierung einen Partner mit eigenen Fähigkeiten larmoyanten Trittbrettfahrern vorziehen.

Natürlich ist der Aufbau eigener Fähigkeiten und erst recht die Diskussion über eine europäische nukleare Abschreckung mit innenpolitischen Kosten verbunden. Die Bundeskanzlerin scheut diese. Sie hat es bei dem auf bestem Merkel’schen formulierten Bierzeltkommentar auf dem Wahlkampf 2017 bewenden lassen, dass „die Zeiten, in denen wir uns auf andere völlig verlassen konnten, ein Stück vorbei“ seien. Was das denn in puncto Aufbau eigener Fähigkeiten heißt, dazu hat sie sich seitdem ausgeschwiegen. Immerhin scheint die neue CDU-Chefin Annegret Kramp-Karrenbauer weiter gehen zu wollen.

Umfrage zeigt erstaunlichen Realitätssinn

Schlechter sind die Spitzen von Grünen und SPD aufgestellt. Grünen-Co-Chefin Annalena Baer­bock fordert das Ende der europäischen Teilhabe an der nuklearen Abschreckung durch die USA. Und der neue SPD-Co-Chef Norbert Walter-Borjans schoss am Wochenende gegen das 2-Prozent-Ziel und die angebliche „Militarisierung“ der deutschen Außenpolitik durch Kramp-Karrenbauer. Dies war wohl mehr Folklore für die Parteiseele als eine wirkliche Formel für Europas Sicherheit in einer Welt zunehmender Spannungen.

Ein großer Teil der Bevölkerung scheint weiter zu sein. Laut einer aktuellen Umfrage der Körber-Stiftung glauben nur 22 Prozent der Deutschen, dass wir uns weiter auf den nuklearen Schutzschirm der USA verlassen können. 40 Prozent sagen, Deutschland solle einen europäischen Schutzschirm anstreben, garantiert durch die Nuklearmächte Frankreich und Großbritannien. 52 Prozent der Deutschen sind bereit, die Verteidigungsausgaben zu verdoppeln, wenn dies größere Unabhängigkeit von den USA garantiere. Darauf lässt sich in der Diskussion aufbauen. Wir können uns nicht länger davor drücken.

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108 Kommentare

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  • Zum Glück verfügen KommunistInnen über den historischen und dialektischen Materialismus und den wissenschaftlichen Sozialismus. Und dieser benennt das Wesen und die Ziele des Imperialismus. Imperialistische Staaten konkurrieren untereinander und in ihren Staatengebilden gibt es viele innere Widersprüche, die sich linke Kräfte zunutze machen können für mehr Rechte und demokratische Freiheiten und gegen Repressionen und Ausbeutung durch die Monopolkapitalisten. Die sozialen Verwerfungen in der Bundesrepublik Deutschland werden schließlich immer größer und die soziale Lage wird sich weiter zuspitzen. Viele Menschen in diesem Land kämpfen jetzt schon ums tägliche Auskommen. Ziel der KommunistInnen bleibt aber immer die soziale Revolution, weil im Sozialismus erst alle Ungerechtigkeiten dieser Art beseitigt sind. Die Eigentumsfrage wird in der sozialistischen Gesellschaft wieder die Schlüsselfrage sein: Die Vergesellschaftung der Produktionsmittel. Enteignung der großen Monopolkapitalisten und Milliardäre. Zerschlagung der Rüstungskonzerne. Der NATO als westlichem Kriegsbündnis fällt die Aufgabe zu, dem Finanzkapital der imperialistischen Staaten neue Märkte zu erschließen mit dem aggressiven hegemonialen Gebaren der USA an der Spitze. AKK denkt darüber nach, die Bundeswehr in den indo-pazifischen Raum zu entsenden zur Unterstützung der dortigen neokolonialistischen Interessen und für die "Sicherheit" verbündeter Imperialisten gegen den Einfluss und die "Bedrohung" Chinas. Wer sich nun bilden lässt, weiß, dass von nicht-imperialistischen Staaten wie Russland und China niemals ein hegemonialer Anspruch oder eine Kriegsgefahr ausgehen wird außer im Verteidigungsfalle. Insofern ist das Festhalten an der NATO oder das Befürworten von völkerrechtswidrigen und damit verbrecherischen Sanktionen, die heutzutage ein wirtschaftliches Mittel zur Kriegführung darstellen(Kuba Venezuela)wie es von Annalena Baerbock eindeutig gefordert wird, für einen Kommunisten absolut unverständlich

  • „Wie garantieren wir Europas Sicherheit gegenüber Russland, China und den Gefahren des Terrorismus? Was sind die Zwecke der Nato?“ fragt er, angeblich stellvertretend für Macron.

    Mich würde mal ein konkretes Angriffsszenario interessieren. Terrorismus fällt eh raus, da hilft keine dicke Armee. Und China – eine irrwitzige Vorstellung. Wie also würden die Russen uns wohl angreifen, sich in ihre vielen Panzer setzen und einfach rüberrollen? Warum, zu welchem Zweck? Im Baltikum kann ich die Sorge noch halbwegs nachvollziehen, wegen möglicher Konflikte mit den russischen Minderheiten. In Polen schon nicht mehr, und in Deutschland, gar Frankreich; völlig grotesk.

    Ich habe so den Verdacht, dass solche Szenarien (ganz anders als im Kalten Krieg) deshalb nie konkreter gemacht werden und immer nur rumgeraunt wird, weil die Absurdität dieser ganzen Angstschürerei dann zu offenkundig würde. Und sich mithin die Frage noch stärker aufdrängte, geht’s da auch nur im Geringsten um Selbstverteidigung?

    • @Ruhig Blut:

      Mal davon ab. Wird in der EU nicht immer von Solidarität schwadroniert?



      Ob Eurorettung im Süden oder Landesverteidigung im Osten, wer Solidarität einfordern will, muss mit gutem Beispiel voran.

    • @Ruhig Blut:

      Ich schließe mich Ihren Ausführungen an. Auch ich warte bis heute auf eine einzige plausible Erklärung dafür, wieso wir uns im südchinesischen Meer, Mali, am Hindukusch oder an der Krim verteidigen müssen. Die Feindkonstruktionen sind mehr als absurd. Allerdings tragen sie dazu bei, reale Konflikte möglich zu machen.

    • 7G
      76530 (Profil gelöscht)
      @Ruhig Blut:

      Schließe mich Ihren klugen Ausführungen an.

      Man sollte diesen Fatzken mehr Zeit zum Schreiben und Reden geben. Zur SELBSTentlarvung.

      Wo deutsche Freiheit am Hindukkusch verteidigt werden soll, ist es mit VERTEIDIGUNG nicht so weit her.

  • Wie war das Herr Brenner? Wes Brot ich ess...

    Nur drei Punkte:

    1. Trump hat seine Meinung zur NATO nie geändert. Er fand sie obsolet, wenn die Europäer nicht mehr zahlen. Jetzt zahlen sie mehr...

    2. Die "bedingungslose Sicherheitsgarantie", die Sie nicht oft genug wiederholen können, ist keineswegs ein großzügiges Geschenk. Sie ist Teil der Behauptung einer strategischen Position. Und die Europäer zahlen dafür mit Geld, Stützpunkten und damit, ihr Territorium als Schlachtfeld für die nukleare Auseinandersetzung mit den globalen Konkurrenten der USA zur Verfügung zu stellen. Schaut man sich die nuklearen Strategien der USA im kalten Krieg an, so wird deutlich, dass die Europäer so viel wie möglich Zerstörungskraft der Sowjetunion auf sich ziehen sollten. Nur Idioten fühlen sich in der Rolle des Kanonenfutters wohl.

    3. Eine Verdopplung der Ausgaben würde 86 Mrd. bedeuten. Hat man bei der Umfrage den Befragten auch gesagt, dass das ungefähr doppelt so viel wie Russland wäre? Hat man den Befragten auch gesagt, dass die europäischen NATO Staaten schon heute ein Vielfaches der russischen Ausgaben aufbringen?

    • @warum_denkt_keiner_nach?:

      Ich stimme zu und hätte es genauso ausgedrückt. Es ist sehr Schade, dass unsere Vasallenregierungen kein Austritt wagen, und das dieses ungleiche und Risikoreiche Bündnis nur durch eine Wende in den Vereinigteen Staaten in Frage gestellt wird. Arme ABZ.

      • 7G
        76530 (Profil gelöscht)
        @Eulenspiegel:

        Für die Jüngeren unter uns sollten Sie mal "ABZ" ausschreiben.

        • @76530 (Profil gelöscht):

          Wir wohnen in der ursprünglichen ABZ Herr Leiberg, ABZ=Amerikanische Besatzungszone, so wie SBZ, BBZ und FBZ.

          Das ist Rhetorik der Reichsbürger oder linker Gruppen die uns unter Kontrolle der NATO oder direkt der USA sehen.

          • 7G
            76530 (Profil gelöscht)
            @Sven Günther:

            Wir beide ... und einige Andere ... wissen das. Doch warum nehmen Sie ihm dann noch die Arbeit ab?

            Dass Sie Reichsbürger und "linke Gruppen" in einen Topf werfen, sehe ich Ihnen in der dunkelsten Zeit des Jahres großzügig nach.

            Nicht, weil plötzlich das Christentum ein Revival in mir eingeläutet hätte, sondern weil es dunkel genug ist. Und da halte ich es lieber mit dem großen Kon-futse: "Lieber eine Kerze anzünden als über die Dunkelheit klagen."

            • @76530 (Profil gelöscht):

              Nein, ich werfe die nicht in einen Topf, ich schreibe nur, das die bei diesem Thema eine ähnliche Rhetorik nutzen.

