Zwischen Konfliktpartei und Vermittler: Moskaus doppeltes Spiel

Gegen die Ukraine zieht Russland seine Truppen zusammen, zwischen Armenien und Aserbaidschan vermittelt es. Dahinter steckt eine Strategie.

Zeremonie russischer Friedenstruppen für ein Jahr Waffenruhe in Aserbaidschan (10.11.2021) Foto: Grigory Sysoev/imago

MOSKAU taz | Nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion – für den russischen Präsidenten Wladimir Putin die „größte Katastrophe des 20. Jahrhunderts“ – haben sich ihre Nachfolgestaaten unterschiedlich entwickelt. Aus dem Einfluss Russlands, ob freiwillig oder aufgezwungen, können sich einige von ihnen bis heute nicht befreien. Das nutzt der Kreml aus, um durch seine „besonderen Interessensphären“ sein geopolitisches Gewicht zu stärken und dadurch sein immer noch wichtigstes Ziel zu verfolgen: mit den USA auf Augenhöhe wahrgenommen zu werden.

Belarus, die Ukraine, Aserbaidschan, Armenien: Die Sorgen bei den westlichen Regierungen sind derzeit wieder groß. Dass der Westen das russische Bedrohungsszenario vor allem in der Ukraine als solches wahrnimmt, kommt Moskau zupass. Denn es setzt seit jeher auf Angst, um sich dadurch Respekt zu verschaffen. Wenn sich die Konflikte zuspitzen, bietet sich Russland, oft gleichzeitig auch Konfliktpartei, gern als Vermittler an und hat damit eine schwer zu durchschauende Doppelrolle.

Die Krise an den EU-Grenzen liegt im Interesse des Kremls: Er kann die europäische Uneinigkeit vorführen und sich als Vermittler anbieten

Während sich der Kreml schleichend den Osten der Ukraine einverleibt und Fakten schafft, ganz ohne die Truppen, die es – wie bereits im Frühjahr – an der Grenze zur Ukraine zusammenzieht, vermittelt es ein Jahr nach dem aserbaidschanisch-armenischen Krieg nach einem Hilferuf der Armenier einen Waffenstillstand zwischen Baku und Jerewan. Russland ist Schutzmacht in Bergkarabach, seine 2.000 Soldaten sollen die neu gezogene Kontaktlinie kontrollieren. Russische Friedenstruppen in Armenien sind ein Instrument Moskaus, um seinen regionalen Einfluss zu festigen.

Weil der Kreml seiner eigenen Bevölkerung wenig Angebote machen kann, pflegt die Machtelite die erprobten Mythen: Das Übel kommt aus dem Westen, Russland ist gezwungen, sich vor seinen Feinden zu schützen. Dadurch maskiert die Führung die inneren Konflikte im Land, den Bruch in der Gesellschaft, die täglichen Kämpfe zwischen Konservativen und Liberalen. Putin verfolgt seine Innen- wie Außenpolitik nach der künstlich erschaffenen Formel: „Wir sind nach innen geeint und von außen höchst bedroht“.

Stetige Drohgebärden in Richtung Kiew

Einer, der sich ebenfalls mit solchen Mitteln an der Macht zu halten versucht, ist Alexander Lukaschenko, der Diktator, der an der EU-Ostgrenze derzeit ein perfides Machtspiel mit Geflüchteten inszeniert – mit Hilfe aus Moskau, weil Moskau den Machthaber in Minsk hält – um Belarus noch näher an sich zu binden. Selbstredend zu russischen Bedingungen. Lukaschenko sieht sein Land als Pufferzone für mögliche Angriffe aus dem Westen gegen Russland. Die Krise vor den Toren Europas liegt auch im Interesse des Kremls: Er kann die europäische Uneinigkeit geradezu exemplarisch vorführen – und bietet sich auch hier als möglicher Vermittler an. Währenddessen droht Lukaschenko mit Russland als Atommacht. Einerseits bekräftigt er damit die russische Bedrohung für den Westen, andererseits zeigt er dadurch auch, wie völlig abhängig sein Regime von Moskau ist.

