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Starke Frauen gegen das PatriarchatDer Kontext entscheidet, wer verliert

Brett Kavanaugh in den USA, Sigi Maurer in Österreich – verkrustete Strukturen gibt es immer noch, trotz einem Jahr #MeToo-Debatte.

Still, aber stark. Proteste nach der Bennenung Kavanaughs Foto: reuters

Donald Trump fand deutliche Worte: „Im Namen unserer Nation möchte ich mich bei Brett und der Familie Kavanaugh für den schlimmen Schmerz und das Leid entschuldigen, das ihr durchmachen musstet.“ Mit diesen Worten hat der US-Präsident am Montagabend Brett Kavanaugh als Richter am US-Supreme Court vereidigt. Jenen Mann, dem mehrere Frauen sexuelle Übergriffe vorgeworfen hatten und der dennoch am vergangenen Wochenende mit knapper Mehrheit als Richter bestätigt worden war.

Über den Schmerz und das Leid, das Christin Blasey Ford durchgemacht hat, verlor Donald Trump kein Wort. Dafür wiederholte er noch einmal, die Anschuldigungen gegen Kavanaugh seien eine erlogene politisch motivierte Kampagne gewesen. Die Psychologie-Professorin Blasey Ford hatte ihre Vorwürfe gegen Kavanaugh öffentlich gemacht und wurde wie er im Senat angehört. Viele glaubten ihr. Trotzdem ist Kavanaugh jetzt Richter am Obersten Gerichtshof und Blasey Ford gebrandmarkt. Sie erhält so viele Morddrohungen, dass sie untertauchen musste und nicht nach Hause zurückkehren kann.

Gleichzeitig in Österreich. Sigi Maurer, eine ehemalige grüne Politikerin, war angeklagt wegen übler Nachrede und Kreditschädigung. Ihr Vergehen: Sie hatte herabwürdigende und anzügliche Nachrichten veröffentlicht, die ihr vom Facebook-Konto eines Bierladenbesitzers geschickt worden waren. „Hallo, du bist heute bei mir beim Geschäft vorbeigegangen und hast auf meinen Schwanz geguckt, als wolltest du ihn essen“, heißt es darin. Der Wirt sagte aus, er wisse nicht, wer die Nachrichten von seinem Computer verschickt habe. Der Richter sagte in der Urteilsbegründung laut österreichischer Medien, er sei überzeugt, dass der Kläger lüge. Trotzdem wurde Maurer verurteilt. 3.000 Euro Strafe und 4.000 Euro Entschädigung an den Wirt.

Das Schema ist in beiden Fällen einfach: Männer kehren das Täter-Opfer-Verhältnis um. Trump, ein Meister dieses Fachs, der sich bei Kavanaugh „für das Leid“ entschuldigt. Der Wirt, der Maurer der üblen Nachrede bezichtigt. Maurer und Blasey Ford sind zwei selbstbewusste Frauen, die ihre Positionen glaubhaft vertreten und dadurch viele von ihrer Version der Geschichte überzeugt haben. Und trotzdem stehen sie am Ende als Verliererinnen da.

Weiter kämpfen ist die einzige Möglichkeit

Die Sensibilisierung für sexuelle Belästigung die #MeToo ausgelöst hat, scheint bei keinem der Männer angekommen zu sein. Oder – noch schlimmer – die neuen Regeln scheinen für sie nicht zu gelten. Kavanaugh kann oberster Richter werden, weil über ihm Männer stehen, denen die #MeToo-Debatte egal ist. Denn obwohl Blasey Ford von vielen Seiten für ihren gefassten Auftritt gelobt wurde: Am Ende war es egal, wer recht hat. Ihre Vorwürfe wurden angesehen, aber für nicht wichtig genug befunden. Sie können wahr sein oder nicht – für seine Karriere spielt das keine Rolle.

Sigi Maurers Verurteilung zeigt ebenfalls, woran es ein Jahr nach dem Beginn der #MeToo-Debatte noch fehlt: an juristischen Möglichkeiten, gegen sexuelle Belästigung vorzugehen. Die Nachrichten, die sie erhielt, waren nicht justiziabel. Um ein Urteil gegen den Ladenbesitzer zu erwirken, hätte Maurer beweisen müssen, dass die abwertenden Nachrichten wirklich von ihm stammen. Das konnte sie nicht bis ins letzte Detail. Am Ende des Prozesses stand deshalb sie als Täterin.

Maurer hat Berufung gegen das Urteil angekündigt. Auf Twitter schrieb sie: „Bis nach Straßburg, wenn es sein muss.“

Diesen Kampfesgeist braucht es auch, trotz einem Jahr hitziger #MeToo-Debatte. Denn das Schlimmste, was der Bewegung passieren kann, ist, dass alle den Frauen zuhören, verständnisvoll nicken und dann weitermachen wie zuvor.

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92 Kommentare

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  • 8G
    85198 (Profil gelöscht)

    Der Wirt hätte seine Gäste verklagen müssen, die das angeblich geschrieben haben von seinem Profil. Wenn seine Story wahr ist, dann sind sie schließlich verantwortlich für seine Verluste.

  • 8G
    85198 (Profil gelöscht)

    Wenn der Wirt sein Facebookkonto nicht sichern kann, dann ist er auch verantwortlich dafür, was geschrieben wird. Das ist s e i n Facebookprofil. Nur meine persönliche Meinung dazu.

    Da kann ich ja jetzt und hier die gesamte taz-Redaktion beleidigen und dann behaupten, der andere Typ hier im Krankenhauszimmer hätte das geschrieben.

    Wenn der sagt, er wäre es nicht gewesen, steht Aussage gegen Aussage und ich bin fein raus.

    Super.

    Da werd ich doch mal gleich, wenn ich wieder hier raus bin, vom Arbeitscomputer aus eine Serie von Drohmails gegen alle PolitikerInnen schreiben, die mir nicht in den Kram passen.

    "Soll Firefox die Zugangsdaten für gmx.net speichern?" - "Ja, aber gerne doch."

    *irony off*



    Da wissen die Holocaustleugner ja jetzt, wie es richtig gemacht wird.

    • 8G
      85198 (Profil gelöscht)
      @85198 (Profil gelöscht):

      In der Urteilsbegründung steht, auf Twitter gelte die journalistische Sorgfaltspflicht.

      Häh?

      Da kann, glaube ich, jede*r jede*n verklagen.

      • 8G
        85198 (Profil gelöscht)
        @85198 (Profil gelöscht):

        Wenn dem so ist, dann haben Twitter, Facebook etc. auch eine redaktionelle Verantwortung und das ist etwas, was bisher konsequent verneint wurde.

        Dann wären diese Firmen in der Pflicht, proaktiv (ohne dass es erst Beschwerden geben müsste) redaktionell zu entscheiden, welche Posts überhaupt veröffentlich werden dürfen und welche nicht. Die Erlaubnis zur Veröffentlichung würden dann auch nur die wenigen Posts bekommen, in denen nachweislich eine journalistische Sorgfaltpflicht an den Tag gelegt werden wurde.

        Es würde mich echt wundern, wenn das Urteil in der Berufung so stehenbliebe.

  • Mal ab von - ”watten Larm inne Bauo.“

    Das brät dabei heraus.



    Wenn frauman Äpfel&Birnen - inn een Korf smiiten dei & sich daraus - doch doch



    Gemischte Marmelade kocht.

    Conclusio geht so:



    “Das Schema ist in beiden Fällen einfach: Männer kehren das Täter-Opfer-Verhältnis um. Trump, ein Meister dieses Fachs, der sich bei Kavanaugh „für das Leid“ entschuldigt. Der Wirt, der Maurer der üblen Nachrede bezichtigt. Maurer und Blasey Ford sind zwei selbstbewusste Frauen, die ihre Positionen glaubhaft vertreten und dadurch viele von ihrer Version der Geschichte überzeugt haben. Und trotzdem stehen sie am Ende als Verliererinnen da.“

    Vorab zu Letzterem - stehen sie am Ende als Verliererinnen da - “.



    Eine Duplizität von Ereignissen - heißt/beweist für sich gar nichts.

    &



    Der Apfel - Öffentliches Hearing - ist keine Birne - kein Strafverfahren/prozess. Newahr.



    Im Hearing - & darum ging es ihr ja auch ersichtlich nicht - konnte Blasey Ford - deren Aussage ich für glaubhaft halte - auch gar keine Gewinnerin - also auch keine Verliererin sein. Es ging um die Geeignetheit für - Richter am Supreme Court.



    &



    Die 1000+ jur. Profs. haben recht.



    Brett Kavanaugh ist aufgrund des Hearings, insbesondere seines Verhaltens dabei als Richter am Supreme Court nicht geeignet.



    Verlierer ist die usaGesellschaft.



    &



    Die Birne*¿* - Das(der) komplett anders gestrickte Strafverfahren/prozess*?*



    Dazu hat @NORMALO - cum grano salis -;)



    unter Donnerstag 14:07 alles gesagt.



    Zu. - “@HAMPELSTIELZ Es geht nicht um "gerichtliche" Beweise, sondern um Beweise, die vor Gericht ausreichen würden. Und sorry: So ist das nunmal mit der üblen Nachrede: Wer jemanden öffentlich bezichtigt, etwas getan zu haben, sollte gemeinhin zumindest in der Lage sein, zu beweisen, dass derjenige das auch wirklich getan hat…ff“

    ff

    • @Lowandorder:

      ff

      & abschließend ergänzt:



      ”Wenn es als erwiesen gälte, dass der Wirt die Nachricht verbreitet hat, dann wäre auch erwiesen, dass die entsprechende Behauptung von Frau Maurer wahr ist. Eine Bestrafung wegen übler Nachrede wäre dann ausdrücklich ausgeschlossen.“

      kurz - Ob für Siggi Maurer die Berufsverhandlung anders ausgeht.



      Ist offen. Brett Kavanaugh aber wird usa - so er will - bis zum Lebensende erhalten bleiben.



      Gewinner/Verlierer*¿* - Who knows.

      unterm—-



      Den Mut von Blasey Ford kann ich nur bewundern & ihr weiter Nervenstärke & Masel tov wünschen.



      Letzteres aber wird für usa nicht reichen.

      • @Lowandorder:

        Mist - korrekt —Berufungsverfahren/verhandlung

        • 7G
          76530 (Profil gelöscht)
          @Lowandorder:

          Trotz der geringfügigen Korrekturen: (wie häufig) meisterhaft.

          PS. Nicht so streng mit sich sein!

          • @76530 (Profil gelöscht):

            ;) “Ach was!

            Deine Falten - sind doch Lachfalten!“

            • 7G
              76530 (Profil gelöscht)
              @Lowandorder:

              Ach!

              An der heißen Nadel nicht die Finger verbrannt???

              • @76530 (Profil gelöscht):

                Ach was!

                Nu. Seit Kindesbeinen - ausgewiesener



                Pyromane!;))



                Hett noch immer jot jejange.



                Da wüßt ich ever. Ja. Da mähtste nix.



                Normal. Na - Si’cher dat.

  • Jetzt mal ganz abgesehen vom (m.M.n zu) hohen Strafmaß für die Frau:



    Wie hätte sie sich "richtig" verhalten sollen bzw. wie hätte sie sich rechtlich korrekt gegen diese belästigende Nachricht vom FB-Konto des Wirtes wehren können?