              "Doch warum nehmen Sie ihm dann noch die Arbeit ab?"

              Leidvolle Erfahrung aus dem Projektwesen, bei unbekannten Personen, kümmer dich lieber selbst drum, sonst wird es in der Regel nichts.

              Aber jetzt merk ich, wäre ich mal zur AWO FFM gegangen, gute Gehälter ohne abgeschlossenes Studium, Unterbringung im Adlon,

              www.hessenschau.de...sen-adlon-100.html

              HR würde uns fertigmachen wenn wir sowas abziehen würden, Rappenspalter eben.

              Sechsstellige Gehälter für den Vorstand und 72.000-Euro-Beratervertragobendrauf, aber die eigenen Mitarbeiter mit Detektiven überwachen.

              • 7G
                76530 (Profil gelöscht)
                @Sven Günther:

                Ich glaube, ein abgeschlossenes Studium wäre dort eher hinderlich. Abt. 'Perlen vor die Säue'.

                Ich erhielt 1980 drei unmoralische Angebote der AWO einer Großstadt in RLP. Für mich als damaligen Berufsanfänger hoffnunglos überbezahlt. Im Gegensatz zu Frau Feldmann (times they are changing) lehnte ich ab.

                Heute schwanke ich, ob dies eine kluge Entscheidung war. Ich bin 'sauber' geblieben - kein Zweifel. Aber mit etwas Schmutz - und einer höheren Rente sähe ich Weihnachten gelassener entgegen.

    • @warum_denkt_keiner_nach?:

      1. Trump hat aber andere Meinungen sehr wohl geändert, wenn es ihm passte. Insofern ist es keine wirklich sichere Bank, dass er es in Bezug auf die NATO - bisher - nicht getan hat.

      2. Vergessen Sie nicht die Relativierung in Brenners Argument: "Kein anderer HEGEMON [Großschreibung von mir] hatte je ein solches Rundum-sorglos-Paket im Angebot."

      Daran ist in der Sache schwer zu rütteln. Die USA sind da einzigartig. Natürlich kann man das immer noch "zu teuer" finden, aber Hegemon wird ein Land ja nicht durch Losentscheid sondern durch echte, projizierbare militärische Macht. Sollte sich NATO-Europa von den USA lossagen, würde das Vakuum also im Zweifel nicht von - sagen wir mal - Schweden gefüllt.

      Die Frage ist daher, ob und inwieweit die Lösung vom einen Hegemon auch Sicherheit vor dem nächsten bietet, der solche Pakete (einschließlich dem Recht zur Lösung von seiner manchmal etwas rauen Zuneigung) bislang ganz sicher NICHT in der Auslage stehen hat. Wie würden Sie die beantworten?

      3. Allein der unterschiedliche Fokus der unterschiedlichen Armeen nivelliert den finanziellen Unterschied. Russland hat immer noch ein personell starkes mechanisiertes Territorialheer, das große, verlustreiche Eroberungsfeldzüge durchführen könnte, während in Westeuropa mehr Geld in individuelle Ausbildung und Ausrüstung sowie globale Einsetzbarkeit bei sehr kleinen Truppenstärken gesteckt wird. Außerdem hat Russland daheim deutlich günstigere Einkaufspreise...

      • @Normalo:

        1. Die Behauptung, dass sich Trumps Einstellung zur NATO geändert hat, bleibt trotzdem Falsch.

        2. "Kein anderer HEGEMON [Großschreibung von mir] hatte je ein solches Rundum-sorglos-Paket im Angebot." Dieser Satz ist auch schlicht falsch. Athen agierte in seinem Seebund ähnlich. Die Parallelen sind sogar sehr groß. Bis hin zur Propaganda.

        3.



        a) Ist das russische Heer trotzdem zahlenmäßig wesentlich schwächer, als die Heere der europäischen NATO Länder.



        b) Sind doch angeblich unsere Berufsarmeen viel professioneller und dadurch schlagkräftiger.



        c)Ist die " globale Einsetzbarkeit" nicht notwendig.



        d) Sollten wir uns ernsthaft Gedanken machen, warum wir Waffen mit Gold aufwiegen, die dann trotzdem nicht ihren Zweck erfüllen.

        • @warum_denkt_keiner_nach?:

          1. Nicht meine Baustelle, abervaich nicht gerade von entscheidender Bedeutung.

          2. Athen steht als Ersatz-Hegemon gerade nicht zur Verfügung und war wohl auch nicht "besser" als die USA. Außerdem dachte ich etwas großmaßtäbiger.

          3. Russland hat aber immer noch deutlich mehr von der "Combined Arms"-Ausrüstung die man für Eroberungskriege braucht. Logistik und Hightech gewinnen zwar auch Kriege, aber irgendwer muss schon die Ballerei übernehmen und Stiefel auf den Boden setzen. (Treffen sich zwei russische Panzergeneräle in Paris. Fragt der eine: "Sag mal, wer hat eigentlich den Luftkrieg gewonnen?").

          Wo unsere Armeen einsetzbar sein müssen gehört zu den Entscheidungen, die man flexibel treffen können sollte. Eine Bündnispolitik, die uns diesbezüglich festlegt, würde das verhindern. Am Ende geht es darum, was unseren Bedürfnissen - die wir demokratisch definieren - am ehesten entspricht. Und das ist eindeutig aktuell Westbindung, Nato und die USA als Schutzmacht.

          • 8G
            88181 (Profil gelöscht)
            @Normalo:

            Also ich bin nicht unbedingt Ihrer Meinung, aber Respekt dafür, wie Sie hier Ihr Alleinstellungsmerkmal verteidigen.

            Andererseits, wenn ich bedenke, die verlotterte Bundeswehr wäre für den Schutz vor wem auch immer zuständig, dann komme ich ins Grübeln.

          • @Normalo:

            Sie sollten dringend addieren üben. Mit aktuellen Zahlen.



            Mal abgesehen davon, dass Bodenoperationen ohne Luftunterstützung schnell stecken bleiben.

            Im Prinzip stecken sie noch in den Klischees der 80er fest.

            • @warum_denkt_keiner_nach?:

              "Sie sollten dringend addieren üben. Mit aktuellen Zahlen."

              Dann liefern Sie doch bitte mal welche (mir fehlt ehrlich gesagt die Zeit zur recherche)! Die zahlenmäßige Überlegenheit der NATO auch ohne USA ist ja IHR Argument für einen Nato-Austritt.

              Also:



              Wieviele Soldaten haben die europäischen Nato-Staaten (einschließlich Reserven)? Russland hat 1,1 Mio, stehend, 3,7 Mio. mit Reserven.



              Wieviele von den jeweiligen Truppen sind Kampftruppen?

              Wieviele Panzer, Artilleriegeschütze, Kampfflieger haben die jeweiligen Truppen?

              "Im Prinzip stecken sie noch in den Klischees der 80er fest."

              Der Witz mit den Panzergenerälen stammt in der Tat aus den 80ern (und bildet daher auch nicht ab, wie stark die europäischen Nato-Luftwaffen seither ihre Bestände an fliegenden Kombattanten zurückgefahren haben), aber er illustriert halt schön, dass ohne (übermächtige) Bodentruppen GAR NICHTS zu gewinnen ist, wenn es um Territorium geht.

              • @Normalo:

                "Russland hat 1,1 Mio, stehend, 3,7 Mio. mit Reserven."

                Ich sage doch, Sie haben alte Zahlen. Schauen Sie mal auf Wikipedia. Das ist zwar auch nicht ganz aktuell, aber es geht.

                Nehmen wir mal die Gesamtzahl der Angehörigen der Streitkräfte:



                Also Stand 2018 hat Russland ca. 1.000.000



                Dem stehen ca. 1.300.000 entgegen



                Dabei ist zu berücksichtigen, dass die EU für Rekrutierungen auf eine Bevölkerung von ca. 500.000.000 zurückgreifen kann. Russland hat nur ca. 144.000.000.

                Für die Ausrüstung und Unterhaltung kann sich Russland auf eine Wirtschaft stützen, die ein BIP (so als grober Richtwert) von ca. 1,8 Billionen $ erwirtschaftet. Die EU stützt sich auf ca. 17,5 Billionen $.

                Basierend auf solchen Zahlen ist es für Russland illusorisch, Streitkräfte aufzubauen, mit denen es die EU überrennen kann, solange die EU Staaten nur ein klein wenig aufpassen (und das müssen sie).

                Tatsächlich hat man in Moskau längst andere Prioritäten. Auch in Russland geht der Trend zu kleineren, aber moderneren Streitkräften. Die großen Mengen veralteter Panzer ect. werden durch wesentlich weniger modere Systeme ersetzt.

                Wer 2019 noch an die russische Panzerlawine glaubt, steckt wirklich in den 80ern fest.

                "...dass ohne (übermächtige) Bodentruppen GAR NICHTS zu gewinnen ist, wenn es um Territorium geht."

                Der Sieg wird durch das Zusammenwirken aller Teilstreitkräfte errungen. Das ist ein alter Grundsatz der Kriegskunst und natürlich auch in Russland bekannt.

                PS: Ich spare mir jetzt mal Ausführungen zu Thema „Warum wollen die Russen Paris erobern“ :-)

                • @warum_denkt_keiner_nach?:

                  Ich wüsste jetzt nicht, was an der Differenz zwischen 1,1 und 1,0 Mio. aktiver Soldaten so weltbewegend wäre. Die Reserve einfach außen vor zu lassen, halte ich bei Russland (ähnlich wie bei den USA) für zu kurz gesprungen. Ähnliches gilt für die älteren Panzer. Wer meint, die kämen eh nie zum Einsatz, übersieht die nachgewiesene Bereitschaft russischer Kriegsherren, auch schwere Verluste in Kauf zu nehmen, solange der Gegner überrannt wird.