Die größte Angst der russischen Führung ist der Verlust des Einflusses auf Gebiete, die sie als kulturell nah oder gar gleich ansieht. Darin mündet auch die Enttäuschung des Kremls über den Weg der Ukraine, immer mehr Verbindungen mit dem Westen eingehen zu wollen. Dafür bestraft sie Kiew mit dem Einsatz ihrer Militärstärke und den stetigen Drohgebärden. Gespräche mit seinem westlichen Nachbarn hält Moskau für überflüssig. Dmitri Medwedew, der einstige Präsident des Landes und jetzige Vizechef im russischen Sicherheitsrat, hatte erst im Oktober in seinem programmatischen Artikel die ukrainische Führung als wurzellos und unselbstständig bezeichnet. Putin hatte der Ukraine bereits zuvor in einem historischen Essay faktisch die Staatlichkeit abgesprochen. Es sei der Westen, der das Land als eine Art „Anti-Russland“ regiere.

In russischen Militärkreisen ist die Angst, von der Nato angegriffen zu werden, tatsächlich real. So hat Moskau seine Truppenstärke nach dem gemeinsamen militärischen Großmanöver Sapad („Westen“) zwischen Russland und Belarus im September offenbar nur noch erhöht. Die „Auffälligkeiten“ bei den Truppenbewegungen stützen sich vor allem auf Satellitenaufnahmen und Videos, die russische Militärzüge und mit Panzern und Raketen beladene Lastwagenkonvois zeigen, und die seit Wochen in den sozialen Netzwerken kursieren. Der Kreml agiert dabei intransparent und lässt von Kremlsprecher Dmitri Peskow verlautbaren: „Militärbewegungen auf dem Gebiet der Russischen Föderation sind ausschließlich unsere Sache“.

Doch Moskau weiß auch ohne militärisches Eingreifen, wie es die Separatistengebiete im Osten der Ukraine an sich bindet: Es verteilt dort russische Pässe, es führt Rubel als Währung ein, es erlaubt nun auch den freien Import von Waren aus dem Donbass.

Comments

[Abdurchdiemitte]

Natürlich verfolgt Russland geostrategische Interessen in der Südkaukasus-Region … wie sollte das auch anders sein angesichts der politischen und historischen Gegebenheiten in diesen Ländern. Und schließlich hat die Erdogan-Türkei mit ihrem Satrapen Alijew in Aserbaidschan schon einen „Fuß in der Tür“ … dagegen ist die russische Einflussnahme noch zurückhaltend.

Der aserbaidschanisch-armenische Grenzkonflikt ist ein Musterbeispiel für die Doppelmoral der westlichen Außenpolitik und Diplomatie … im Gegensatz zur Ukraine und den östlichen EU-Staaten - die sich durch russischen Expansionismus bedroht fühlen - wurde Armenien im Berg-Karabach-Konflikt wie eine heisse Kartoffel fallen gelassen. Wenn sich Erdogan und sein Kettenhund Alijew den Rest vom armenischen Kuchen nehmen, schauen NATO und EU wohl auch tatenlos zu … da kann man noch froh sein, wenn sich wenigstens Putin deeskalierend engagiert.

Wo bleiben da eigentlich die Grünen, die sonst laut aufschreien ob der russischen Aggression in der Ostukraine oder des schändlichen Spiels, das Lukaschenko - und eigentlich auch Polen - mit den Flüchtlingen an der belarussisch-polnischen Grenze spielen?

[O.F.]

"Sie sind ein Verteidiger autoritärer Regime u versuchen die Demokratie mit Dreck zu bewerfen."