    Und dass jetzt bitte keiner "ignorieren" sagt... frau muss sich wirklich nicht alles gefallen lassen!

    Hätte sie zur Polizei gehen sollen? Würde die Polizei den Typ verwarnen? Kann ich mir nicht vorstellen. Frauen bekommen ja nicht mal bei offensichtlichen Stalkern ausreichend Schutz.

    Hätte sie Marc Sugarberg informieren sollen, den Hüter unserer persönlichen Daten? Scherzfrage.

    Hätte sie den Wirt mit der ausgedruckten Nachricht direkt konfrontieren sollen? Und jemanden als Zeugen mitnehmen?

    Ganz im Ernst: Was sind die Handlungsoptionen?

    • @Katrina:

      "frau muss sich wirklich nicht alles gefallen lassen!" & "Ganz im Ernst: Was sind die Handlungsoptionen?"

      Offenbar muss man sich in Österreich Beleidigungen im privaten Bereich gefallen lassen. Das gilt aber für alle und diskriminiert Frauen in keiner Weise.

      Sie hätte auch gleiches mit gleichem vergelten können. Eine Beleidigung des Wirtes wäre ja ebenfalls nicht strafbar gewesen. Oder bei Facebook melden, sein Account wäre dann weg.

      Was man auf jeden Fall nicht machen sollte ist auf Mob-Justiz setzen. Schon garnicht als ehemalige Abgeordnete.

  • Und ich habe übrigens überhaupt nichts herbeifabuliert, das hat der Wirt behauptet. Ich habe auch nie behauptet das ich die Version des Wirtes irgendwie für Wahrscheinlich halte sondern nur für theoretisch möglich. Verdrehen von Tatsachen scheint für Sie ja ein gutes Mittel zu sein in einer Diskussion andere Meinungen abzuwürgen.

    • @Sapperlot:

      Irgendwie scheint das mit den Antworten nicht immer zu klappen, das war eine Antwort an Karmi wo ich auch auf Antworten geklickt habe.

  • Ich verstehe das Urteil überhaupt nicht, vor allem dann nicht, wenn der Richter - so wird es im Artikel berichtet - davon überzeugt war, dass der Wirt gelogen hat. Beweisen bedeutet in Gerichtsverfahren nichts anderes als Überzeugen. Wenn das Gericht von etwas überzeugt ist, dann ist es im Prozess bewiesen. Außerdem muss ein Gericht keineswegs Zweifel haben, wenn lediglich eine theoretische Möglichkeit gegen das Vorliegen eines Sachverhalts spricht. Wenn auf einem facebook-Account etwas gepostet wird, dann ist davon auszugehen, dass es auch von dem Kontoinhaber stammt, wenn es keine handfesten Anhaltspunkte dafür gibt, dass ein anderer am Werk war.

    Insofern hat Hampelstielz in seinen Kommentaren völlig Recht: Die Beweislage spricht ganz eindeutig gegen den Wirt.

    • @Budzylein:

      Ein Blick ins Gesetz erleichtert die Rechtsfindung:

      www.jusline.at/gesetz/stgb/paragraf/111

      Wichtig ist der Absatz 3.

      Wenn Frau Maurer die "breite Öffentlichkeit" wählt, muss sie belegen können, dass es war ist.

      Und das konnte sie offenbar nicht zweifelsfrei.



      "... ist davon ausgehen, dass.... " ist dann zu wenig.

    • @Budzylein:

      Zum - vielleicht - besseren Verständnis: Dass das Gericht dem Wirt nicht glaubt, ist an sich noch KEIN positiver Beweis, dass das, was Frau Maurer öffentlich behauptet hat, der Wahrheit entspricht. Dafür hätte umgekehrt z.B. der Wirt (oder jemand anders) glaubhaft aussagen müssen, dass er Urheber und Versender des ursprünglichen Hasspostings IST - sehr technisch, aber eine bewährte Regel der Beweiswürdigung. Gäbe es sie nicht, wäre z.B. jede nicht glaubhafte Aussage eines mutmaßlichen Vergewaltigungsopfers automatisch als strafbare Falschaussage präjudiziert.

      Ihre axiomatische Bemerkung, dass jedermann - auch im Rahmen öffentlicher Behauptungen - stets unterstellen darf, dass ein Posting bei FB auch vom Inhaber des Accounts stammt, ist angesichts des Schindluders, das man mit solchen Identitäten treiben kann, zumindest nicht zwingend. Das österreichische Recht bürdet darüber hinaus dem Veröffentlicher ehrenrühriger Informationen erkennbar ein gewisses Mehr an Sorgfaltspflicht dafür auf, diese Informationen zu hinterfragen, als man das vielleicht für die Bildung einer eigenen Privatmeinung für normal hielte. Mit anderen Worten dürfte man nach der Logik dieses Urteils vielleicht "annehmen", dass ein FB-Posting vom Inhaber des Accounts stammt, aber öffentlich behaupten darf man es erst, wenn man diese Annahme in zumutbarer Weise aktiv abgesichert hat. Das hat Frau Maurer wohl eindeutig nicht getan.

      Ich selbst würde auch weder diese Einschätzung der Sorgfaltspflicht noch die Würdigung des Gerichts der sonstigen Umstände des Ausgangspostings (vorhergehende Auseinandersetzung etc.) als "zwingend" bezeichnen. Das sind juristische Ansichten in Grenzfällen aber ohnehin selten. Die nächste Instanz kann anderer Meinung sein, und auch damit könnte man leben. Aber zwingend falsch ist sie meines Erachtens auch nicht, und daraus eine strukturelle Diskriminierung von Frau Maurer als Frau und (mutmaßlichem) Opfer und damit ein Politikum zu machen, halte ich nicht für angebracht.

    • @Budzylein:

      Anzunehmen ist, dass der Richter gesagt hat "Er ist überzeugt...", aber eben nur der Richter, nicht das Gericht (sprich die Person, aber nicht die Institution)

      Ich bin auch nicht so ganz von der Argumentation überzeugt, gerade da man auch sagen könnte, jeder ist für die Sicherheit seiner IT Systeme zuständig und wenn ich an einem öffentlich zugänglichen Ort meinen Rechner ungesperrt stehen lasse, dann mache ich mich automatisch mit strafbar. Aber ich kenne weder die österreichische Rechtssprechung (und die deutsche auch nur minimal) und keiner von uns kennt den genauen Urteilsspruch.

      Wobei es ja auch zwei unabhängige Situationen sind:



      1. Der Wirt dem vorgeworfen wird eine sexistische Nachricht verbreitet zu haben



      2. Frau Maurer, der Rufschädigung und üble Nachrede vorgeworfen wird.

      Ich weiß nicht ob selbst wenn 1. nachgewiesen wurde, 2. erlaubt wäre. Wenn mich einer beklaut, dann darf ich ihm ja auch nicht als Strafe den Arm brechen.

      • @Glimmlampe:

        Wenn es als erwiesen gälte, dass der Wirt die Nachricht verbreitet hat, dann wäre auch erwiesen, dass die entsprechende Behauptung von Frau Maurer wahr ist. Eine Bestrafung wegen übler Nachrede wäre dann ausdrücklich ausgeschlossen.

  • 7G
    76530 (Profil gelöscht)

    "Wie bei solchen Themen üblich, lesen wir hier" Kommentare von Frauen u n d Männern. Und das ist gut so.

    Allerdings sehe ich nicht, dass Männer hier a u s s c h l i e ß l i c h belehren und Frauen in der Defensive wären. Wohl sehe ich eine Tendenz zur Pauschalisierung und Vereinfachung.

    Weisheiten und Plattitüden sind über die Geschlechtergrenzen hinaus verteilt. Oder, um meinen Opa mal wieder aus der Mottenkiste zu kramen: "Jung, ich kenn' nur Personen."

  • 8G
    88181 (Profil gelöscht)

    Und wie bei solchen Themen üblich, lesen wir hier, wie Männer empfehlen, wie Frauen damit umzugehen haben.

    • @88181 (Profil gelöscht):

      Ich glaube nicht das das so ist aber nehmen wir mal an es wäre so: Wo ist da das Problem?

    • @88181 (Profil gelöscht):

      Wo ist denn was üblich? Können Sie Ihre Aussage belegen? Oder ist das lediglich Ihr "Bauchgefühl"? Und was schliessen Sie aus Ihrer Aussage? Ein ausschliessliches Kommentarrecht für Frauen bei bestimmten Themen? Bei welchen Themen? Ich jedenfalls lese selten Kommentare, die zum Inhalt haben, dass Männer Frauen empfehlen, wie sie mit etwas umzugehen haben.

      • 8G
        88181 (Profil gelöscht)
        @Blacky:

        Ist eher ein Bauchgefühl.

        Weil es sich eben jedes mal so oder so ähnlich abzuspielen scheint.

        Was soll ich daraus schließen? Vielleicht dass es viele Männer gibt, die Frauen gern die Welt erklären.

        Ein ausschließliches Kommentarrecht für Frauen. Dann müssen wir alle unsere Ausweise einscannen. Und vielleicht nehmen Sie dann den von ihrer Freundin. Dann brauchen wir ein Beweisfoto. Airbnb macht das so.

        Es ist doch so, es gibt eben den Typ Mann, der kann Feminismus auch in der kleinsten Dosis wittern.

        Dann sucht er und schnappt zu.

    • @88181 (Profil gelöscht):

      Das Problem ist doch, dass bei vielen (strafrechtlich relevanten) Fälle die Vorwürfe nicht (hinreichend) bewiesen werden können - so auch im Fall von Sigi Maurer - liegt ja oft in der Natur der Sache (Zeugen etc.).

      Die Frage ist, ob (und in welchem Mase) wir zivilisatorische Errungenschaften wie z.B. Unschuldsvermutung, "in dubio pro reo" etc. zugunsten der "Gerechtigkeit" aufgeben.

      Man kann darüber natürlich wie bei allem geteilter Meinung sein. Aber dann bitte ich, die möglichen Konsequenzen zu bedenken - und zwar über den Einzelfall hinaus!

  • Wenn mir jemand mit seinem Auto eine schicke Schramme in meine Karre fährt, darf ich nachher auch nicht Fahrerflüchtling an seine Haustür schmieren. Erst wenn es durch ein ordentliches Gericht oder eine andere Behörde festgestellt wurde, darf ich es laut kund tun.



    Aber offensichtlich haben 32 jährige Politiker nicht selbstverständlich solche basalen Rechtskenntnisse sondern vertrauen statt dessen auf die Macht der Hashtags.

  • Drittens und letztens, zum Fall Kavanaugh: Auch hier stellt ihr das permanent als Bedrohung unscuhldiger Männer vor willkürlichen Frauenbehauptungen dar. "He said, she said, es gibt leider keine Beweise, Im Zweifel für den Angeklagten blah blah."

    Bitte mal zur Kenntnis nehmen: Der Typ hat schon mal nachweislich mehrfachst sogar unter Eid gelogen. - was nicht seine Schuld der Vergewaltigung beweist, aber den Wahrheitsgehalt seiner Aussagen im Gegensatz zu ihren schon mal erheblich unter Zweifel stellt.