                  Davon abgesehen gewinnt man Kriege nicht, indem man mit Geldbündeln schmeißt. Es kommt schon auf die tatsächliche Größe, Bewaffnung und Aufteilung der Streikräfte an (und es ist auch nicht so, als hätte Russland keine den Europäern ebenbürtige Luftwaffe).

                  Davon abgesehen geht es auch aus westeuropäischer Sicht nicht darum, einen imaginären Krieg mit Russland "wahrscheinlich nicht zu verlieren", sondern zu verhindern, dass auch der größenwahnsinnigste russische Machthaber auf die Idee kommen könnte, er könne ihn gewinnen. Ein Verzicht auf die Unterstützung der USA wäre zumindest ein Schlag ins Kontor für dieses Ziel.

                  Und Paris ist immer eine Reise wert - unabhängig vom Transportmittel... :-)

                  • @Normalo:

                    Die Reservisten hatte ich zu Ihren Gunsten weggelassen. Es sind ca. 2,6 Millionen und nicht, wie von Ihnen behauptet, 3,7 Millionen. Aber 1 Million ist für Sie bestimmt auch nicht weltbewegend.

                    Ansonsten haben Sie eigentlich nichts weiter als ein paar sehr alte Klischees, die schon fast ans rassistische gehen. Dabei ist es natürlich klar, dass sich eine Armee, die sich auf eine wesentlich kleinere Rekrutierungsbasis stützt, keine großen Verluste leisten kann. Und die alten Panzer, sind gegen einen modernen Gegner praktisch nutzlos. Sie werden abgeschossen bevor die Besatzung pip sagen kann.

                    Ein Überrollen ist angesichts der schieren Größe des Gebietes auch nicht möglich. Heute würden die Russen ja nicht mehr an der Elbe starten, sondern viel weiter östlich. Die logistischen Probleme wären kaum zu bewältigen. Gerade deutsche Armeen haben hier ja schon die Grenzen des Machbaren ausgetestet.

                    Und natürlich spielt die Wirtschaftskraft eine wichtige Rolle. Sie schafft die Mittel, deren sich eine Armee bedienen kann. Und diese Basis ist in Russland eben viel schmaler. Schauen Sie sich doch mal die kleinen Beschaffungszahlen des T-14 oder der Su 57 an.

                    "...dass auch der größenwahnsinnigste russische Machthaber auf die Idee kommen könnte, er könne ihn gewinnen."

                    Der Gegenwärtige Machthaber im Kreml kann rechnen. Da bin ich unbesorgt.

                    PS: Wenn Russland der Gegner ist, ist es nicht zu verstehen, warum unsere Marine Einheiten für den Krieg in fernen Gewässern beschafft und Einheiten zur Verteidigung unserer Küste abgeschafft hat. Irgendwie scheint unsere Führung nicht wirklich an die russische Gefahr zu glauben.

                    • @warum_denkt_keiner_nach?:

                      Nur der guten Ordnung halber: Ich hatte geschrieben "3,7 Mio. MIT Reserven", also alle zusammen.

                      Zum Thema realistische Möglichkeiten: Ich hatte mir bei meinen Fragen schon was gedacht, erkenne aber an, das es wirklich arbeit wäre, das alles zusammen zu tragen. Wie Herr Putin die Lage einschätzen WÜRDEN, wenn die USA sich aus der NAto zurückzögen, wissen wir nicht. Aktuell sind sie drin, also ist z. B. eine weitere "Rückführung" ehemals sowjetischer Gebiete, die heute Nato-Staaten sind, oder auch eine noch erweitere Expansion für ihn keine Option. Vielleicht wäre sie es auch nicht ohne die USA - kann schon sein. Aber das gilt für den jetzigen Machthaber. Wer weiß, wie der nächste tickt. Wir dachten ja auch mal nach George W. Bush, es könne nicht schlimmer kommen...

                      Dass die Einsatzplanung unserer Militärs sich am Status Quo - also mit vollem Nato-Schutz - orientiert und daher schwerlich als Maßstab dafür gelten kann, wie man die Bedrohung ohne diesen einschätzen würde, liegt eigentlich auf der Hand.

                      • @Normalo:

                        Sie spekulieren über das was Russland vielleicht irgendwann mal will.

                        Ich rede davon, was es kann.

                        • @warum_denkt_keiner_nach?:

                          Für den Beginn eines Krieges ist die Frage sekundär, was ein Land wirklich kann. Wichtiger ist, was seine politische Führung DENKT, das es kann.

                          Das sagt zumindest die jüngere historische Erfahrung: Bis auf wenige Ausnahmen waren alle größeren Kriege seit der industriellen Revolution ein Misserfolg für den Aggressor (selbst WENN sie mit Siegen endeten), weil dieser seine Macht und seine Möglichkeiten mehr oder minder dramatisch überschätzt hatte. In den Krieg gezogen sind sie trotzdem alle.

                          • @Normalo:

                            Es gibt keine Anzeichen, dass die derzeitige russische Führung ihre Kräfte überschätzt. Solche Fehler hat in diesem Jahrtausend eher die Gegenseite gemacht.

                            Es bleibt dabei. Sie fürchten sich vor Gespenstern. Der Iwan steht nicht am Rhein.

                            Man muss ein Auge drauf haben, aber das war's dann auch.

                            PS: Übermächtige Gegner mit "Tricks" anzugreifen, ist eher eine deutsche Spezialität.

                            • @warum_denkt_keiner_nach?:

                              "Ein Auge drauf haben" ist genau das, wovon ich rede. Nur baut man eben kontinentale Abwehrbereitschaft nicht von einem Tag auf den nächsten auf. Daher sollte dieses Auge möglichst ohne viel Federlesen zwischen Statusreport von Heikos Jungs und Mädels und AKKs (oder eben Mark Espers (bzw. wen auch immer der Donald gerade im Pentagon sitzen hat)) Visiereinrichtungen wechseln können. Sonst schaut es immer noch passiv zu, wenn sich Putin mal mehr zutraut, als Sie ihm zutrauen, dass er sich zutraut.

                              "Verhalte Dich freundlich und hab ein Panzerbatallion dabei, sage ich immer..."



                              (mit Dank an Jack Nickolson)

                              • @Normalo:

                                Gut. Sie wissen, was aus ihm wurde? Eher ein schlechtes Beispiel.

                                ""Ein Auge drauf haben" ist genau das, wovon ich rede."

                                Wir haben nur völlig verschiedene Meinungen, was dazu nötig ist.

                                Wir benötigen dazu nämlich keinen Rüstungsetat, der allein in D fast doppelt so hoch ist, wie der russische (die berüchtigten 2%). Wir benötigen dazu auch keine Waffen und Ausrüstungen, die für Kolonialkriege auf anderen Kontinenten angeschafft werden. Es reicht völlig, das vorhandene Geld vernünftig einzusetzen, sich gut zu koordinieren (da kann man vorhandene Strukturen der NATO als EU weiter nutzen) und die eine oder andere Ergänzung vorzunehmen. Speziell in D kommt dazu, die Einsatzfähigkeit wiederherzustellen. Aber das ist auch eher eine organisatorische Frage.

                                • @warum_denkt_keiner_nach?:

                                  Wir hatten die Diskussion über eine Rückentwicklung zur territorial verteidigenden Wehrpflichtarmee schonmal, glaube ich. Ihre damaligen Vorschläge dazu haben meiner Meinung nach weiter strukturelle praktische und verfassungsrechtliche Mängel.

                                  Davon abgesehen teile ich Ihre Meinung nicht, dass so eine Armee heutzutage ausreichen würde. Wir sollen Krisenintervention und Sicherung des Welthandels nicht nur Anderen überlassen. Denn es wird immer Andere geben, die sich um sowas kümmern - nur halt so, wie es ihnen passt oder/und unter Ressentiments gegen die, die von der Drecksarbeit profitieren, sich aber nicht an ihr beteiligen.

                                  • @Normalo:

                                    "Drecksarbeit"

                                    Ist das richtige Wort. Es ist die Fortsetzung der dreckigen imperialen Politik des Kaiserreichs. Die Ausreden klangen damals ähnlich.

                                    PS: Was das Grundgesetz gegen eine Verteidigungsarmee haben könnte ist mir schleierhaft. Schon vergessen, dass man es erst ändern musste, um wieder zur Interventionmacht zu werden?

                • 7G
                  76530 (Profil gelöscht)
                  @warum_denkt_keiner_nach?:

                  Ein sympathischer Beitrag.

                  Leider ein wenig in der (vergeblichen) Tradition Don Quichotes. Auch ich habe mit vielen Windmühlenflügeln gekämpft ... und habe dies stark reduziert. Es strengt zu sehr an.

                  Sie werden keinen Menschen, der davon beseelt ist, der "Russische Bär" sei das Grundübel der Welt, davon überzeugen können, dass russische Interessen die gleichen sind wie die der Bewohner westlicher Länder.

                  Ich befürchte, es dauert noch einige Generationen, bis dies in allen westlichen Köpfen und Herzen angekommen ist.

                  Russen sind da offenbar weiter.

                  • @76530 (Profil gelöscht):

                    Ich habe eben den Glauben an Vernunft und Logik noch nicht ganz verloren :-)

                  • @76530 (Profil gelöscht):

                    "Russen sind da offenbar weiter."