Weil ich diese unmögliche Unterstellung erst überlesen habe: ich bewerfe nicht die Demokratie mit Dreck, sondern erkläre Ihnen lediglich, dass man die Welt nicht so simpel und Gut und Böse aufteilen kann. Das allerdings - genauso wie Ihr persönlicher Angriff auf mich - sind selbst typisch autoritäre Denkmuster: Wir sind die Guten, die anderen der innere oder äußere Feind... so argumentieren Extremisten. Ich beschäftige mich lieber sachlich und ohne eurozentrische Brille mit einer Welt, für die man sich nicht immer selbst zum Maßstab machen sollte.

[h3h3y0]

Warum sollte Russland bei einem Konflikt vermitteln, an dem es beteiligt und an dessen Aufrechterhaltung es interessiert ist.

[Kappert Joachim]

Warum wird in dem Artikel weder die NATO-Schwarzmeerflotte noch die in Estland, Lettland, Polen und Rumänien stationierten Jagdflugzeuge erwähnt? Die Ukraine hat bereits Millionen für Rüstung bekommen, was will der Westen denn noch provozieren?

[Ingo Bernable]

@Kappert Joachim Die Präsenzt von NATO-Truppen in NATO-Staaten soll eine legitime Begründung dafür sein, dass Russland den Nicht-NATO-Staat Ukraine bedroht?

Auch die 60 Mio. für Panzerabwehr aus US-Mitteln ändern wenig am Kräfteverhältnis zwischen Russland und der Ukraine und auch bei den Aufrüstungsbemühungen letzterer sollte man Ursache und Wirkung nicht verwechseln. Die russischen Aggressionen mit der angeblichen Angst vor einem Angriff der Ukraine auf russisches Territorium zu begründen doch eher absurd.

[O.F.]

@Ingo Bernable Sie machen es sich hier zu einfach: am Anfang dieses Konfliktes stand die nicht unbegründete russische Sorge, dass die Ukraine nach einer West-Wendung mittelfristig entweder NATO-Truppen auf ihrem Territorium zulässt oder aber sogar der NATO beitritt. Es ist durchaus nachvollziehbar, dass man in Moskau darüber besorgt ist, dass ein feindlich gesinntes Militärbündnis direkt an seine Westgrenze heranrückt - einen Westgrenze, über die es historisch immer wieder angegriffen wurde. Diese Unfähigkeit, russische Sicherheitsinteressen auch nur wahrzunehmen, gehört zu den Grundproblemen westlicher Geopolitik - und das ist nicht nur für Russland ein Problem, sondern auch für uns. Ich kann nur ein weiteres Mal wiederholen: diese Flucht in manichäische Deutungsmuster ist nicht nur zutiefst unerehrlich, sondern trägt auch entschieden zu dem Scherbenhaufen bei, vor dem wir gegenwärtig stehen. Es ist ja nicht so, dass die letzten 20 Jahre eine Erfolgsgeschichte gewesen wären...

[Ingo Bernable]

@O.F. Sicher, die NATO-Osterweiterung kann man kritisch diskutieren, allerdings kam auch die ja nicht aus dem Nichts zustande, sondern war nicht zuletzt dadurch motiviert, dass die ehemaligen Satellitenstaaten beobachten konnten wie Russland bereits ab ´91 in Tschetschenien Krieg führte und dieses dann ´99 nach einer neuerlichen Besetzung durch russische Truppen die Unabhängigkeit verlor. Also exakt zum Zeitpunkt der ersten Osterweiterung.

Insgesamt ist es schon eine ziemlich schiefe Perspektive die Präsenz von NATO-Truppen in NATO-Staaten als westliche Aggression zu werten, die russischen Aktivitäten in Tschetschenien, dem Donbass und auf der Krim aber als legitime Wahrung von Sicherheitsinteressen. Dass Moskau über die Osterweiterung erbost ist, ist nachvollziehbar, aber es rechtfertigt keinesfalls die völkerrechtswidrige Annexion eines Drittstaates. Und genauso wäre eine von einer souveränen Ukraine gewünschte Präsenz von NATO-Truppen, die übrigens zu keinem Zeitpunkt zur Debatte stand, keine Rechtfertigung dafür dort einzumarschieren.