    2-) Es gäbe hier keine "he said - she said"-Situation, wenn Trump und die GOP mal die diversen anderen Anklägerinnen und Zeugen auch zugelassen hätte, die sich in dem Fall gemeldet haben.

    3.) Die Frau hat händeringend darum gebten und gekämpft, dass der Fall vom FBI untersucht wird. DIE FRAU WAR DAFÜR, BITTE DIE FAKTEN AUFZUKLÄREN.



    Es sind Kavanaugh und die GOP, die sich erst vehement gegen jede Untersuchung gewehrt haben, und dann eine zeitlich und personell so limitierte pseudo-Untersuchung abgehalten haben, dass auch nur ja keine echten Fakten dabei aufgeklärt werden können.

    Nochmals: Und ihr verdreht das ernsthaft zu einem Horroszenario, wo Frauen willkürlich und beweislos unschuldige Männer ruinieren? Eure absurde Hysterie hat absolut nichts mit den Fakten in diesen beiden Fällen zu tun.

    • @kami:

      "Eure absurde Hysterie hat absolut nichts mit den Fakten in diesen beiden Fällen zu tun."

      Ihre aber auch nicht.

      "Bitte mal zur Kenntnis nehmen: Der Typ hat schon mal nachweislich mehrfachst sogar unter Eid gelogen."

      So ein Quatsch. Der "Typ" hat alle seine Aussagen betreffend der Vorwürfe unter Eid getätigt. Und niemand, wirklich niemand, noch nicht einmal Frau Dr. Frauds Anwälte werfen ihm Meineid vor.

      Andererseits ist es genau diese Dr. Fraud, die nachweislich 2 Meineide geleistet hat. Stichwörter: Lügendetektortest und 2. Tür.

      "... wenn Trump und die GOP mal die diversen anderen Anklägerinnen und Zeugen auch zugelassen hätte, die sich in dem Fall gemeldet haben."

      Sie meinen sicherlich Ramirez, deren Story selbst von der NY Times als nicht glaubwürdig eingestuft wurde und eine weitere Anklägerin, die vom "Creepy Porn Lawyer" Avenatti ins Spiel gebracht wurde, und die selbst vorbestraft ist - wegen falscher Vorwürfe der sexuellen Belästigung.

      "Die Frau hat händeringend darum gebten und gekämpft, dass der Fall vom FBI untersucht wird."

      Richtig. Das war von Anfang an ihre Mission: die Bestätigung Kavanaughs so lange wie möglich hinauszuzögern, am besten bis die Demokraten wieder die Mehrheit im Senat haben, um ihn dann ganz zu verhindern.

      Mit ihrer Fürsprache für Dr. Fraud machen sie folgendes: sie legitimieren aus der Luft gegriffene Vergewaltigungsvorwürfe als normales Mittel der Politik. Können sie sich vorstellen was das für die wirklichen Opfer sexuellen Missbrauchs bedeutet?

      • @Der Mann, der unter einen Stein hervorkroch:

        Ihr Kommentar strotzt nur so von Fox News-artigen fake news und Falschbehauptungen, die mit den Fakten dieses Falles nichts zu tun haben.



        Sie dafür mit einer ernsthaften Diskussion aufzuwerten, erspare ich mir und allen Mitlesern. In aller Kürze nur soviel: Wer so tut, als ob er ein hehrer Verteidiger des rechtsstaatlichen "in dubio pro reo" Prinzips sei, der angeblich gegen Vorverurteilungen ohne wasserfeste Anhaltspunkte kämpft, und dann mit Statements und Begriffen wie "Dr. Fraud" um sich wirft... der hat sich aus dieser Debatte schon selbst heraus-disqualifiziert. Mit diesem sprachlich wie inhaltlich unterirdischem Niveau können Sie vielleicht auf besagten Fox News-Seiten, bei Breitbart oder pi-news reüssieren, aber nicht bei ernsthaften Diskutanten. Klauben Sie Ihren Fehdehandschuh selbst aus dem Dreck, Sie sind ja intellektuell nicht mal ansatzweise satisfaktionsfähig.

    • @kami:

      Es gab keine Zeugen und Anklägerinnin. Das war kein Gerichtsverfahren. Frau Blasey Ford hat keine Anzeige erstattet. Nicht in den vergangenen Jahrzehnten, nicht als Kavanaugh als Kandidat für den Supreme Court ins Gespräch kam, nicht im Zuge ihrer Beteiligung an dieser Anhöhrung. Sie hat sich von den Demokraten instrumentalisieren lassen, um Kavanaugh als Richter zu verhindern. Sie hat Monatelang den Mund gehalten, damit der Überraschungseffekt nicht verpufft. Ob aus Rache oder aus politischen Gründen weiß ich nicht. Genauso wie Sie wissen ob sie die Wahrheit sagt oder nicht.

      Natürlich gibt es für Männer gute Gründe eine Falschanzeige zu fürchten. Oder auch nur eine Falschbehauptung. Wer prominente Fälle verfolgt hat (was sich kaum vermeiden lässt, wenn man lesen kann) der kennt den Fall Türck, Kachelmann, Gina Lisa Lohfink,… und jedes mal waren es Falschanzeigen.



      Es geht auch überhaupt nicht darum wie wahrscheinlich es ist das mir persönlich das mal passiert. Es geht darum das man auf offener Bühne mit ansehen konnte wie krass die Wetten im Zweifelsfall gegen den Mann stehen, selbst wenn er unschuldig ist.

    • @kami:

      Die meisten "Apologeten" hier sind meines Erachtens nicht im Geringsten daran interessiert, Leute wie Kavanaugh oder diesen österreichischen Biermenschen reinzuwaschen oder Frauen irgenedeine Tendenz zur falschen Anschuldigung zu unterstellen. Sie versuchen nur zu erklären, warum eine funktionierender demokratischer Rechtsstaat nunmal zu solchen Entscheidungen führen kann (und sogar muss), selbst wenn sie je nach Perspektive "falsch" erscheinen.

      "In dubio pro reo" heißt halt "Im Zweifel für den Angeklagten" - nicht für den Unschuldigen. Der GILT nachher nur als unschuldig, selbst wenn er es nicht ist und selbst wenn das bedeutet, lieber zehn Schuldige laufen zu lassen, als einen Unschuldigen zu verurteilen. Und dazu gehört auch, dass man eine "Nicht-Sicherheit" zugunsten des Angeklagten wertet, statt von irgendwelchen Hypothesen auszugehen, so plausiblel die auch klingen mögen (der Indizienbeweis ist erlaubt, aber nur, wenn die Indizien so dicht sind, dass sie keinen anderen Schluss mehr zulassen).

      Die Entscheidung FÜR die Unschuldsvermutung ist eine grundsätzliche und nach Ansicht der allermeisten Juristen notwendige Bedingung für ein menschrechtskonformes Strafrecht. Der Grund dafür ist, dass das Strafrecht das schärfste Schwert und ultima ratio des Rechtsstaats ist. Es DARF nicht missbrauchbar sein - egal wer in concreto theoretisch dafür infrage käme, es zu missbrauchen.

      Wenn nun ein Artikel behauptet, diese notwendige "Mechanik" des Rechtsstaates sei eine "verkrustete Struktur", die spezifisch Männer wie x, y oder z schütze (ergo abgeschafft gehöre), dann läuten bei Vielen die Alarmglocken. Denn an dem Schutz, den diese Strukturen bestimmten Tätern gewähren, grundsätzlich etwas zu ändern, hieße, ergebnisorientiert die Axt an eine der Grundfesten des Rechtsstaates zu legen - "was nicht passt , wird passend gemacht".

      DARUM geht es hier.

      • @Normalo:

        (Rest zum untenstehenden Kommentar: )

        Und diese vollkommene Täter-Opfer-Umkehr bejubeln Sie nun ernsthaft als Wiederherstellung rechtsstaatlicher Gerechtigkeit.

        Das gelingt auch wirklich nur, wenn man entgegen sämtlicher Fakten von vorneherein die Hauptproblematik an sexuellen Übergriffen (in großer Mehrheit durch Männer begangen an Frauen) primär als epidemisches Problem unschuldig verurteilter Männer ansieht, obwohl die Fakten in diesem Themenbereich das komplette Gegenteil belegen. Das ist also kein neutrales Abwägen von Fakten mehr in diesem Themenbereich allgemein oder auch in den vorliegenden Fällen, sondern ein absolut parteiisches so-tun-als-ob.

        Wissen Sie, wenn nun unter absolut jedem Artikel zum Thema "Frauen, die sexuelle Übergriffe anklagen" die gesamte Diskussion absolut nichts mehr mit diesen Übergriffen zu tun hat sondern NUR noch zu einer "der Mann als Opfer"-Debatte wird, dann sollte Ihnen auch langsam mal selbst auffallen, dass an der Diskussion, die SIe hier betreiben, irgendwas nicht stimmen kann.

        Nur mal so als Schlussbemerkung: Damit generalisieren nicht etwa Frauen "die Männer", wie es immer so gerne unterstellt wird, sondern Sie und Ihre Kommentatorenkollegen tun das: Indem Sie nämlich selbst noch angesichts der übelsten übergriffigen A*löcher nicht auf die Idee kommen, sich als Mann der sowas hoffentlich nicht tut von diesen abzugrenzen... Sondern sich nur immer wieder als "potentielles Opfer lügender Frauen" selbst mit diesen in eine Gruppe begeben. Damit tun Sie den vielen Männern, die keine übergriffigen sexistischen Schweine sind, allerdings echt mal überhaupt keinen Gefallen.

      • @Normalo:

        Es wurde hier nun schon mehrfach dargelegt, warum Ihr Konstrukt, es ginge angeblich nur um "in dubio pro reo" an der eigentlichen Sache komplett vorbeigeht. - Sonst hätten Sie z.B. im österreichischen Fall diesen Zweifel zuallererst mal der eigentlich vor Gericht Angeklagten zugestehen müssen - was Sie aber nicht getan haben, sondern im Gegenteil. Etc., ich wiederhole hier nicht nochmal meine gesamten Posts, denn Sie gehen offensichtlich eh nicht darauf ein.

        Zum Thema "niemand möchte den Frauen hier irgendwas unterstellen": Sagen Sie das doch bitte mal u.a. dem Kommentator über sich, der Dr. Ford ganz unverblümt als "Dr. Fraud" bezeichnet. Wo ist denn bitte Ihr Widerspruch dagegen? Wir haben hier nun seitenweise Kommentare von gewissen Herren, die einerseits nicht das geringste Problem damit haben, Frauen, die von sexuellen Übergriffen gegen sie berichten, einfach mal haltlos und als gefährliche Lügnerinnen oder zumindest potentielle Lügnerinnen hinzustellen. Und andererseits bezüglich der Männer in beiden Fällen noch die absurdesten Hypothesen zusammenzuzimmern, um mögliche Zweifel irgendwie an den Haaren herbeizufabulieren ("vielleicht hat ja rein zufällig ein Alien sein passwortgeschütztes Account benutzt...").