                    Von jemanden der Jahrgang 91 ist und eine dieser "patriotischen russischen Erziehungen" genießen durfte, klingt das Geradezu abstrus. Der russische Nationalismus und die damit in Zusammenhang stehende Propaganda greifen derartig tief, dass selbst meine aus Kasachstan!!! stammenden Eltern, die selber nie auch nur einen Tag in Russland gelebt haben, derartig vom Putinismus und Demokratiefeindlichkeit durchsetzt sind, dass ich mir gar nicht vorstellen, will was die da lebenden für Vorstellungen von unserem "GAYROPA"-zitatende, so haben.

                  • @76530 (Profil gelöscht):

                    Nee ist klar, die russischen Soldaten sind nur auf dem Weg zur Kantine versehntlich über was gestolpert, und als sie ihre Balance wieder hatten, standen sie plötzlich auf der Krim bzw. im Donbass.

                    Der nächste Stolperer könnte dann im Baltikum stattfinden. Aba allet janz friedlich, wa. Ist nur so'n historisches Ding. Die waren da halt auch alle mal Russen - fand zumindest Russland.

            • @warum_denkt_keiner_nach?:

              Jede durchschnittliche "Befreiungsarmee" in Afrika oder Asien hat keine Luftunterstützung, die Huthis lassen auch keine F-18 oder Rafale gegen die Saudis und die VAE aufsteigen und die sind verdammt erfolgreich.

              • @Sven Günther:

                In der Verteidigung ist das einfacher. Wenn sie einen Kontinent erobern wollen, sind sie viel empfindlicher für Luftangriffe.

                • @warum_denkt_keiner_nach?:

                  Für ein Land das 2000 Einheiten S300 hat, mit nem Wirkungsradius von jeweils 100km, sollte das eher weniger ein Problem darstellen.

                • @warum_denkt_keiner_nach?:

                  Wenn Sie einen Kontinent erobern wollen, dann rufen sie ein großes Wirtschaftsprojekt aus, dann sagen sie ihren Nachbarn sie wollen sie in ihrer Entwicklung unterstützen und fluten die ärmeren Nachbarn mit Geld für Straßen, Brücken, Staudämmen und so weiter, die gehören aber alle Firmen ihres Landes.

                  Irgendwann wachen ihre Nachbarn auf und haben im eigenen Land nur noch eingeschränkt was zu sagen, vor allem nicht wenn ihr Job von den vielen Touristen abhängt und ihre eigene Regierung ein korrupter Haufen ist, der nur kurzfristig und an sich denkt.

                  • @Sven Günther:

                    Genau. Das ist die Erfolg versprechende Methode.

                    • @warum_denkt_keiner_nach?:

                      Ich lerne vom Besten ;-)

                      #Winni Puh

                      Und nicht von der Flusskrabbe erwischen lassen.

  • 7G
    76530 (Profil gelöscht)

    Ein Kommentar, getrau dem Motto vom Arsch und dem Eimer, passend zur gegenwärtigen politischen Großwetterlage: Die Herrschaft der Dummköpfe auf eine erschreckend dumme Art 'verlängert'.

    Ein Konglomerat unüberprüfbarer Behauptungen, Fake News und alternativer Fakten.

    Dass die aktuelle Weltlage derart determiniert ist, ist das Eine. Dass die taz für ein solch unerträgliches Geschwurbel und Geseier noch Raum und Geld hergibt, das Andere.

    Wer übernimmt noch mal die taz - und wann?

    Oh taz, was ist aus dir geworden?

    • 7G
      76530 (Profil gelöscht)
      @76530 (Profil gelöscht):

      Noch den hinterher: je großspuriger die Eigennamen, desto hirnrissiger die Protagonisten.

      Zeit für eine NEUE Friedensbewegung - damit diese unerträgliche Militarisierung nicht im Schatten der Klimabewegung unter dem Radar verschwindet.

      Aber nur, wenn's nicht zuviel Mühe macht.

      • @76530 (Profil gelöscht):

        Wir sind von einer Militarisierung der Gesellschaft etwa soweit entfernt wie der Pluto von der Sonne.

        Dafür ist schon der körperliche Zustand der Bevölkerung zu erbärmlich.

        Und bevor wir hier von weiter von "unerträgliches Geschwurbel und Geseier" babbeln, aus der BW wird teilweise wesentlich direkter gegen die AfD gegengehalten als von vielen anderen Gruppen.

        "In aller Offenheit: Ein Offizier, gar General, der die skandalöse Äußerung des AfD Vorsitzenden Gauland zur Relativierung der NS-Verbrechen, "Hitler und die Nazis



        [seien] nur ein Vogelschiss in über 1000 Jahren erfolgreicher deutscher Geschichte",



        „nicht schlimm“ findet, hat wohl im Geschichtsunterricht nicht aufgepasst und Jahrzehnte politischer Bildung in der Bundeswehr – für die er als Vorgesetzter ja verantwortlich war - verschlafen. Er sollte sein Engagement in dieser Partei überdenken,



        solange noch Zeit ist, den guten Ruf zu retten. Haben Sie sich denn wirklich vor



        Augen gehalten, mit wem Sie jetzt verbündet sind? Wer auch in Ihrem Namen auftritt



        und spricht? Die Fülle unsäglicher Äußerungen zur deutschen Geschichte, zur



        Gedenkkultur, zu Fremden, zur völlig tendenziös dargestellten Kriminalstatistik und



        4



        zu vielen anderen Themen? Die zahllosen eindeutig extremistischen Aussagen? Das



        Ressentiment gegenüber unserem staatlichen „System“?



        Und sollten Sie die Absicht hegen, durch Ihr Hinzutreten die AfD zu einer akzeptablen konservativen Kraft zu machen, so halte ich das angesichts der Tendenzen im



        gegenwärtigen innerparteilichen Richtungsstreit für eine Illusion."

        dynamic.faz.net/do...9/offenerBrief.pdf

        • 7G
          76530 (Profil gelöscht)
          @Sven Günther:

          Mal ganz abgesehen davon, dass - zeitweiliges - Babbeln in meinen Augen nichts Schlimmes ist, ist mir bislang von diesem mutigen Menschen nichts bekannt.

          Daraus jedoch eine Armee voller einzig wahrer Demokratieschützer zu stilisieren, halte ICH für eine gepflegte Illusion.

          Wie so oft im Leben entdecke ich bestenfalls ein Nebeneinander unterschiedlicher Ansätze.

          Anderenfalls würde ich die stehengebliebene Uhr bemühen, die zweimal am Tag die richtige Uhrzeit anzeigt.

          ^^

          • @76530 (Profil gelöscht):

            Die BW hat Probleme mir Rechten, das steht völlig außer Frage.

            Der Brief von Dr. Wittmann entstand aus dem Kontext des letzten OB Wahlkampfes in Hannover, vielleicht passen so Geschichten nicht ins Weltbild, aber es gibt sie.

            • 7G
              76530 (Profil gelöscht)
              @Sven Günther:

              Da mag ich Ihnen nicht widersprechen.

              In mein Weltbild passt vieles. Sogar der gestrige Kauf von EMMA. Nicht, dass ich auf meine alten Tage Feminist würde. Da besteht keine unnötige Sorge.

              Aber das Titelthema "Töchter-Väter" interessiert mich als Betroffenen sehr stark.

  • Die größte Gefahr für uns sind nicht Chinesen oder Russen. Die größte Gefahr ist das neoliberale Denken, das uns in vielen Bereichen zum Entwicklungsland macht.



    Ich denke da an Bildung, Wohnungsnot, Billiglöhne, Altersarmut, Kinderarmut, Pflegenotstand usw. usw.



    Und nicht zuletzt sei das Klimaproblem genannt. Wer von Klimakatastrophe redet ohne das Militär zu nennen, macht sich unglaubwürdig.

    • 7G
      76530 (Profil gelöscht)
      @Rolf B.:

      Geschätzter Mitstreiter, wir werden die Menschen noch brauchen, die gegen den Klimawandel auf die Straße gehen, um dem Militarismus Einhalt zu gebieten.

      Mahnungen sind okay, aber bitte nicht mit der großen Keule der Unglaubwürdigkeit. Unsere Aufgabe als Alte ist es, Denkanstöße zu geben. Mit Hinweisen auf die Zusammenhänge. Nicht mehr - und nicht weniger.

    • @Rolf B.:

      Sie vermischen hier Themen miteinander die in diesem Kontext nicht zueinander gehören.

      Die Frage ist doch hier einzig und allein wie die Europäer ihre Verteidigung mit maximaler gegenseitiger Synergie organisieren können.

      Ihr Antimilitarismus ehrt Sie und natürlich kann man Geld für Rüstung nicht mehr für Bildung ausgeben. Da bin ich für meinen Teil aber pragmatisch: Ich halte die Welt nicht für friedlich und schon gar nicht Russland (siehe Krim) und China (siehe Ansprüche im chinesischen Meer). Dem muss man handlungsfähige militärische Optionen entgegensetzen können. Ich erinnere mich noch an den Jugoslawien Krieg: Da wurde tausende Zivilisten zwei Flugstunden von hier abgeschlachtet und alle guckten zu - bis die USA die Führung übernahmen. Hier muss Europa für sich allein handlungsfähig werden.

      • 7G
        76530 (Profil gelöscht)
        @Goodfella:

        Immer wieder schön, wenn sich Menschen erinnern können.

        Dumm nur, wenn diese Erinnerungen mit einer partiellen Amnesie einhergehen. Was Ihre geographischen Kenntnisse angeht, könnte eine Aufhübschung nicht schaden: das Chinesische Meer grenzt nicht an Europa. Und in diesem Kommentar geht es um "europäische Verteidigung".

      • @Goodfella:

        Diese vermeintliche "Vermischung" gehört m.E. genau so zusammen.



        Ich habe bis heute nicht eine einzige plausible Erklärung dafür gehört, dass WIR im südchinesischen Meer militärisch vertreten sein sollen. Und auch die Krim hat in keiner Weise etwas mit unserer Verteidigung zu tun.