[O.F.]

@Ingo Bernable 1. Tscheschenien als Beispiel dafür einen angeblichen russischen Expansionismus heranzuziehen, ist einfach sachlich falsch: Tschetschenien war und ist eine Teilrepublik der RF und wurde 91 bzw. 99 nicht der Unabhängigkeit beraubt, sondern an einer Abspaltung gehindert; dass die tschetschenischen Rebellen keine braven Demokraten waren, sondern militante Islamisten, sollte auch hinlänglich bekannt sein.

2. Ein Truppenaufmarsch ist immer bedrohlich, auch wenn er auf eigenen Territorium stattfindet; aber hier geht es auch nicht nur um NATO-Truppen in NATO-Staaten, sondern um eine NATO, die immer näher an die russischen Grenzen heranrückt. Dass Russland das als Bedrohung seiner Sicherheit versteht und entsprechend reagieren wird, hätte man wissen können (ebenso wie die Tatsache, dass man damit innere Konflikte in der Ukraine auslöst, deren Bevölkerung eben teilweise pro-russisch war und ist). Das russische Agieren ist hier reaktiv.

3. Und was das Völkerrecht angeht: Sie können gerne recherchieren, was der sog. Westen sich seit dem Ende der SU so erlaubt hat - im Vergleich zu dem permanenten Krieg, in der sich die USA und ihr europäischer Anhang befinden, was Russland beinahe zögerlich - und hat allen Grund, sich bedroht zu fühlen.

Als Bürger eines Staates, der in solche Verbrechen involviert ist, sollte man mit der Kritik vor der eigenen Haustür anfangen, statt sich am Feindbild Russland zu berauschen.

[Ingo Bernable]

@O.F. "Dass Russland das als Bedrohung seiner Sicherheit versteht und entsprechend reagieren wird, hätte man wissen können [...] Das russische Agieren ist hier reaktiv."

Ernsthaft? NATO-Truppen in Polen rechtfertigen, einen von Russland mindestens unterstützten Bürgerkrieg in der Ukraine??? Dann sollten wir wohl beser hoffen, dass es nicht demnächst zum Waffengang zwischen Köln und Düsseldorf kommt weil russische Truppen in Belarus stehen.

"statt sich am Feindbild Russland zu berauschen."

Dieser Vorwurf ist so polemisch wie aus der Luft gegriffen. Es hätte Russland ja durchaus freigestanden sich nach ´89 ebenso zu demokratisieren und in die neue Ordnung zu integrieren wie es etwa Tschechien oder die baltischen Staaten getan haben, möglicherweise würde man dann heute über die EU-Mitgliedschaft sprechen, statt über Truppenbewegungen an der ukrainischen Grenze. Hat es aber nicht, sondern sich zu einer auf auf Extraktionismus und Militär beruhenden Autokratie entwickelt. Das zu benennen ist kein Feindbild sondern eine Tatsache.

"indem man sorgfältig Ursachen, Motive und Interessen analysiert"

Dazu gehört aber auch nüchtern auf die Fakten zu blicken und nicht durch die Brille anti-imperialistischer Reflexe die schon zu Zeiten des Kalten Kriegs in ihrer Fundierung fragwürdig waren.

[O.F.]

@Ingo Bernable 1. Die Eskalation in der Ukraine hat nicht mit den NATO-Truppen in Polen begonnen, sondern mit dem Versuch, auch die Ukraine in das westliche Lager zu ziehen; mit "rechtfertigen" hat das nichts zu tun - es geht einfach darum, Sicherheitsinteressen zu verstehen.

2. Ein unterkomplexer Russland-Bild bleibt ein unterkomplexer Russland-Bild, auch wenn es als Tatsachenbehauptung deklariert wird. Übrigens: auch wenn Russland keine Demokratie nach westlichem Muster ist, rechtfertigt das keinen Konfrontationskurs; es gibt auf dieser Welt auch nicht-westliche Werte und entsprechende Ordnungsvorstellungen - in einer Zeit, in der der Westen (zum Glück) an globalem Einfluss verliert, wird man lernen müssen, damit umzugehen.