        Des weiteren ignorieren Sie konsequent, dass hier nicht etwa nur zwei Männer, deren Übergriffe nicht zweifelsfrei bewiesen worden konnten, am Ende straffrei ausgegangen sind - sondern dass ein einem Fall der Typ noch Tausende von Euros geschenkt bekommt und die Frau abgestraft wird (was juristisch völlig unnötig gewesen wäre)...& im anderen Fall nicht nur Kavanaugh ungeschoren davonkam, sondern Ford haltlos selbst vom Präsidenten der USA als Lügnerin bezeichnet wird und ein Mann in höchste lebenslange Richterehren berufen wird, der sich ganz unabhängig von der Nachweisbarkeit seiner Übergriffe für dieses Amt durch seine sonstigen nachweislichen Lügen und Ausfälligkeiten mehr als disqualifiziert hat.



        (Rest folgt)

        • @kami:

          Die billige "Dr. Fraud"-Spitze war mir schlicht nicht aufgefallen. Aber messen Sie bitte nicht die Qualität der Beiträge nur an den übelsten polemischen Spitzen.

          Ich bin auch gerne bereit zuzugestehen, das die Argumentation mit dem "geschickten" Timing ihrer Anklage vorgeschoben wirkt. Klar ist das ein auf maximalen politischen Schaden kalkulierter und insofern etwas hinterlistiger Angriff, aber das macht die Vorwürfe nicht unwahr. Es treibt die Sache nur im Höchsttempo auf die Spitze und erzwingt somit eine prompte Entscheidung, die - bei den aktuellen Mehrheitsverhältnissen erwartungsgemäß - von den Reps lieber brutal "in dubio pro reo" zugunsten von Kavanaugh durchgepaukt wurde, als sich von dem Demokraten ausmanövrieren zu lassen.

          Umgekehrt ist übrigens auch nicht zwangsläufig im Recht, wer am Lautesten danach schreit (zumal wenn er weiß, dass es die gewünschte Untersuchung eh nicht geben wird). insofern überzeugt mich auch Ihre Argumentation nicht so ganz. Kinder von Traurigkeit sind BEIDE nicht. Und wenn The Donald dann noch einen draufsetzt und sich demonstrativ bei Kavanaugh für den Krach entschuldigt, dann ist auch DAS nur brachial-durchschaubare Spin-Control, kein gesellschaftpolitisch verallgemeinerbarer Vorgang.

          Kurz gefasst: Bei Kavanaugh ging es nicht um Frauenrechte. Bei Kavanaugh ging es um Trump, seine Paladine und die anstehenden Mid-Terms. Hätte jemand Kavanaugh stattdessen vorgeworfen, bei Football-Wetten betrogen zu haben, wäre die Geschichte genauso gelaufen.

          Und zu Maurer: Wüsste nicht, dass der Typ was geschenkt bekommt. Eine Geldstrafe ist nicht an das Opfer auszuzahlen.

          Es hat auch nichts mit der Unschuldsvermutung zu tun. Unabhängig vom Geschlecht trägt (auch) nach österreichischem Recht derjenige, der etwas Ehrenrühriges über Andere öffentlich behauptet, die Beweislast dafür, dass es wahr ist. Die eigentliche Tathandlung, etwas zu verbreiten, wovon sie NICHT beweisen konnte, dass es wahr ist, hat Maurer nachweislich vollendet.

          • @Normalo:

            "Und zu Maurer: Wüsste nicht, dass der Typ was geschenkt bekommt. Eine Geldstrafe ist nicht an das Opfer auszuzahlen."

            Inzwischen ist die Empörungskaravane ja zu anderen Artikeln weitergezogen, aber für spätere LeserInnen doch nochmal eine Korrektur Ihres Statements: Doch, Frau Maurer musste neben den 3000Eu Geldstrafe sehr wohl auch an den sexistischen Bierladenaggressor direkt zahlen, nämlich laut Urteil noch zusätzlich 4000Eu wegen "erlittener Unbill".

            Mit Verlaub: Dafür, dass Sie sich tagelang über diesen Fall echauffiert haben, glänzen Sie wirklich nicht durch Sachkenntnis. Anders ist diese Täter-Opfer-Umkehr unter dem vorgeschobenen "in dubio pro reo"-Argument wohl auch nicht hinzubekommen...

          • @Normalo:

            Fortsetzung @KAMI

            Und Nochmal: Das Strafrecht ist prioritär so konstruiert, dass NIEMAND es missbrauchen kann, um jemand Anderen unschuldig vom Staat verfolgen zu lassen - Männer nicht und Frauen auch nicht. Das hat also ebenfalls nichts mit Frauenrechten und vornehmlich weiblichen Opfern etwaiger Taten bzw. männlichen Opfern etwaiger Falschbeschuldigungrn zu tun. Es gilt auch da, wo die Opfer meistens Männer sind, und es gilt mit Verlaub auch schon deutlich länger, als es "Frauenrechte" überhaupt gibt.

            Im Fall der Sexualdelikten sind sicherlich rein statistisch die Rollen der "potenziellen Täter" und der "potenziellen Falschbeschuldiger" recht weitgehend kongruent mit der Geschlechtergrenze verteilt. Aber das ist nur ein der Natur der Sache entspringendes Phänomen und nicht etwa ein Grund, die generelle Priosierung der Missbrauchsverhinderung auch in diesem Bereich aufrechtzuerhalten. Sie ist einfach GENERELL.

            Das ist auch kein General-VERDACHT, und es ist auch keine Täter-Opfer-Umkehr. Es ist nur die Logik der Regel: Wenn Einer wegen einer Tat angeklagt ist, dann bedarf es des zwingenden Beweises, dass er die Tat begangen hat, DAMIT nicht irgendwer(!) mit einer Anklage ein Leben zerstören kann.

            Was nun noch dazukommt, ist dass die Unschuldsvermutung nirgends so gefährdet und in der Defenisve ist wie im Sexualstrafrecht. Nirgends sonst sind die Stimmen so zahlreich, die sich mit einer Aufweichung (z. B. in Form einer "Ja heißt Ja"-Regel mit Beweislastumkehr) ganz gut anfreunden könnten, um endlich mal die Verurteilungsquoten hochzubekommen. Und sorry, aber das schlagende rechtsstaatliche Argument dagegen IST nunmal die abstrakte(!) Missbrauchsgefahr. Das ist nicht persönlich gemeint, sondern systemimmanent.

            ps Vergessen Sie nicht, das Männer dazu tendieren, stark ergebnisorientiert zu denken - mehr "Wo führt das hin?", weniger "Wie schrecklich ist DAS denn?". Man kann das mangelnde Empathie nennen. Vielleicht ist es aber auch nur eine andere Perspektive.

  • (Teil 2/2 zu Meurer)

    Und ihr bastelt daraus ein Schreckensszenario, wo völlig unbescholtene Männeropfer (stimmt nicht) von bösen Frauen völlig willkürlich und mutmaßen (trifft hier überhaupt nicht zu) ruiniert werden könnten? Habt ihr noch alle Tassen im Schrank?

    Übrigens, zu den quer durchs Netz grassierenden Statements, die Frau hätte mal lieber Anzeige erstatten sollen: In Österreich zählen facebook-Nachrichten &Co als private Kommunikation, wo selbst im Falle übelster Beleidigungen und sexuell übergriffiger Angriffe keinerlei Möglichkeit für eine Anzeige besteht. Eure tollen Ratschläge, dass und warum sie dessen üble Nachrichten nicht hätte veröffentlichen sollen, heißen also nichts anderes, als dass sie und andere so angegriffene Frauen das gefälligst so hinzunehmen haben, weil die Bloßstellung eines frauenfeindlichen Sexistenschweins (der übrigens auch noch rechtsradikal ist, nur so nebenbei) angeblich irgendwie alle unschuldigen Männer willkürlich bedroht. Jungs, wenn ihr Mädels wärt, würde man das als "hysterisch" bezeichnen. Mit Rationalität und der Realität hat das jedenfalls nichts mehr zu tun, auch wenn ihr euch hier zehnmal als die neutral-rationalen Abwäger gegenüber weiblichen Emotionen hinstilisiert.

    • @kami:

      Ich frag mich, ob Frau Maurer nicht einfach den Wirt wegen übler Nachrede und Kreditschädigung hätte anzeigen können. Immerhin kann der Wirt sicher nicht nachweisen, dass die Veröffentlichung per Twitter wirklich von Frau Maurer ausging. Könnte doch sein, dass jemand anderes von ihrem Handy aus getwittert hat.

      Also ich habe ja die schusselige Angewohnheit, mein Handy immer im Büro zu vergessen. Jedesmal, wenn mich jemand online sexuell belästigt hat, vergreift sich eine unbekannte Person an meinem Handy und twittert die Belästigung. ;)

      • @Lydia Stanke:

        Sehr gute Einlassung. ;-)

        ...im Fall von Frau Maurer leider zu spät. Sie hatte schon öffentlich zugegeben, dass IHR Posting authentisch war.

      • @Lydia Stanke:

        :D Ja passiert mir auch ständig!



        Schrieb den Gedanken auch schon gerade weiter unten, aber im Ernst: Sie hat ja vor Gericht nicht bestritten, die Veröffentlichung getätigt zu haben.



        Aaaandererseits: Vielleicht war sie ja zu dem Zeitpunkt geistig umnachtet und nicht zurechnungsfähig? Hormone und so... Mann weiß ja, wie Frauen da so drauf sind. ;)

        Oh Mann.. Es wäre alles ziemlich witzig, wenn's nicht so unterirdisch traurig wäre.

  • (Teil 1/2)



    Es ist wirklich unfassbar zu sehen, wie unter absolut jedem Bericht zum Thema sich die übliche Herrenriege einfindet, um unter kompletter Verdrehung sämtlicher Tatsachen darüber zu heulen, dass sie die großen potentiellen Opfer von Heerscharen an Frauen seien, die mal eben willkürlich Verdacht in der Gegend hermstreuen und damit Männerleben zerstören.

    Erstens, zum österreichischen Fall: Frau Meurer hat nicht wild gemutmaßt oder einfach so behauptet, dass der arme Bierladenbesitzer sie beleidigt habe und sexuell übergriffig wurde. Die Nachricht kam von seinem persönlichen, Login-bewehrten Account - und zwar direkt nachdem sie vor dem Bierladen schon im Vorbeigehen aufs Übelste sexuell angegriffen wurde. (Jawohl, Bierladen, Hier handelt es sich nämlich keinefalls um eine gut besuchte Kneipe mit öffentlich zugänglichem Computerbereich, wie hier einige Herren mutmaßen. Tut aber auch nichts zur Sache.)

    Sie hatte also mehr als genug hinreichenden Grund zur Annahme, dass die persönlichen Beleidigungen direkt vom persönlichen Account des Bierladenheinis direkt nach den irl-Angriffen durch besagten Bierladenheini also auch von dem Bierladenheini geschrieben wurden. Wenn er's komplett unwahrscheinlicherweise nicht war, sondern rein zufällig zum genau selben Zeitpunkt rein zufällig eine komplett andere Person mit rein zufällig genau denselben sexistischen Schweineansichten wie er rein zufällig in dessen persönlichem Logingeschützen Account rumgetrieben hat, dann sollte der Bierheini a) ggf. Gegen den unrechtmäßigen Nutzer Anzeige erstatten, b) seinen Computer und insbesondere persönliche Accounts darauf in seinem Bierkiosk nicht offen rumstehen lassen und c) mal ganz fix bei der Dame entschuldigen dafür, was da in seinem Namen aufgrund seiner Unvorsichtigkeit von seinem Account abgelassen wurde. - nämlich übelste sexuelle Übergriffigkeiten, die hier im Artikel noch nicht mal ansatzweise komplett berichtet wurden.