        Mit einer ordentlich strukturierten VERTEIDIGUNGSARMEE bräuchten wir deutlich weniger Geld. Aber es geht ja, wie auch Sie wissen, um eine interventionistische Armee die FREMDE Ressourcen und Handelswege militärisch besetzen kann.



        Und deshalb spielt Diplomatie auf Augenhöhe keine große Rolle mehr, weil erst die aus meiner Sicht blödsinnigen Feindbilder die Voraussetzungen dafür schaffen, NOCH MEHR für Rüstung auszugeben. Vergleichen Sie doch bitte einmal den NATO Rüstungsetat mit den Etats der vermeintlichen Feinde.

      • @Goodfella:

        "...China (siehe Ansprüche im chinesischen Meer)."

        Welcher Teil des Chinesischen Meeres liegt noch mal in Europa?

        • 7G
          74450 (Profil gelöscht)
          @warum_denkt_keiner_nach?:

          "Welcher Teil des Chinesischen Meeres liegt noch mal in Europa?"

          Der Teil, mit den Handelswegen nach Japan usw. ;)

          • @74450 (Profil gelöscht):

            Der liegt in Europa?

            • 7G
              74450 (Profil gelöscht)
              @warum_denkt_keiner_nach?:

              Der liegt in der europäischen Interessensphähre.

              • @74450 (Profil gelöscht):

                Man ist die groß. Dann hätten Sie doch gewiss auch nichts dagegen, wenn Russland Deutschland zu seiner Interessenzone erklärt. Oder?

      • @Goodfella:

        Schön, dass Sie sich an den völkerrechtswidrigen Jugoslawienkrieg erinnern...

      • 7G
        76530 (Profil gelöscht)
        @Goodfella:

        In dieser durchgeknallten Welt gibt es schon genügend Pragmatiker. An Idealisten fehlt es.

        Die Welt heute ist eine andere als in den 1990ern. Nicht zuletzt, weil die NATO eine friedliche Kooperation mit Russland verbaselt hat und etliche Akteure innerhalb der NATO unberechenbar sind.

        Unter 'Bündnis' verstehe ich etwas anderes.

        In Sachen transatlantische Bindungen stimme ich Ihnen zu: Deutschland hat sich viel zu lange im Pershing gewärmten Schoß der Yankees verkrochen. Auf eigene Beine stellen heißt jedoch nicht zwangsläufig NATO. Und schon gar nicht mit einer irrsinnigen Aufrüstung.

        • @76530 (Profil gelöscht):

          Nehmen wir mal an, wir auf 30 (oder 50 oder 100) Idealisten käme ein einsamer Pragmatiker, der zufällig das Land will, auf dem die Idealisten alle in pazifistischer Eintracht leben. Und jetzt nehmen wir noch an, der Pragmatiker hätte ein automatisches Gewehr und ein paar volle Magazine...

          • 7G
            76530 (Profil gelöscht)
            @Normalo:

            Durch Prüfung meines Gewissens von Altnazis (!) wurde ich als Kriegdienstverweigerer Anfang der 1970er Jahre anerkannt und habe einen längeren Zivildienst (damals: Zivilen Ersatzdienst) dem Erlernen des Tötens von Menschen vorgezogen.

            Ihr locker-flockiges Beispiel hat die gleiche (fehlende) Qualität von deren Fragen. Trotz meines ausgeprägten Spieltriebes lehne ich es ab, mich auf solch perfide Gedankenspiele einzulassen. Sie sind mir einfach zu dumm.

            Umsomehr, als dass mich Ihr Beispiel an den unseligen Anders Breivik erinnert, der das Leben von über 70 norwegischen jungen Sozialdemokraten blutig beendet hat.



            Auch mit Menschen, die solch einen Schmarrn von sich geben, ist ein Leben in "pazifizistischer Eintracht" schwerlich möglich.

            Ich nehme also hier gar nichts an. Sondern sage: Annahme verweigert.

            • @76530 (Profil gelöscht):

              Meine Frage sollte sicher nicht die ethische Überlegenheit des martialisch agierenden Soziopathen demonstrieren sondern einmal mehr den Schaden illustrieren, den ein solcher anrichten kann, wenn sich sein Umfeld auf den Idealismus ALLER Beteiligten verlässt. Insofern ist Breivik kein ganz abwegiges reales Beispiel: Wieviele echte Menschenleben hätte es gerettet, wenn der auf der Insel ein bis drei weniger soziopathische aber pragmatisch bewaffnete Gegner (z. B. Polizisten) gehabt hätte?

              Wissend dass ich keiner bin, erlaube ich mir die These, dass man kein Altnazi sein muss, um sich derartige Gedanken zu machen.

              • @Normalo:

                Thalys-Zug 9364

                Für Widerstand muss man nicht unbedingt bewaffnet sein.

                • @Sven Günther:

                  Je nach Situation mag das sicher stimmen. Auf engstem Raum ist der taktische Mehrwert von Schusswaffen - insbesondere Sturmgewehren - z. B. stark eingeschränkt, zumal wenn sie (wie damals) nicht schussbereit sind. Ich würde mir aber keine Illusionen machen, wie so ein Szenario im freien Feld ausgehen würde.

                  • @Normalo:

                    Wie oft befinden Sie sich denn unbewaffnet auf freiem Feld, ohne Deckung und werden von Angreifern mit Langwaffen ins Visier genommen?

                    Wir fliegen über Chanukka nach Israel, wenn Sie sich mal mit ein paar Leuten über Paranoia wegen Angriffen unterhalten wollen, kommen Sie mal mit ;-)

                    Da können Sie auch mal erleben, wie richtiger Objektschutz am Flughafen läuft.

                    • @Sven Günther:

                      "Wie oft befinden Sie sich denn unbewaffnet auf freiem Feld, ohne Deckung und werden von Angreifern mit Langwaffen ins Visier genommen?"

                      Bislang eher selten, und wenn hatten die "Angreifer" nur Übungsmunition geladen. Ich hätte auch nichts dagegen, das weiter so zu halten.

                      Aber worauf wollen Sie hinaus? Dass in Israel oder an Flughäfen Alle prima mit der Gefahr zurechtkommen, OHNE selbst bewaffnet zu sein (oder jemand schwer Bewaffneten nur ein paar Minuten entfernt zu wissen)?

                      • @Normalo:

                        Nein darauf wollte ich nicht hinaus.

                        Ich wurde letztes Jahr von Bekannten aus Deutschland gefragt, wie oft es denn in Israel Schulmassaker gäbe. Praktisch keine war meine Antwort, eins lange vor meiner Geburt in Ma'alot und 2008 in Kiriat Mosche, das überraschte sie sehr, da nach ihrer Logik viele Waffen automatisch viele Tote bedeuten, siehe USA.

                        Das liegt an einem ganz anderen Konzept habe ich versucht zu erklären, die Schulen haben in der Regel nur einen Eingang der auch bewacht ist, es gibt praktisch den ganzen Schultag über Patrouillen und da würde auch keiner auf die Idee kommen Zivilisiert, aka Lehrer zu bewaffnen.

                        War dann aber auch wieder verkehrt...

                  • 7G
                    76530 (Profil gelöscht)
                    @Normalo:

                    Ich halte es da lieber mit Sven Günthers Hinweis - als mich noch in die Niederungen von Waffenkunde zu begeben.

                    • @76530 (Profil gelöscht):

                      Jawoll. Besser erst urteilen - und dann befinden, dass man die Fakten ja auch gar nicht kennen WILL...

                      • 7G
                        76530 (Profil gelöscht)
                        @Normalo:

                        Das musste jetzt wohl mal gesagt werden ... Geben Sie es mir. ;-)

  • Der Austritt Deutschlands aus der NATO ist inzwischen überfällig, denn die USA zeigen jeden Tag aufs Neue, dass sie kein verlässlicher Bündnispartner mehr sind und sein wollen. Das Wort eines Präsidenten Donald Trum gilt doch maximal von 12 Uhr bis Mittag. Wer in Zukunft nicht in hirnverbrannte Bündnisfälle etwa mit Erdogan etc. verwickelt werden will, muss jetzt handeln - solange es überhaupt noch geht.

    • @Rainer B.:

      Da ist wohl eher der Wunsch der Vater des Gedanken.

      Wenn die USA unzuverlässig werden, heißt das nicht das die NATO an sich ein gefährlicheres Pflaster wird. Sie erfüllt nur möglicherweise ihren Schutzauftrag nicht mehr so umfassend, wenn ihr stärkster Teil lahmt. Das wäre aber nur dann ein triftiger Grund zum Austritt, wenn eine bessere Alternative bereit stünde. Sehen Sie die irgendwo?

      Die Angst vor "wilden" Bündnisfällen hat mit der Rolle der USA auch nichts zu tun. Trump wird KEINEN Bündnisfall ausrufen. Dazu ist er viel zu friedfertig (bzw. eitel - suchen Sie sich eins aus). Darüber hinaus bedarf ein solcher Fall eines Beschlusses der gesamten NATO und nicht einzelner, willkürlich "Feuer!" schreiender Mitglieder.

      • @Normalo:

        Lustig. Den einzigen Bündnisfall haben bis jetzt die USA ausgerufen. Nach einem nicht staatlichen Angriff für den die Verträge eigentlich nicht gedacht waren...

        • @warum_denkt_keiner_nach?:

          Ja und?

          Festgestellt hat ihn die ganze NATO gemeinsam. Also wo ist das Problem? Der Sinn eines Bündnisses ist, dass alle Mitglieder gemeinsam machen, was sie für richtig halten. Es ist keine Offenbarungsreligion oder sowas mit einem Heiligen Codex, den niemand verändern oder umdeuten darf. Wenn die NATO-Staaten - demokratisch legitimiert, versteht sich - morgen beschließen, den Zweck des Bündnisses in die gemeinsame Förderung des Tulpenanbaus zu ändern, dann ist die NATO eben ab da ein Tulpenbündnis.

          • @Normalo:

            Es ist doch immer die Rede davon, dass wir verteidigt werden sollen. Und dann ruft der großen Bruder beim ersten Mückenstich nach Hilfe...

            • @warum_denkt_keiner_nach?:

              Das ist eigentlich simpelste Schulhoflogik: Wenn der große Bruder seinen Job richtig macht, wird uns gar nicht erst jemand angreifen sondern allenfalls ihn. Denn wer sich mit uns anlegt, bekommt es mit ihm zu tun. Wer aber meint, sich das leisten zu können, der kann auch gleich das größte Ziel angreifen.

              • @Normalo:

                Die Unbeliebtheit der Amerikaner in großen Teilen der arabischen Welt kommt aber nicht davon, dass die USA und beschützen, sondern davon, dass sie überall ihre Nase reinstecken.

                • @warum_denkt_keiner_nach?:

                  Das ist sicher nicht falsch. Aber es ändert aber daran, dass es schon eines Feindes bedarf, der sich mit dem dicksten Fisch anlegen will, damit es überhaupt zu einem Angriff auf ein funktionierendes Bündnis wie die Nato kommt.

                  Außerdem ist Schutz in einer arbeitsteiligen Welt halt auch teilweise Einmischung. Man mag vor diesem Hintergrund die Entscheidung erwähnen, das ersehnte Refugium des jüdischen Volkes ausgerechnet in eine historisch so explosive Gegend zu setzen, deren Bewohner auch noch auf den wichtigsten Rohstoffreserven der Welt sitzen. Die ist aber nunmal so gefallen (und will und werde sie nicht kritisieren), und damit war eine Konstellation geboren, die Einmischung ihre Folgen zum kleineren Übel machte.

                  • @Normalo:

                    Selbst wenn es Israel nicht gäbe. Der Hass kommt auch daher, dass sie USA Jahrzehnte lang Tyrannen gestützt haben.

                    • @warum_denkt_keiner_nach?:

                      Sicher haben sie das - angesichts der jeweiligen Alternativen ist allerdings fraglich, wie sie das NICHT hätten tun sollen, ohne sich jeglichen Einflusses zu berauben, Israel ODER den Ölnachschub zu schützen.

                      Aber zurück zum Thema (auch wenn mir bewusst ist, dass "Unrecht der westlichen/ US-amerikanischen Außenpolitik" hier für nicht wenige das EINZIGE nennenswerte sicherheitspolitische Thema ist): Wo sehen Sie denn die sicherere Alternative zur Nato?

                      • @Normalo:

                        Mir kommen die Tränen. Die Amerikaner mussten doch tatsächlich Tyrannen stützen. Sie waren dazu gezwungen...

                        "Wo sehen Sie denn die sicherere Alternative zur Nato?"

                        In der EU. Aber nicht in einer EU Interventionsarmee, sondern in einer EU Verteidigungsarmee. Die Mittel dazu wären reichlich vorhanden.

      • @Normalo:

        Was Ihre Einschätzung der NATO betrifft: „Da ist wohl eher der Wunsch der Vater des Gedanken.“

        • @Rainer B.:

          Schön losgeblafft, leider nur ohne Argumente - aber geschenkt: Ich lade Sie gerne ein, mich durch Widerlegung zu erleuchten oder wenigstens meine just zu diesem Zweck gestellte Frage zu beantworten:

          Sehen sie irgendwo ein anderes, potenteres Bündnis, das seinen Schutzauftrag besser erfüllen könnte?

          Oder bleibt es bei dem eher niedlichen Appell, das mit der Landesverteidigung einfach sein zu lassen, und darauf zu vertrauen, dass die lupenreinen Demokraten dieser Welt keine Abschreckung brauchen, um weiter todesmutig für den Frieden zu kämpfen?

          • 7G
            76530 (Profil gelöscht)
            @Normalo:

            Sie sind ja heute so richtig in Ihrem Element, so ganz ohne das übliche pseudotolerante Deckmäntelchen. Da möchte auch ich nicht zurückstehen.

            Putzig, dass die Spiegelung von Rainer B. von Ihnen als "Losblaffen" retourniert wird. Da verstecken sich offenbar doch Emotionen hinter Pseudosachlichkeit.

            Die Demokraten, die Sie verächtlich als "lupenrein" denunzieren, sind es ebensowenig wie die, die es vorgeben zu sein. Wer ist schon "lupenrein"?

            "Schutzauftrag" ist doch inhaltsleeres Geschwalle, wenn wir etwa (wie Peter Struck) über den Hindukkusch reden, an dem Deutschland vorgeblich verteidigt wird.

            Den erfolgreichsten "Schutzauftrag" der letzten fünfzig Jahre haben die Vietnamesen mit ihrer Guerillataktik gegen GIs ausgeübt. Davon kriege ich noch heute ein Hörnchen. :-)

            Was für ein militaristisches Rumgeseier!

            • @76530 (Profil gelöscht):

              Eine Spiegelung eines kernigen Satzes ist sicher kein Losblaffen, wenn sie - wie das Gespiegelte - mit Argumenten unterlegt ist. Das war hier halt nicht der Fall. Insofern war es bloß eine Wortverdrehung und keine sachliche Replik.

              Zu der Ihren: Toleranz ist extrem hilfreich, wenn es um das zivile Zusammenleben von Menschen in einer Gesellschaft geht. Die enthält zwar auch Machtspiel-Elemente und harte Interessenkonflikte, ist aber von diesen nicht annähernd so dominiert wie internationale Sicherheitspolitik. Daher die weniger menschelnde Gangart.

              Was nun die Lupenreinheit von Demokraten betrifft, gibt es sicher keine Perfektion. Aber es gibt Machthaber, auf die das Wort nicht so ganz zutrifft, und solche, bei denen es offensichtlicher Sarkasmus ist. Hier war von letzteren die Rede. Die Anspielung war, denke ich, auch nicht umsonst sehr leicht zu verstehen...

              Was die Vietnamesen betrifft und ohne ihre militärische Leistung schmälern zu wollen: Es gibt sicher weniger teuer erkaufte Siege. Ein Weg sie zu erringen, ist nicht zu warten, bis das eigene Land zum Schlachtfeld wird. Nehmen wir Ihr Beispiel und beschauen die Rolle der Sowjetunion (ohne die es vielleicht weniger Tote aber keinen vietnamesischen Sieg gegeben hätte). Die hat aus ihrer eigenen Sicht in dem Krieg Alles richtig gemacht. Aber war das wirklich defensive Hilfe oder nicht mindestens genauso ein militärischer Eingriff zur Währung eigener strategischer Interessen?

              • 7G
                76530 (Profil gelöscht)
                @Normalo:

                Ich habe die Einzelheiten nicht mehr auf dem Schirm, was die sowjetische Beteiligung in Vietnam angeht. Wenn es so war, wie Sie schreiben, war es natürlich Variante 2. Das ergänzt meine Aussagen, widerlegt sie aber nicht.

                Für den Fall möchte ich meine späte Freude nicht verheimlichen. Schön war es, dass die Amis einen auf den Sack bekommen haben.

                Btw: Irak 2019. Ein später - lakonischer - Dank an die Amis. Destabilisierung vom Allerfeinsten. Die Iraker werden bestimmt Freudentänze aufführen.

                Soviel zum Thema "Verteidigung".

                • @76530 (Profil gelöscht):

                  "Für den Fall möchte ich meine späte Freude nicht verheimlichen. Schön war es, dass die Amis einen auf den Sack bekommen haben."

                  Jaja, wenn es die "Richtigen" trifft, macht auch Tod und Gemetzel auf einmal "Freude". Mal nur zur Anschauung, worüber Sie sich gerade freuen:

                  "Die Bilanz des Krieges: drei Millionen tote, zwei Millionen verstümmelte und weitere zwei Millionen von abgeworfenen Chemikalien verseuchte Vietnamesen, 58 000 gefallene US-Soldaten."

                  www.abendblatt.de/...illionen-Tote.html

                  Boah, haben die AMIS da aber einen auf den Sack bekommen...

                  Jetzt gruselt's mich gerade.

                  Vielleicht können wir uns eines Tages einigen, dass der beste Krieg der ist, der nie stattfindet. Nur die Mittel, wie man so einen Krieg trotz aller Konflikte, die kriegerisch enden KÖNNEN, möglich macht, gehen auseinander.

                  • 7G
                    76530 (Profil gelöscht)
                    @Normalo:

                    Und wieder hat er mich an einer offenen Flanke erwischt.

                    So wenig Sie jemals geschrieben haben, Sie seien Pazifist, so wenig beschrieb ich mich als himmliches Wesen mit Flügeln. ;-)

                    Ich mag keine Scheinheiligkeit, auch nicht bei mir selbst.

                    Für mich bestand - auch wenn ALLE Soldaten und Zivilisten Menschen waren - eine rote Linie zwischen Amis und Vietnamesen. Ich war gegen die Eindringlinge. Und das waren nun mal die Amis.

                    Wären die Vietnamesen in die USA militärisch einmarschiert, wären meine Sympathien bei den Yankees gewesen. Wer ihre Herkunft und Geschichte kennt weiß: das wird nicht passieren.

                    Die Einigung können wir gerne jetzt vornehmen. Ich werde auch immer dafür sein, dass Sie Ihre Positionen darlegen dürfen. Und - wenn es für mich angezeigt ist - werde ich mich ärgern und diesen Ärger artikulieren.