    • 7G
      76530 (Profil gelöscht)
      @kami:

      Es ist immer gut, beim Einzelfall zu bleiben und aus einem Thema keine Generalabrechnung zu machen.



      'Die übliche Herrenriege' klingt nicht nach einer Einladung zum Dialog.

      Einerlei, wer welche Rolle ausfüllt. Das Ergebnis ist stets das Gleiche: die Atmosphäre ist vergiftet und die Trennung von Fakten und Fakes erschwert.

      Wer kann daran Interesse haben? NUR die Vereinfacher sämtlicher Lager.

      • @76530 (Profil gelöscht):

        Eine generalisierende Generalabrechnung wäre es gewesen, wenn ich geschrieben hätte, dass alle oder "die" Männer in einer Weie Position beziehen und alle bzw. "die" Frauen in einer anderen. Das habe ich aber nicht.. Sondern darauf hingewisen, dass es eine bestimmte Herrenriege gibt, die sich zu Themen in diesem Umfeld mit dieer Art von Statements zusammenfindet. Dass diese aus Männern besteht, heisst nicht, dass es nicht auch andere Männer gibt, die hier zum Glück anders argumentieren.

        Dass Sie da offensichtlich eine Generalabrechnung an Männern reininterpretieren wollen, sagt mehr über Sie aus als über meinen tatsächlichen Kommentar. Damit passen Sie aber ganz wunderbar in jene Riege von Herren, die es mal wieder geschafft haben, diese Fälle - ihre Implikationen, und ihre tatsächlichen Opfer - umzukonstruieren in ein Dauergespräch darüber, dass es angeblich um Männer als die potentiellen Opfer haltloser Beschuldigungen geht.

        Das besonders perfide an Ihren Einlassungen ist nur, dass Sie trotz ziemlich eindeutiger einseitiger Positionierung auf einer ganz bestimmten Seite immer so tun, als ob Sie mäßigend und ausgleichend neutral moderieren würden. Traurigerweise habe ich den Eindruck, dass Sie das noch nicht mal selbst bemerken.

        • 7G
          76530 (Profil gelöscht)
          @kami:

          Holla die Waldfee!

          Es ist schwierig, ruhig und sachlich zu bleiben, wenn Einem Begriffe wie 'perfide', 'so tun' etc. um die Ohren fliegen. Also versuche ich es erst gar nicht.

          Ich bemühe mich vielmehr hier darum, meine Absichten darzustellen und überlasse es Dritten, ob diese 'rüber kommen' oder ich selbst, wie Sie es mir unterstellen, Entscheidendes nicht mitbekomme.

          Meine Absicht ist es primär, mich mit Aussagen auseinanderzusetzen. Und da ist es mir egal, von wem eine Aussage kommt. Ob von einem Mann, einer Frau oder wie erst die Tage jemand hier schrieb "von einer Teflonpfanne". Letzteres ist ein gutes Beispiel: an einer Teflonpfanne bleibt nichts hängen. Frau Merkel ist in meinen Augen eine Prototypin einer Teflonpfanne.

          Wenn Sie von "der üblichen Herrenriege" schreiben, ist dies eine interpretierfähige Zuschreibung, keine klare Abgrenzung. Wenn ich darauf abfahre, so sagt dies n i c h t s darüber aus, ob ich zu dieser Riege dazugehöre oder nicht. Es gibt die Möglichkeit, sich über Wahrheiten zu ärgern - wie auch über Dummheiten oder Lügen.

          Menschen, die mit Abwertungen arbeiten, laden mich nur zu einer Reposte ein, nicht zu einem Dialog.

          Es gibt in der Tat im wirklichen Leben Männer als Täter - und Männer als Opfer. Wie es auch Frauen als Täter oder Opfer gibt. Die Freiheit, je nach Einzelfall meinen Mostrich abzugeben, nehme ich mir ungefragt.

          Es gibt Foristen, die damit etwas anzufangen wissen. Über die freue ich mich. Sie offenbar nicht. Das nehme ich in Kauf. Das nennt sich dann wohl Ausdifferenzierung. So what?

        • @kami:

          Spitze Frage: Wenn es so wenig allgemeine Aussagekraft über Männer insgesamt hat, dass die "Riege" aus Herren besteht, warum erwähnen Sie das dann zuallererst?

          Zu Ihren auch nicht ganz unpersönlich gehaltenen Anmerkungen zur Positionierung von Herrn Leiberg: Ich selbst stehe nur sehr punktuell inhaltlich da, wo er auch steht, die meiste Zeit völlig woanders (ich nicht ganz so weit rechts, wie Sie vielleicht denken, und er nicht ganz so weit links, wie Sie vielleicht gerne hätten). Also denke ich, ich kann einigermaßen objektiv sagen: Ich hatte hier noch keinen faireren, sachlicheren Gegner. Wenn Sie mit ihm nicht zurecht kommen und seine Moderationsversuche bei Ihnen als parteiische Manipulation rüberkommen, ist Selbstkritik angebracht.

          • 7G
            76530 (Profil gelöscht)
            @Normalo:

            Da gehen mir die Worte fast aus. Zum 'Danke' reicht es.

            Mir zeigt Ihre 'Hommage', die mich sehr berührt, vor allem Eines: mir ist Respekt wichtiger als geliebt zu werden. Danke für den Ihren.

            Ihre Worte sollen für mich Ermunterung und Verpflichtung zugleich sein!

            Ergriffene Grüße



            Wolfgang Leiberg

          • @Normalo:

            Sehen Sie, Sie tun's schon wieder: Sie stellen sich selbst als sachlich-neutral hin, dabei interpretieren Sie aber u.a.heftigst Dinge in die Fakten hinein. Von "links" oder "rechts" habe ich in dieser Debatte z. B. überhaupt nichts gesagt, das geht nur in Ihrem Kopf ab.

            Auch habe ich nirgends behauptet, dass Geschlechterzugehörigkeit in dieser Debatte keine Bedeutung hat. Ich habe Sie nur darauf hingewiesen, dass meine Feststellung über eine Forums- "Männerriege" mit gewissen Ansichten nicht im Geringsten dasselbe ist, wie die von Ihnen und anderen unterstellte Generalisierung aller Männer. Dass Sie diesen Unterschied immer noch nicht verstehen, ist ein Teil jenes Problems, das nicht nur ich Ihnen hier klarzumachen versuche. Sie haben's nicht verstanden - ob nun Ihre Verständniskapazität oder die Verständlichmachung der Botschaft daran schuld ist, lasse ich mal offen - und springen von der unterstellten Generalisierung aller Männer (die nie erfolgt ist) nun zum anderen Extrem, nämlich das das Geschlecht der an dieser Diskussion Beteiligten angeblich überhaupt keine Rolle spielt und zu spielen habe. Das ist bei dieser Thematik, mit Verlaub, hochgradig lächerlich und ähnlich überzeugend wie die in Rassismus-Diskussionen von einigen Personen gern geäußerte Behauptung, dass sie ja angeblich komplett farbenblind seien und nur neutral den Menschen an sich sähen.

            Mit Verlaub: So eine Selbsteinschätzung von Ihnen und einigen Ihrer Forumskollegen hier wirkt wie eine hochgradige Unfähigkeit zur kritischen Reflektion Ihrer eigenen Privilegien und (durchaus nicht immer unbegründeten) Ängste, die keinesfalls in geschlechtslos-abstrakten Sphären schweben.

            Dass die wenigen weiblichen Foristinnen hier sarkastisch bis stinkwütend sind, dürfte Ihnen schon aufgefallen sein. Dass dies weiter oben nun auch noch als fehlende weibliche Zielorientiertheit interpretiert wird, setzt dem unreflektierten Sexismus einiger Foristen echt die Krone auf.

            • @kami:

              Zum Einen: Ich habe - dachte ich eigentlich - durchaus Gründe genannt, warum ich mich in just der betreffenden Frage ausnahmsweise für "einigermaßen objektiv" halte. "Links" und "rechts" waren Verkürzungen ohne Anspruch auf Präzision, also ja: Das war ungenau.

              Zum Zweiten: Indem Sie herausstellen, dass es Männer sind, die hier Tatsachen verdrehen und herumheulen, erwecken Sie bei MIR den Eindruck, dass Ihnen die geschlechtsbedingte Einnahme einer bestimmten Rolle durchaus wichitig ist. Sie sagen vielleicht nicht "Typisch Männer:..." aber Sie sagen schon "Typisch, dass diese Leute Männer sind." SONST wäre es der Erwähnung nicht wert, oder? (Ich habe das aucxh hier wieder bewusst als Frage formuliert. Vielleicht beantworten Sie die einfach und klären mich auf. Dann sag ich keinen Mucks mehr in die Richtung).

              Und zum Dritten: Nirgends habe ich von "mangelnder Zielorientiertheit bei Frauen" gesprochen. So war es auch gar nicht gemeint. Ich habe gesagt, dass Männer tendenziell(!) mehr über Resultate eines Umstandes reflektieren und weniger über den Umstand selbst. Ob das positiv oder negativ zu bewerten ist - keine Ahnung, kommt auf die Situation an, würde ich sagen. Umgekehrt kriegt mann diese Sichtweise jedenfalls regelmäßig z. B. als mangeldne Empathie, "Mansplaining" oder auch "Kannst Du nicht einfach mal zuhören und Verständnis zeigen, statt mich mit Lösungsvorschlägen zu traktieren??" an den Kopf geworfen - und zwar völlig zu Recht.

              In der konkreten Situation hier kann das leicht dazu führen, dass Männer wenig darüber reflektieren, dass ihr Herumreiten auf der Unschuldsvermutung als Täter-Opfer-Umkehr gesehen werden könnte, weil sie sich in dem Moment weniger um die zu bestrafende Tat sorgen als um die Folgen des geforderten anderen rechtlichen Umgangs damit. Diese Herleitung macht die Denke nicht besser, aber sie erleichtert vielleicht den Umgang damit - und mindert ein wenig das Bedürfnis für Sarkasmus und Stinkwut...

    • @kami:

      Da wurden aber mal wieder einige Rechtsstaatliche Prinzipien nicht verstanden. "Sie hatte also mehr als genug hinreichenden Grund zur Annahme...", aber genau da liegt ja der Knackpunkt, Grund zu irgendeiner Annahme ist ein völlig unzureichender Grund für irgendwelche Maßnahmen, und ja, das gilt unabhängig der politischen Ausrichtung des Betroffenen oder der Art des Etablissements welches er besitzt, wäre ja auch schlimm wenn das anders wäre.



      Ganz nebenbei, niemand hat behauptet es gäbe einen öffentlich zugänglichen Computerbereich. Trotzdem besteht die Möglichkeit das sich jemand in den Raum mit den Rechner begeben hat, die Warscheinlichkeit dafür mag nicht besonders hoch sein, aber sie besteht.



      Zu dem was der "Bierheini" sollte:



      A) ja , könnte er machen, muss es aber nicht zumal im Falle das die Version wieder Erwartens doch stimmt ein Beschuldigter nicht bekannt sein und wohl auch nicht ermittelt werden wird.