                    Ich hoffe, ich habe mit den heftigeren Formulierungen Ihre rote Linie nicht verletzt.

  • Plan B kann man in etwa jetzt bewundern - Deutschland/Frankreich sprechen sind mit Russland ab, wie es in Europa so zugehen soll...



    Nein, danke.

  • Erschreckend, dass so ein vor falschen Fakten nur so strotzender Kommentar von der taz ungeprüft veröffentlicht wird.

    "52 Prozent der Deutschen sind bereit, die Verteidigungsausgaben zu verdoppeln, wenn dies größere Unabhängigkeit von den USA garantiere. Darauf lässt sich in der Diskussion aufbauen. Wir können uns nicht länger davor drücken."

    Alleine der Verteidigungshaushalt Westeuropas übertrifft den Russlands um 400 (!) Prozent. Osteuropa noch gar nicht eingerechnet.

    Großbritannien und Frankreich haben zusammen mehr als 500 Atomwaffen. 10 würden reichen um alle Millionenstädte Russlands unbewohnbar zu machen.

    Aber klar, wir brauchen noch mehr Rüstungsausgaben, um uns vor dem imaginären Feind Russland zu schützen.

    Mich würde brennend interessieren was der Autor so für Nebeneinkünfte hat...

    • @fisch_kopp:

      Der Autor ist vielleicht Teil dieser 52%, aber entscheidend sind wohl eher alle Anderen, die diese Mehrheit darstellen. Insofern erschließt sich nicht ganz, was an der von Ihnen zitierten Passage die falschen Fakten sein sollten. Es sei denn, sie meinen mit "Wahrheit" das, was früher in der Sowjetunion unter dem Namen "Prawda" veröffentlicht wurde...

      Der Artikel gibt eine Meinung wider und zitiert Umfrageergebnisse. Beide mögen Ihnen nicht passen, aber sie deshalb nicht zuzulassen, wäre eindeutig (Selbst-)Zensur.

      • @Normalo:

        Der Autor behauptet bei größerer Unabhängigkeit von den USA bräuchte Europa höhere Militärausgaben um sich vor Russland schützen zu können. Und das ist nunmal einfach Quatsch.

        Europas Militär ist dem Russlands meilenweit überlegen. Der Abschreckung dienende Atomwaffen haben wir ebenfalls selbst zu genüge.

        Der Artikel ist nichts anderes als ein Plädoyer die Rüstungsindustrie noch ein bisschen mehr zu päppeln. Ohne dass es dafür irgendeinen Grund gibt.

        • @fisch_kopp:

          Das mag ja weiterhin Ihre Meinung sein, und ich würde ohne Murren jederzeit eine jener "überlegenen" westeuropäischen Waffen in die Hand nehmen, um Ihr Recht zu verteidigen, sie zu äußern. Aber darum ging es nicht.

          Es ging um Ihre Beschwerde, dass die taz die Gegenmeinung überhaupt druckt. Tatsache ist nämlich, dass es deutlich wahrscheinlicher ist, dass ich eine Waffe in die Hand nehmen müsste, um die Freiheit dieser Gegenmeinung zu verteidigen. DEREN schärfste Gegner (eine unfreiwillige Koalition aus Blau-Braunen und Roten) machen nämlich - so wie Sie - weit eher den Eindruck, gegebenenfalls die "richtige" Meinung mit Zensur durchsetzen zu wollen. Und im Zweifel würde ich ohne NATO dabei auch draufgehen, weil nämlich "Überlegenheit" auch billiger zu haben ist, wenn man die nötige Bereitschaft besitzt, Leben zu opfern.

          • 7G
            76530 (Profil gelöscht)
            @Normalo:

            09. Dezember 2019: der Tag der Selbstoffenbarung. Einfach gruselig.

            Für mich brauchen Sie keine Waffe in die Hand zu nehmen. Nicht nötig.

            • @76530 (Profil gelöscht):

              Sie wirken aber ganz schön angefasst, Herr Leiberg. Hatte ich je behauptet, Pazifist zu sein?

              • 7G
                76530 (Profil gelöscht)
                @Normalo:

                Sie wirken aber ganz schön aufmerksam, Herr Normalo. Hatte ich je behauptet, gefühllos zu sein?

                Sie müssen kein Pazifist sein.

                Mir würde es völlig ausreichen, wenn Sie sich hier geistig in der Lage sähen, VERTEIDIGUNG und INTERVENTION durch Verletzung fremder Territorien auseinander zu halten.

                Die NATO hat mit Verteidigung so viel am (blutigen) Hut wie eine Kuh mit Ballett.

                • @76530 (Profil gelöscht):

                  Die älteren mögen sich erinnern:



                  de.wikipedia.org/w...erliner_Luftbrücke



                  Gut, die NATO war in dieser Zeit erst in der Entstehung, aber insbesondere (West-) Berlin hat den USA und den Allierten (jetzt NATO Partnern) einiges zu verdanken.

                  Und: Die Krim liegt in Europa. Eine EUROPÄISCHE Selbstverteidigung müsste das ggf. berücksichtigen.

                • @76530 (Profil gelöscht):

                  "Mir würde es völlig ausreichen, wenn Sie sich hier geistig in der Lage sähen, VERTEIDIGUNG und INTERVENTION durch Verletzung fremder Territorien auseinander zu halten."

                  Sehe ich. Nur teile ich die Meinung vieler "Interventionisten", dass die Welt ein wenig zu kompliziert ist, um da schadlos (sowohl für die eigenen Interessen als auch für das Wohl Anderer) eine völlig undurchdringliche Linie zu ziehen.

                  Es gibt aus meiner Sicht in Fragen von Krieg und Frieden keine moralische Rechtfertigung per se für Regeleinhaltung um der Regeleinhaltung willen. In den allermeisten Fällen bin ich bei Ihnen, dass eine Intervention weniger nutzt, als sie schadet. Aber es gibt eben auch Ausnahmen, und wer für die auf seinem moralischen Kompass keinen Platz hat, kann vielleicht reinen Gewissens sterben, wird das aber möglicherweise sehr früh, sehr gewaltsam und unter sehr unmenschlichen Bedingungen tun (und/oder Anderen dabei zuschauen, was dann für's Gewissen vielleicht auch nicht mehr so schön ist).

                  • 7G
                    76530 (Profil gelöscht)
                    @Normalo:

                    Sie schreiben ein wenig an meinen Aussagen vorbei.

                    "Nutzen" und "Schaden" sind Begriffe, die in meiner Agenda wenig Relevanz besitzen. Im Großen wie im Kleinen (ich kann herrlich unpraktisch sein).

                    Was Ihr Konstrukt angeht: ich bin jemand, für den Zeit Lebens oberste Priorität die "Reinheit von Denken und Handeln" war (trifft es nicht ganz, kommt dem aber nahe). Und ich bin der lebende Beweis, dass es sehr wohl möglich ist, damit ein respektables Alter in hiesigen Breitengraden zu erreichen.

                    Metusalem zu werden, ist eh kein Lebensziel von mir - jedenfalls nicht unter der schon öfter kolportierten finanziellen Armut. Geld zum Lottospielen habe ich keines. Was bei den statistischen Gewinnchancen auch kein großes Bedauern in mir hervorruft.

                    Obwohl ich Konfrontationen im wirklichen Leben selten aus dem Weg gegangen bin, bin ich kaum in wirklich bedrohliche Situationen geraten.

                    Eine Familie, die ich betreute, hat mal damit gedroht, mich abzuknallen. Ich habe sie ausgelacht. Als ein Kollege vom Jugendamt eine Razzia in die Wege geleitet hat, wurde eine ansehnliche Menge an Waffen plus scharfer Munition gefunden.

                    Eine Zeitlang war meine Gesichtsfarbe grünlich, das gab sich aber bald wieder.

                    • @76530 (Profil gelöscht):

                      Ok. Ich bin "bei mir" mit der Nutzen/Schaden-Abwägung - komme aber damit in den meisten Fällen zu einem ähnlichen Ergebnis wie Sie mit Ihrer Einstellung. Der Unterschied liegt wie gesagt in der Zulassung von Ausnahmen.

                      Was Ihre eigene Befindlichkeit betrifft, leben Sie - wie ich - in einem Teil der Welt, der, nachdem er die größten Gemetzel aller Zeiten angezettelt hat, nun schon seit einer recht langen Zeit davon verschont geblieben ist, selbst von Massentod und Zerstörung im Namen einer Ideologie, Religion oder(/und) schlicht der Machtgeilheit einer herrschenden Elite heimgesucht zu werden. Wir sollten uns aber keine Illusionen machen, dass das ein Verdienst des Pazifismus gewesen wäre: Wir haben einen (eher von außen wirklich sichtbaren) Schutzschirm aus Stahl, Sprengstoff und der nachgewiesenen Bereitschaft, beide zu benutzen. Insbesondere das letzte Element überlassen wir gerne den "Amis" - und schelten sie dann dafür, wenn sie diese Drecksarbeit nicht entsprechend unseren wohlbehüteten Standards verrichten.

                      Wohlgemerkt: Diese Kritik ist sicher zu erheblichen Teilen berechtigt. Aber wenn sie in so eine Verachtung umschlägt, die Freude wie Ihre ob des verlorenen Vietnamkriegs hervorruft (auch noch unter Ausblendung des schrecklichen Blutzolls, der diese feingeistige Genugtuung ermöglicht hat), dann überschreitet sie die Grenzen der Verhältnismäßigkeit. Und "pazifistisch" ist sowas schon gar nicht.