      B) Ja, das sollte er, stand aber zu keiner Zeit zur Diskussion und spielt auch keine Rolle in dem Fall. Selbiges gilt für C.



      Und nebenbei, Tatsachen schönreden sehe ich aktuell nur in diesem Beitrag, ansonsten hat hier niemand übertriebene Sympathien für den Wirt geäußert.

      • @Sapperlot:

        Was heißt denn bitte "irgendwelche Maßnahmen"? Die Frau hat dem weder eine reingeschlagen, noch "Lynchjustiz vollzogen", wie Ihr Kollege hier weiter unten behauptet, noch ihn eigenhändig in den Knast geworfe. Sie hat einzig und allein öffentlich gemacht, was ihr von seinem Account zugeschickt wurde. In einem Kontext, wo sie aufgrund der österreichischen Gesetzeslage gegen solch inakzeptables Verhalten wie seinem nicht die geringste juristische Möglichkeit der Gegenwehr wie z.B. eine Anzeige hat.

        Ob er das nun selbst geschrieben hat oder nicht, hat er zumindest mit seinem höchst fahrlässigen Verhalten dazu beigetragen, diese Frau auf übelste Weise zum Opfer zu machen - nichts anderes und keine kleine Lappalie ist es nämlich, wenn Frauen auf offener Straße und bis in ihre persönlichen Posteingänge mit solchen Bedrohungen und Angriffen konfrontiert werden.



        Nochmal: Sie hat nichts anderes gemacht, als das zu veröffentlichen.



        Und nach all seinen Beiträgen zum Angriff gegen sie hätten er und auch das Gericht tausend Möglichkeiten gehabt, darauf akzeptabel zu reagieren.

        Was beide stattdessen getan haben, ist das Opfer perfiderweise auch noch zur Täterin zu machen. Was weit mehr ist, als einfach die nicht-Nachweisbarkeit der Schuld des eigentlichen Täters festzustellen. Hey, vielleicht hat ihre Veröffentlichung der sexistischen Hassbotschaft ja auch ein Unbefugter oder böser Hacker vorgenommen, rein zufällig, als sie gerade mal ihr Handy aus der Hand gelegt hatte? Im Zweifel für den Angeklagten gilt nur für den Mann?



        Wenn er schon nicht verurteilt werden kann, wäre es ein leichtes gewesen, zumindest nicht das Opfer am Ende auch noch zur Täterin zu machen und abzustrafen mit Tausenden von €.



        Bitte erklären Sie doch mal, wo ich da auch nur ansatzweise irgendwas "beschönigt" habe.

        Ditto bei Kavanaugh, wo der nachweisliche Lügner und recht offensichtliche Täter nicht nur straffrei davonkommt, sondern in höchsten Richterämtern noch perfide als armes Opfer hingedreht wird.

        • @kami:

          Sie hat nicht nur die Nachrichten veröffentlicht sondern auch noch vor dem Besuch des Bierladens gewarnt (www.taz.de/Der-Fal...erreich/!5538486/). Ja, das ist für mich Selbstjustiz, auch wenn es frustrierend ist auf solche widerlichen Anwürfe vielleicht nicht adequart reagieren zu können. Der Weg, Hatespeech im Netz mit einer Verwaltungsstrafe zu belegen könnte da vielleicht ein wenig Besserung verschaffen. Aber dann selbst sich eine Strafe auszudenken und in die Tatumsetzen geht gar nicht, diese war ja schon nicht gerade harmlos da sie die wirtschaftliche Existenz des Ladenbesitzers gefährdet, aber wo soll das Enden? Der/die nächste hält vielleicht körperliche Gewalt für das richtige Mittel, dann viel Spaß mit Vendettas.



          Und wie gesagt, der Richter hat nicht Opfer zum Täter gemacht sondern sich einfach nur an das Gesetz gehalten, dafür ist er da.



          Ihre eigene Meinung haben sie versucht mit Begriffen wie "heulen" und auch mit verdrehungen zu untermauern. Beschönigt haben Sie auch indem Sie Vermutungen in den Rang von Beweisen erhoben haben. Aber diese Aussage war ja auch nur eine Reaktion auf Ihren Vorwurf von verdrehung von Tatsachen, was niemand gemacht hatte.



          Bezüglich Kavanaught, auch wenn er nicht gerade sympaathisch ist und schon mal gelogen hat, es gilt erstmal das Selbe, er hat für unschuldig zu gelten bis seine Schuld bewiesen ist. Da allerdings hat sich die amerikanische Justiz überhaupt keine Mühe gegeben und nur 1 Woche Scheinermittlungen durchgeführt, da liegt der eigentliche Skandal und deshalb sind da meiner Meinung Nach die Vorwürfe berechtigt.

  • Wo ist denn da ein vorgeschobenes Argument? Es geht nicht darum wie wahrscheinlich etwas ist, für mich ist es auch wahrscheinlicher das der Wirt die Nachrichten verfasst hat, aber es besteht doch die Möglichkeit das jemand anderes sich am Rechner zu schaffen gemacht hat, dazu braucht man auch kein Ninja zu sein wenn der Laden läuft und die Belegschaft mit Bedienen beschäftigt ist. Jemanden verurteilen kann man aber nur wenn man etwas auch sicher beweisen kann, ich hoffe da sind wir uns einig. Und es geht ja nicht nur um Anschuldigungen sondern um konkrete Taten die den wirt schädigen sollten.



    Vom Richter ist auch keine Parteinahme oder Entgegenkommen zu bemerken, der hat ja sogar gesagt das er der Frau mehr glaubt, aber er hat sich, wie es seine Pflicht als Richter ist eben an das Gesetz gehalten.



    Eine Entschuldigung währe schon angebracht gewesen falls der Wirt von den Vorgängen etwas bemerkt haben sollte, aber den Charakter eines Menschen zu beurteilen ist ja nun wirklich nicht Aufgabe eines Gerichtes.

    • @Sapperlot:

      Sie kapieren's einfach nicht. Erstens reden wir hier von einer Ausgangs-Gesetzeslage, die dem eigentlichen Opfer keinerlei Möglichkeit der juristischen Gegenwehr bot. Das ist ein Unrechtsstaat und kein Rechtsstaat.

      Zweitens war im Gerichtsprozess nach ihrer Veröffentlichung dieses Unrechts nicht er der Angeklagte, sondern Frau Meurer. Sie wiederum gestehen ihm zwar unter Herbeifabulierung absurdester Hypothesen der Fremdaccountnutzung "im Zweifel für den Angeklagten" (was er gar nicht ist) zu... Aber IHR gestehen sie genau dasselbe nicht zu. Wo ist denn der wasserfeste Beweis, dass sie die Veröffentlichung seiner Hassbotschaften selbst vorgenommen hat und nicht ein unbekannter Unbefugter, hmm?



      Sie erklären Unrecht zu Recht, machen das Opfer zur Täterin und den Täter zum Opfer, billigen einseitigst nur ihm Zweifel zu.. Und wollen uns so über Recht und Unrecht belehren? Nee mein Lieber, juristisch und logisch nicht überzeugend. Was spätere Instanzen mit großer Wahrscheinlichkeit auch bestätigen werden, während Sie hoffentlich mal ein Semester Ethik und Jura besuchen.

      • @kami:

        Sie hätte Anzeige gegen den Wirt erstatten können, sie hätte eine Demonstration vor der Lokalität organisieren können etc.



        Wa Sie nicht kapieren, juristisch hat der Wirt als unschuldig zu gelten solange nicht das Gegenteil bewiesen wird. Frau Maurer hingegen hat somit gegen einen als unschuldig zu Geltenden Dinge öffentlich unterstellt welche sie nicht stichhaltig beweisen kann, und das ist nun mal nach österreichischem Recht mit einer Strafe versehen. Und das die strittigen Beiträge von ihr stammen hat sie schon längst eingeräumt. Also, er hat als unschuldig zu gelten da sich die Vorwürfe nicht beweisen lassen (nicht weil er ein Mann ist oder weil es sicher ist das er unschuldig ist), sie ist verurteilt worden weil sie ihn nachweislich öffentlich angeprangert hat ohne stichhaltige Beweise.



        Und das Sie mal im Juristischen Bereich arbeiten kann ich ja nun nicht hoffen. Und was das ganze mit Ethik zu tun hat wissen wohl nur Sie alleine, zu keiner Zeit habe ich die sexistischen Anfeindungen irgendwie gebilligt noch habe ich irgendwo Täter zu Opfer gemacht oder umgekehrt. Außerdem sollten Sie mal ganz dringend an Ihrer Diskussionskultur arbeiten.

        • @Sapperlot:

          Nein, sie hätte eben keine "Anzeige gegen den Wirt erstatten können". Was nun schon wirklich mehrfach erklärt worden ist. Meine Güte, Sie dozieren hier nun schon seit zwei Tagen über Recht und Unrecht und darüber, was die Frau alles hätte-könnte-müsste, und machen dabei nicht nur konsequent das ihr Geschehene zur angeblichen Lappalie, sondern haben offensichtlich noch nicht mal die basalen Fakten des hier diskutierten Falls verstanden. Da geht es ja noch nicht mal um die Bewertung derselben, sondern die blanke Ausgangslage!

    • @Sapperlot:

      Gerichte erstellen ständig Sozialprognosen und beurteilen dabei den Charakter des Angeklagten, auch scheuen sie sich nicht, alleine auf Indizien gestützt, ohne den geringsten Beweis, Menschen zu langjährigen Strafen zu verurteilen. Hauptsächlich davon Betroffene sind wirtschaftlich schwach Gestellte, Arbeits- und/oder Obdachlose, Kleindealer und Kleinkriminelle, Prostituierte, psychisch Belastete, Abhängige jeder Form. Selten seltsamerweise so gestandene Mannsbilder, wie dieses Riesena....



      Der Beweis ist durch zweimaliges Senden von Mails belästigender und bedrohender Natur zu genüge gegeben, die entschuldigende Variante ein Konstrukt des Biersepps, der ersteinmal eine Unterstützung richterlicherseits gebraucht hat, um damit durchzukommen.



      Mir scheint auch, dass das hier verhängte Strafmaß nicht das Minimum gewesen ist. Bin ich durch irgendetwas genötigt zu handeln, tue ich nur das Notwendigste. Wenn ich dennoch mit Eifer und Gewissenhaftigkeit herangehe, mache ich mich damit gemein.

      • @Hampelstielz:

        Wie nennt sich das doch gleich in Neudeutsch: Whataboutismus. Sicherlich gibt es zu viele Fälle bei denen falsch geurteilt wird, das macht es aber doch nur noch erstrebenswerter wenn Richter sich an Rechtsstaatliche Grundsätze halten, oder wäre den zu Unrecht verurteiten irgendwie geholfen wenn noch ein weiterer zu Unrecht verurteilt wird?



        Nochmal, der Beweis ist überhaupt nicht erbracht, nur eine gewisse Warscheinlichkeit.



        Und was das Strafmaß anbelangt, ich denke das der Richter dabei berücksichtigt hat das Frau Maurer den Wirt ja doch erheblich geschädigt hat. Außerdem, wenn man sich das witer unten verlinkte östereichische Gesetz mal ansieht sieht man, das ein Unterschied gemacht wird zwischen übler Nachrede im kleinen Kreis und solcher in einer großen Öffentlichkeit zu der eine Veröffentlichung im Internet zumal noch in der Absicht Gäste vom Besuch der Kneipe abzuhalten. Und zweiterer Fall ist eben auch mit höheren Strafen Bewährt, und übrigens reicht in diesem Fall auch nur ein eindeutiger Beweis aus damit der/die TäterIn straffrei ausgeht.

        • @Sapperlot:

          Du willst es nicht wahrhaben, dass die Beweislage eindeutig gegen den Wirt spricht. Wir drehen uns im Kreis und bewegen uns in Richtung Tom und Jerry-artigem "Nein-Doch"-Gespräch.



          Whataboutism ist ein schwacher Vorwurf, der darin besteht, die Kritik an doppeltem Maß abzuwürgen.



          Wenn es keinerlei Beweise geben würde, verstünde ich deinen Einwand gegen den Kommentar und die Verteidigung des Wirtes und des Urteils. Allerdings gibt es Beweise, deren Ablehnung vom Gericht so derart konstruiert und bemüht ist, dass man kotzen möchte.

    • @Sapperlot:

      Das war eine Antwort an Hampelstielz

  • 7G
    76530 (Profil gelöscht)

    "Still, aber stark."

    Ein kluger Satz. In Zeiten der großen Geschwätzigkeit frage ich mich immer wieder, ob Reden (und Schreiben) überhaupt noch Sinn macht. Oder nicht das Gegenteil von dem erreicht, was es erreichen möchte.

    Schweigen wäre vielleicht wirklich GOLD.

    • @76530 (Profil gelöscht):

      P.S., Sie haben den Sinn der zugeklebten Münder offensichtlich überhaupt nicht verstanden. Kleiner Tip, "Schweigen ist Gold" ist nicht damit gemeint.

      • 7G
        76530 (Profil gelöscht)
        @kami:

        Mag sein, dass ich den Sinn der zugeklebten Münder nicht verstanden habe. Wäre das schlimm?

        Soll ich jetzt schweigen bis zum Ende aller Tage? Mein Name ist nicht Franziskus. Ich schreibe und handle nach dem Grundsatz "Versuch und Irrtum". Und ich billige j e d e m Menschen Fehler zu.

        Und auch einen kleinen Tipp an Sie: ich habe den Opfern sexueller Übergriffe keinen Rat gegeben. Sondern zum Ausdruck bringen wollen, dass ich diese Aktionsform klug finde.

        Dass die Konnotation meiner Worte zustimmend war, hätte erkannt werden können. Schade für Ihre reflexartige Reaktion.

    • @76530 (Profil gelöscht):

      Ist ja auch ein radikal neuer Ansatz, wenn Männern den weiblichen Opfern sexueller Übergriffe den gut gemeinten Ratschlag geben, darüber doch am Besten mal Stillschweigen zu bewahren...

      Au weia.

  • Was ich an den Ermittlungen und gerichtlichen Beweisführung nicht verstehe, wie man ohne Passwort des Betriebssystems oder des Facebook-Accounts in der Lage sein soll, in den Geschäftsräumen des Wirtes Nachrichten über dessen PC und dessen FB-Account zu versenden.



    In Anbetracht der Tatsache, dass Gerichte weltweit und speziell in deutschsprachigen Ländern mit einer deutlich schwächeren Beweislage regelmäßig Leute (meist wenig angesehene und vermögende Menschen) in den Knast schicken, sehe ich die Beweislage als ausreichend an, den Zweifel so zu hegen, dass die Frau zumindest straffrei bleibt, wenn schon nicht dieser A.... verurteilt wird. Im Grunde reicht es aber aus, ihn zu verklagen.

    • @Hampelstielz:

      Theoretisch wäre es möglich anhand der Logiles nachzuvollziehen ob der Rechner zum Zeitpunkt des Posts entsperrt war oder nicht. Allerdings wird für so eine Lapalie wahrscheinlich keine IT-Forensische Untersuchung angeordnet werden. Außerdem kann die auch nur feststellen ob der Rechner grade erst entsperrt wurde oder nicht und nicht wer das Passwort eingegeben hat.

      "In Anbetracht der Tatsache, dass Gerichte weltweit und speziell in deutschsprachigen Ländern mit einer deutlich schwächeren Beweislage regelmäßig Leute (meist wenig angesehene und vermögende Menschen) in den Knast schicken"

      Deutschland ist keineswegs für seine besonders rigide Justiz bekannt. Aber klar sowas kommt vor. Sich jetzt aber an anderen scheiß Urteilen zu orientieren und eine Ausweitung dieser fragwürdigen Praxis zu fordern halte ich für kontraproduktiv.

      Im Übrigen ist in diesem Fall die wenig angesehene und wenig vermögende Person wohl der Wirt und nicht die ehemalige Abgeordnete.

    • @Hampelstielz:

      Viele Leute machen es so, das sie ihren Rechner mitsamt geöffneter Anwendungen einfach anlassen. Und ausgeschlossen ist es nicht das in einen gut laufenden Bewirtungsbetrieb sich jemand an den Rechner schmuggelt und diesen nutzt.



      Und alles was man der Frau beweisen muss ist das sie ohne ausreichenden Wissen jemanden versucht hat Schaden zuzufügen was ja nun mal nicht abzustreiten ist. Und da das was sie getan hat im Prinzip nichts anderes als Selbstjustiz war (immerhin wollte sie offensichtlich den Wirt zumindest erheblichen Schaden zufügen) geht für mich die Strafe in Ordnung.

      • @Sapperlot:

        Hab ich schon verstanden, dass das für dich in Ordnung geht, nur bemerke ich ein vorgeschobenes Argument. Es ist eher unwahrscheinlich, dass die heimliche Sendung einer Nachricht von einem Ninja, hinter dem Rücken des armen Wirtes stattgefunden hat. Dieser hat sogar exakt den gleichen Schreibstil kopiert.



        Spätestens nach dem Bemerken einer solchen Aktion schreibt man eine weitere Mail als Entschuldigung und hakt es nicht unter geht schon klar ab.



        Menschen, die Anschuldigungen hervorbringen, haben sogut wie nie gerichtliche Beweise.



        Es ist durchaus eine Parteinahme für diesen Spinner zu bemerken und ein großes richterliches Entgegenkommen.

        • @Hampelstielz:

          Es geht nicht um "gerichtliche" Beweise, sondern um Beweise, die vor Gericht ausreichen würden. Und sorry: So ist das nunmal mit der üblen Nachrede: Wer jemanden öffentlich bezichtigt, etwas getan zu haben, sollte gemeinhin zumindest in der Lage sein, zu beweisen, dass derjenige das auch wirklich getan hat. Die Anforderung, wenigestens nach Kräften sichergestellt zu haben, dass der behauptete Sachbverhalt so zutrifft, ist dagegen schon eine Abschwächung.

          Bedenken Sie bitte, dass diese Rechtslage nicht nur auf Fälle zutrifft, in denen tatsächlich (aber leider nicht nachweisbar) jemand etwas Schlimmes getan hat, sondern auch in allen anderen Fällen. Nehmen Sie den Fall Asia Argento: Da liegen Beweise vor, dass etwas passiert ist. Aber fänden Sie es richtig, dass ein Jimmy Bennett seine höchst schädlichen Behauptungen und irgendwelche angeblich von Argento abgesetzten Posts verbreiten dürfte, wenn er seine Story NICHT beweisen könnte?

  • 7G
    75026 (Profil gelöscht)

    Eine der häufigsten Parolen bei der Kampagne gegen Kavanaugh war "Believe survivors". Eine Parole, die darauf abzielt, die Unschuldsvermutung abzuschaffen und den Rechtsstaat durch Lynchjustiz zu ersetzen.

    Meiner Meinung nach disqualifiziert sich eine Bewegung für den demokratischen Diskurs, wenn sie sich nicht klar und eindeutig von so etwas distanziert.

  • Im Artikel steht auch:

    "Gleichzeitig in Österreich. Sigi Maurer, eine ehemalige grüne Politikerin, war angeklagt wegen [...] Kreditschädigung."

    Im österreichischen Gesetzbuch steht zu "Kreditschädigung":

    (1) Wer unrichtige Tatsachen behauptet und dadurch den Kredit, den Erwerb oder das berufliche Fortkommen eines anderen schädigt oder gefährdet, ist mit Freiheitsstrafe bis zu sechs Monaten oder mit Geldstrafe bis zu 360 Tagessätzen zu bestrafen.

    (2) Der Täter ist nur auf Verlangen des Verletzten zu verfolgen.

    www.jusline.at/gesetz/stgb/paragraf/152

    Daraus ist zu schließen, dass Sigi Maurer selbst dann bestraft werden musste, wenn sie von dem Wahrheitsgehalt ihrer Behauptung überzeugt gewesen ist.



    Ein Gesetz also, das Kapital über Menschenrechte stellt.



    Gemäß Artikel 11 der Menschenrechte hätte bewiesen werden müssen, dass Sigi Maurer bewusst gelogen habe. Das sieht das österreichischen Gesetzbuch in diesem Fall aber nicht vor.

    So kann es sein, dass ein Richter, der von der Unschuld der Beklagten überzeugt ist, ein solches Urteil fällt:

    "Der Richter sagte in der Urteilsbegründung laut österreichischer Medien, er sei überzeugt, dass der Kläger lüge. Trotzdem wurde Maurer verurteilt. 3.000 Euro Strafe und 4.000 Euro Entschädigung an den Wirt."

    Wir halten fest:



    Die Unschuldsvermutung gilt in diesem Fall nur für den Mann, aber nicht für die Frau und das passiert ständig.

    • @Lydia Stanke:

      Wegen Kreditgefährdung wurde sie ausdrücklich nicht verurteilt, sondern "nur" wegen übler Nachrede.

      www.welt.de/vermis...de-verurteilt.html

      • @Sophokles:

        Echt jetzt? Das ergibt überhaupt keinen Sinn.

        Ich wiederhole mich zwar, aber:



        "(3) Der Täter ist nicht zu bestrafen, wenn die Behauptung als wahr erwiesen wird. Im Fall des Abs. 1 ist der Täter auch dann nicht zu bestrafen, wenn Umstände erwiesen werden, aus denen sich für den Täter hinreichende Gründe ergeben haben, die Behauptung für wahr zu halten."

        Klarer Fall von Justizskandal. Vielleicht ist der Richter nicht fähig, sinnerfassend zu lesen. Ist ja eine weit verbreitete Störung. Naja, es ist ja noch nicht rechtskräftig. Warten wir ab, was die höheren Instanzen entscheiden.

        • @Lydia Stanke:

          Justizskandal, geht's auch ne Nummer kleiner? Was soll denn überhaupt der Skandal sein, dass sie - in Bezug auf die Kreditgefährdung - nicht verurteilt wurde?



          Ich (Jurist) habe es mir zur Angewohnheit gemacht, kein Urteil zu bewerten, dass ich nicht gelesen habe und - gerade wenn es weniger um rechtliche als tatsächliche Fragen geht - dessen Verhandlung(en) ich nicht beigewohnt habe.