                      Zuletzt ist da noch das Element des "Anderen dabei Zusehen", das Sie leider in Ihren Ausführungen übergangen haben. Unser Leben - selbst das Geld, von dem wir magere Hartz IV-Sätze aufbringen - ist so auch nur verfügbar, weil unser Schutzschirm auch unsere (natürlich zivilen) exterritorialen Interessen weitgehend zu unlohnenden militärischen Zielen macht. Aber den haben eben nicht alle Menschen auf dem Planeten. Das rechtfertigt nur einen Bruchteil der Kriege, die tatsächlich geführt werden, aber diese zu führen, darf eigentlich kein Tabu sein.

                      • 7G
                        76530 (Profil gelöscht)
                        @Normalo:

                        " ... Kriege ... zu führen darf eigentlich kein Tabu sein."

                        Doch, doch. Aber das bedarf hier keiner weiteren Erläuterungen. Sie kennen meine Haltung dazu.

  • Nato minus USA ist immer noch die größte Streitmacht dieser Erde.



    Und selbst Europa ohne Kanada und Australien hat in Zahlen noch immer keine Gegner zu fürchten - nicht mit beachtet das da 2 Atommächte mit dabei sind.

    Kein Mensch braucht die USA für unsere Sicherheit!

    • @danny schneider:

      Kommen Sie dem Herrn doch nicht mit Fakten. Denken Sie doch auch mal an die Rüstungsindustrie. Wenn's denen nicht gut geht verlieren doch tausende Lobbyisten ihre Nebeneinkünfte.

  • Ein Kommentar aus der Giftküche des Militarismus. Große Teile bestätigen sogar das Denken von Trump.

    Schauen wir uns die Feindbilder genau an. Wer fliegt an der russischen Grenze mit NATO Jagdbombern? Wer hat sich um eine gemeinsame europäische Sicherheitsstrategie bemüht? Und wer war dagegen? Wer macht wegen der wirtschaftlichen Konkurrenz Chinas daraus eine militärische Konkurrenz?



    Warum werden die Sicherheitsinteressen der Länder, die nicht in der NATO sind, einfach ignoriert bzw. skandalisiert?

    Man könnte diese Frageliste beliebig erweitern. Bedrückend ist das neue und alte militaristische Denken allemal. Reden wir lieber nicht mehr über WK I und WK II und darüber, warum ausgerechnet Deutschland wieder anfängt, Außenpolitik zunehmend zu militarisieren, an der Maas einen erheblichen Anteil hat. Das war auch der Grund, warum viele Delegierte auf dem SPD Parteitag Maas nicht mehr im erweiterten Parteivorstand sehen wollten. Als Transatlantiker setzt er brav die Feindbildstrategie um.

    In Anbetracht der sich anbahnenden Klimakatastrophe, bei der das Militär einen erheblichen Anteil hat, muss die Frage im Vordergrund stehen, ob und wie ein steigender Militärhaushalt dringend benötigte Gelder für Klimapolitik verhindert.

    Die Militaristen setzen schon lange nicht mehr auf Diplomatie. Dementsprechend agiert unsere Außenpolitik. Der Wunschtraum der deutschen Reaktion ist jetzt eine Militarisierung der EU. Mit der Verhinderung demokratischer Strukturen hat es ja schon geklappt. Jetzt werden mithilfe alter und auch neuer Feindbilder Pseudogefahren hochgeschrieben und Aufrüstung gepredigt. Sehr durchsichtig zwar, jedoch ist die Propaganda offensichtlich erfolgreich.

    • @Rolf B.:

      "Wer fliegt an der russischen Grenze mit NATO Jagdbombern?"

      Wer verletzt NATO-Luftraum (Estland, Türkei etc.) - fliegt also sogar über die Grenze?

      "Wer hat sich um eine gemeinsame europäische Sicherheitsstrategie bemüht? Und wer war dagegen?"

      Würden Sie einem mehrfachen Einbrecher die sicherheitsrelevanten Details Ihres Lebens für eine gemeinsame Sicherheitsstrategie geben? Wieso sollte man Russland, das sich Teile der Ukraine und Georgiens einverleibt, an einer gemeinsamen Strategie beteiligen?

      "Wer macht wegen der wirtschaftlichen Konkurrenz Chinas daraus eine militärische Konkurrenz?"

      Eine potentielle Gefahr zu erkennen, die in Südostasien als Truppenübungsplatz benutzt, um ihr praxisfernes Militär zu testen und immer wieder imperialistische Tendenzen vermuten lässt, ist keine schlechte Idee.

      "Warum werden die Sicherheitsinteressen der Länder, die nicht in der NATO sind, einfach ignoriert bzw. skandalisiert?"

      Werden die Interessen der Länder, die nicht in der EU, AU, OAS, ASEAN etc. sind, ignoriert, weil sie nicht Teil der jeweiligen Organisation sind? Wenn einem Staat ein Stück Staatsgebiet entrissen wird, dieser Staat dann sogar neben ist, darf man sich Sorgen machen. Das ist ein Skandal, der nicht erst skandalisiert werden muss. Dass China jetzt im Osten Präzedenzfälle setzen könnte, bedeutet nicht, dass sie im Westen nicht auch stattfinden könnten. Es wurde ja kein Krieg erklärt, sondern lediglich eine potentielle Gefahr festgestellt.

      "ob und wie ein steigender Militärhaushalt dringend benötigte Gelder für Klimapolitik verhindert"

      Worin würden Sie diese Mittel in diesen 2 Jahren denn investieren? Erneuerbare Energien, insb. Windenergie? Mittel werden nicht abgerufen. Sie können den Klimawandel nicht mit Geld beschmeißen, damit er weg geht. Insbesondere ohne internationale Zusammenarbeit diesbezüglich wird das nichts.

      "Die Militaristen setzen schon lange nicht mehr auf Diplomatie."

      Stimmt, deshalb ist der Iran-Krieg ausgebrochen. Moment mal..

      • @Devil's Advocate:

        Sie haben unsere Bedrohungslage gut beschrieben. Irgendwo im chinesischen Meer usw. Und Russland hat UNS die Krim geklaut. Und weil wir ohnehin zu viel Geld haben, das noch nicht einmal abgerufen wird, können wir es ja ruhig ins Militär stecken. Umweltschutz? Gibt es das überhaupt?

        Sorry. Ihre Argumentation kenne ich zur Genüge. Auch wenn ich nicht die BILD lese.

        • @Rolf B.:

          Die Luftraumverletzungen ignorieren Sie einfach? Auf täglich Cyber-Angriffe auf unsere Demokratien (durch Bots und bezahlte Trolle) bin ich nicht einmal eingegangen. Da Sie es aber ansprechen: Ein Teil des Budgets für das Militär geht in diesen Bereich.

          Ich habe Ihnen die Frage gestellt, wofür genau Sie die Mittel für den Klimaschutz einsetzen würden. Sie werfen wieder das Schlagwort "Umweltschutz" um sich. Konkretisieren Sie es doch bitte. Andernfalls befinden Sie sich auf BILD-Niveau.

          Herrn Leibergs pazifistische Einstellung und die daraus resultierenden Ansichten verstehe ich völlig (Frieden kannst du nur haben,wenn du ihn gibst. -Marie von Ebner-Eschenbach). Sie kann ich nicht ganz einordnen. Sind Ihnen die Menschen im chinesischen Meer egal? Haben Sie eine Vorliebe für Putin? Eine prorussische Sympathie ist mir zumindest mehrfach aufgefallen.

          • @Devil's Advocate:

            @DEVIL'S ADVOCATE



            Die größte Kriegsgefahr geht vom westlichen NATO-Kriegsbündnis, von den USA als Hauptimperialisten und seinen verbündeten imperialistischen Vasallen-Staaten aus.



            Der Handelskrieg der reaktionärsten kapitalistischen Kreise in den USA gegen China passt einigen ins Kalkül, um aus ihm Vorbereitungen für einen heißen Krieg zu schaffen. AKK ist mit ihrer Vasallentreue dafür zu Diensten mit der Aufstockung des Rüstungsetats für die Bundeswehr und ihrer geforderten Präsenz im indopazifischen Raum. Außerdem will sie die Bundeswehr künftig für bis zu zwei Kriegseinsätze gleichzeitig einsetzen und um eigene imperialistische Interessen des deutschen Finanzkapitals durchzusetzen. Der Imperialismus mit seinen Hegemonie-Ansprüchen bildet die größte Gefahr für ein neues atomares Wettrüsten. Von sozialistischen oder post-kommunistischen Staaten war und wird nie die Hauptkriegsgefahr ausgehen. Die Widersprüche in den absterbenden westlichen kapitalistischen Gesellschaftsformationen werden noch stärker auch von der Klimabewegung aufgezeigt werden, daß ein wesentlicher Anteil der Umweltverschmutzung und des Klimawandels durch die Militarisierung verursacht werden.



            Und eine prorussische Sympathie ist natürlich etwas schreckliches. Sie passt den imperialistischen Strategen von der angeblichen Bedrohungslage durch Russland nicht ins Konzept. Zumindest bei einigen scheint sich deren Propaganda aber zu verfangen.

          • 7G
            76530 (Profil gelöscht)
            @Devil's Advocate:

            Sie verblüffen mich. Da ich für Überraschungen offen bin, bedanke ich mich für Ihre - ebenso offenen - Worte.

            Mir hilft fremdes Verständnis oft mehr als voreilige 'Liebes'bekundungen.

    • 7G
      76530 (Profil gelöscht)
      @Rolf B.:

      Danke ... und große Bewunderung dafür, dass Sie so sachlich bleiben können.

      Ich muss aufpassen, sonst rede ich mich mal wieder um Kopf und Kragen. Und das sieht scheiße aus.