          In einem Punkt sind wir uns allerdings einig: warten wir doch jetzt mal den weiteren Fortgang der Sachen in den höheren Instanzen ab.

        • @Lydia Stanke:

          Wieso Skandal?

          Das Gericht hat sich auf den Standpunkt gestellt, dass







          a) nicht erwiesen ist, dass die Behauptung falsch ist. Dass es dem Wirt nicht glaubt, heißt aber nicht, dass erwiesen wäre, dass sie WAHR ist.

          b) es nicht ausreicht, dass ein Post eine bestimmte facebook-Absenderadresse hat, um mit der für eine öffentliche Anprangerung(!) notwendigen Sicherheit zu unterstellen, dass der Inhaber der Adresse auch der Absender ist.

          Über b) kann man bei vollständiger Würdigung des Sachverhalts (der uns hier auch nur lückenhaft bekannt ist) vielleicht sehr gut anderer Meinung sein als das österreichische Gericht. Aber "skandalös" ist was anderes.

    • @Lydia Stanke:

      Zum Einen: Dass Maurer wegen Kreditgefährdung angeklagt war, heißt nicht, dass sie auch deshalb verurteilt wurde. Der Artikel lässt das offen, und überall sonst wird nur von einer Verurteilung wegen übler Nachrede geschrieben.

      Auch im österreichischen Strafrecht dürfte die Regel gelten, dass alle objektiven Tatbestandsmerkmale erfüllt sein und sich der Vorsatz der Täterin auch auf alle beziehen muss. Von daher müsste für eine Verurteilung schon nachgewiesen sein, dass die Behauptung unrichtig ist (das ist nicht der Fall, im Gegenteil glaubt das Gericht dem Wirt ja kein Wort) UND Frau Maurer diese Unrichtigkeit zumindest billigend in Kauf genommen hat (darüber kann man nachdenken, wäre aber von außen betrachtet wohl eher zu verneinen). Von daher ist das Gesetz keine Aufhebung der Unschuldsvermutung - und eine Verurteilung dürfte nur bei anderer Tatbestandswürdigung erfolgt sein.

    • @Lydia Stanke:

      Seit wann ist es ein Menschenrecht unbewiesene Behauptungen über jemanden in die Welt zu setzen, auch wenn man von etwas überzeugt ist? Eine Überzeugung ist noch lange kein Beweis.



      Und es ist ja leider heute so, nimmt man jemand sein Kapital so ruiniert man dessen Leben.



      Und in diesem Fall ist die eigendliche Straftat ja der Boykottaufruf und das in Verbindung bringen der Nachrichten mit dem Wirt ohne das wirklich konkrete Anhaltspunkte vorliegen was ja erstmal unstrittig ist.

      • @Sapperlot:

        Ich schrieb, dass die Unschuldsvermutung ein Menschenrecht ist. Die Unschuldsvermutung galt aber nur für den Mann. Es wurde nicht bewiesen, dass Frau Maurer gelogen hat.

        • @Lydia Stanke:

          Es wurde Frau Maurer ja auch gar nicht unterstellt das sie gelogen hat. Es ging ja nur darum das sie aufgrund einer Vermutung einen anderen Menschen geschädigt hat. Und darum, das sie die Nachrichten in Verbindung mit den Wirt veröffentlicht hat.



          Dieser Teil ist wie schon gesagt unstrittig. Und Frau MJaurer konnte nun mal nicht darlegen das sie genügend sichere Anhaltspunkte für diese Verbindung hatte. Da nützt die Unschuldsvermutung auch nichts mehr.

  • Im Artikel steht:



    "Gleichzeitig in Österreich. Sigi Maurer, eine ehemalige grüne Politikerin, war angeklagt wegen übler Nachrede[...]"

    Im österreichischen Gesetzbuch steht zu "Üble Nachrede":

    "(3) Der Täter ist nicht zu bestrafen, wenn die Behauptung als wahr erwiesen wird. Im Fall des Abs. 1 ist der Täter auch dann nicht zu bestrafen, wenn Umstände erwiesen werden, aus denen sich für den Täter hinreichende Gründe ergeben haben, die Behauptung für wahr zu halten."

    www.jusline.at/gesetz/stgb/paragraf/111

    Vom Vorwurf der üblen Nachrede hätte also Sigi Maurer also freigesprochen werden müssen. Das ist eindeutig.

    • @Lydia Stanke:

      Aber wo sind hier die hinreichenden Gründe? Ein hinreichender Grund wäre vielleicht gewesen wenn sie den Wirt zur Zeit der Verschickung einer Nachricht über seinen Computer gebeugt un mit geöffneten Facebook beobachtet hätte obwohl vielleicht ein anderer gleichzeitig auf einen anderen Rechner die Nachricht geschrieben hätte, aber nicht weil sie meint sich sicher zu sein.



      Mir zumindest macht es Sorgen wenn eine Politikerin meint gleichzeitig Judikative und Exekutive spielen zu müssen. Und die Strafe, die sie für das Vergehen meint festlegen zu müssen ist ja nun auch nicht eben harmlos, sowas kann jemand die wirtschaftliche Existenz kosten, das sollte man nicht derart leichtfertig tun.

      • @Sapperlot:

        Wo sind die hinreichenden Gründe, die die Beklagte vom Wahrheitsgehalt ihrer Beschuldigung überzeugt haben?

        Na hier:

        "Sie hatte herabwürdigende und anzügliche Nachrichten veröffentlicht, die ihr vom Facebook-Konto eines Bierladenbesitzers geschickt worden waren."

        Es ist doch wohl vom Naheliegendsten auszugehen und nicht von einer konstruierten Theorie, der Account wurde gehackt.



        Ich bin auch davon überzeugt, dass Sie hier selbst schreiben und kein Alien vom Planeten Aldebaran, obwohl ich das freilich nicht ausschließen kann.

        • @Lydia Stanke:

          Hat Sapperlot je behauptet, selbst KEIN Alien vom Planeten Aldebaran zu sein? ;-)

        • @Lydia Stanke:

          Den letzten Satz ignoriere ich mal geflissentlich.



          Ja, die Behauptung des Wirts wirkt konstruiert, ist aber nicht woederlegbar, und nur darum geht es juristisch gesehen. Es wäre ziemlich schlimm wenn jemand nur dehalb zu einer langjährigen Haftstrafe (oder in anderen Ländern vielleicht sogar zum Tode) verurteilt würde weil der Richter etwas als naheliegend betrachtet.

  • Ja es braucht Kampfesgeist Frau Spelsberg und Geduld, daher geht Ihre Unterschrift... trotz einem Jahr metoo-Debatte aber so was von fehl. Denn das demotiviert.



    Was glauben Sie wie schnell Menschen Ihre Haltung ändern? Dann ihr Verhalten? Ihre Sprache?



    Das dauert eine Generation.. mindestens.



    Also: Kämpfen, Geduld, Erziehung von Kindesbeinen an, Aufklärung, Brandmarken....



    und keinesfalls Frustfragmente kolportieren was alles nicht geklappt hat.



    Mehr positiver Spirit für eine Veränderung eben!



    Danke.

  • Wenn die Nachrichten offenbar vom Konto des Mannes verschickt wurden, wie kann man dann die Frau verurteilen?

    • @Sonntagssegler:

      Es konnte nicht hinreichend dargelegt werden, dass der Wirt die Nachricht selber geschrieben hat.

      Der Computer stand in der Kneipe. Es hätte sich jemand in den Raum mit dem Computer einschleichen können, und die Nachricht in seinem Namen absenden können.

      Eine Auswertung der Mobilfunkdaten hat ergeben, dass der Wirt zum fraglichen Zeitpunkt in der Nähe des Rechners war.

      Die Nachricht enthielt fehlerhafte Interpunktion. Genau diese Fehler macht der Wirt häufig in seinen Facebook Meldungen.

      Das alles hat den Richter nicht überzeugt.

      Wenn der Wirt Muslim gewesen wäre, dann wäre er natürlich streng bestraft worden. Es hätte eine wochenlange Kampagne in allen großen Zeitungen gegeben, über die sexuelle Übergriffigkeit der muslimischen Männer.

      Zusammenfassend kann man also sagen: Die Gesellschaft ist durch und durch von rechten Strukturen durchsetzt. Diese Strukturen schützen konservative weiße Männer, und schikanieren alle anderen Menschen.

      • @Eike:

        So einfach ist es leider nicht. Das der Wirt in der Nähe des Rechners war ergibt sichschon aus der Tatsache das dieser in seiner Kneipe war und ist deshalb nicht sehr aussagekräftig. Und fehlerhafte Grammatik im Internet ist ja auch nicht gerade selten.



        Aber auch wenn die Version des Wirtes letztlich nicht sehr glaubwürdig ist, im Zweifel muss für den Angeklagten entschieden werden, diesen Grundsatz sollte man auch nicht aufheben wenn man sich auch nur ansatzweise noch für einen Rechtsstaat halten will.



        Und da geht es auch nicht das jemand das Recht in die eigene Hand nimmt und andere an den Pranger stellt, in so fern kann ich hier auch kein Unrecht seitens der Justiz feststellen. Da spielt es auch keine Rolle das ich die Version der Frau für glaubwürdiger halte.



        Schlimm währe es natürlich wenn solche Vorgänge je nach Nationalität oder Geschlecht anders bewertet werden, aber das geht weder aus diesen Artikel hervor noch ist mir sowas bekannt.

        • @Sapperlot:

          Sie schreiben "im Zweifel muss für den Angeklagten entschieden werden."



          Die Angeklagte war in diesem Fall Siri Maurer.



          "Im Zweifel für den Angeklagten" hätte in diesem Fall also heißen müssen, von der wahrscheinlichsten Version auszugehen: Der Wirt hat diese Nachricht geschrieben. Freispruch für die Angeklagte Maurer.

          • @DFW:

            So funktioniert das Recht nicht. Man kann nicht einfach von dem Warscheinlichsten ausgehen, das wäre einfach nur noch Willkür.



            Der Wirt hatte in dem Fall nur unverdientes Glück, dass Maurer keine eindeutige Beweise hatte, die ihre Behauptung bestätigen. Das sieht auch der zuständige Richter so. Dennoch setzt das rechtstaaatliche Prinzipien nicht außer Kraft. Es gilt immernoch die Unschuldsvermutung: der Wirt ist unschuldig bis seine Schuld bewiesen ist. Wenn Maurer freigesprochen worden wäre würde das stattdessen heißen, dass der Wirt schuldig ist bis seine Unschuld bewiesen ist. Es konnte nicht nachgewiesen werden, dass der Wirt die Nachricht abgeschickt hat, also endete die Klage wegen sexueller Belästigung als Freispruch. Wegen diesen Freispruch musste die Entscheidung der Klage auf Kreditschädigung mit schuldig enden. An der Kreditschädigung war nur die Frage der unwahren Behauptung strittig, die im ersten Prozess beantwortet wurde. Rechtlich gesehen gab es keine Zweifel.

          • @DFW:

            Aber das die Angeklagte die Texte veröffentlicht hat ist ja unstreitig, sie hat den juristisch als unschuldig zu geltenden Wirt also ohne hinreichende Beweise versucht Schaden zuzufügen.

          • @DFW:

            *Sigi