3. Darauf, nüchtern auf die Fakten zu blicken, fordere ich Sie ja die ganze Zeit auf - und zu diesen Fakten gehört, dass die NATO seit dem Ende des Kalten Krieges eine massive, auch militärische Drohkulisse aufgebaut und damit massiv zur Verschlechterung des Verhältnisses zu Russland beigetragen hat. Wenn Sie Anti-Imperialismus als "Reflex" betrachen, lässt das allerdings tief blicken.

[ingrid werner]

@O.F. Kann hier nur Horst Hartmann zustimmen, es sind die ewig gleichen Ausreden Moskaus, nur vorgeschoben. Die Nato sind nicht die Nazis und im Gegensatz zu 1941, ist Moskau schon eine ganze Weile selbst Atommacht – genau deshalb wird es niemand angreifen. Das weiß Putin natürlich. Es ist also nur vorgeschoben um im Bewusstsein der eigenen Unantastbarkeit u Unbesiegbarkeit alle seine Nachbarn zu vereinnahmen, die es nicht rechtzeitig in die Nato geschafft haben und wer weiß, wenn man es schafft den Westen noch weiter zu schwächen auch die wiederzuholen über die sie die Kontrolle verloren hat. Die Ansagen aus Moskau, die allfälligen Geschichtsinterpretationen sind ja eindeutig genug. Welche manichäischen Deutungsmuster Sie meinen verstehe ich auch nicht. Wer gegen uns ist gegen uns. Es wäre ziemlich suizidal vom Westen das zu ignorieren.

[O.F.]

@ingrid werner 1. Es sind keine "Ausreden"; das ist genau der Unwillen, russische Sicherheitsinteressen wahrzunehmen, den ich bereits kritisiert habe. Wenn ein feindliches Militärbündnis immer Dichter an die Grenzen eines Staates heranrückt, werden solche Sicherheitsinteressen tangiert - dass die Nato aus "Nazis" besteht, habe ich nicht behauptet, dass ändert aber nichts daran, dass in ihr äußert aggressiv agierende Staaten wie die USA, FR (Afrika!), das UK oder die Türkei organisiert sind. Das Bedürfnis nach einer Art Pufferzone ist also vollkommen nachvollziehbar, ein gewisser Willen, die russische Perspektive nachzuvollziehen, vorausgesetzt.

2. Der Verweis auf die Atomwaffen ist albern: natürlich, Russland kann sich nuklear zur Wehr setzen. Das wäre dann das Ende der Welt. Umso verständlicher, dass man Konstellationen vermeiden möchte, in denen eine konventionelle Verteidigung kaum noch möglich wäre.

3. Die russische Politik in der Ukraine mit einem russischen Expansionsdrang zu erklären, ist ebenfalls unrealistisch: was bitte schön hat Russland von ein paar Äckern im Donbas? Die Vorstellung, dass der Russe vor der Tür steht, sobald man nicht aufpasst, was schon im Kalten Krieg Unfug, unter gegenwärtigen Bedingungen ist sie schlichtweg albern.

4 Manichäisch ist es, wenn man politischen Krisen nicht mehr erklärt, indem man sorgfältig Ursachen, Motive und Interessen analysiert, sondern einen Kampf zwischen den Guten (Wir) und den Bösen (der Russe) herbeiredet.

[Horst Horstmann]

@Kappert Joachim Weil nichts davon relevant ist und keine Bedrohung Russlands darstellt. Glaubt ernsthaft jemand, Russland hätte Angst, dass deutsch-polnische Panzerverbände gegen Moskau fahren, während balitsche Einheiten St. Petersburg einkesseln?

Und warum ist es verwerflich, wenn die Ukraine als souveräner Staat Waffen im Westen kauft, während Russland halb Syrien in Schutt und Asche bombt, mit dem Hinweis, es mache dies auf Einladung der syrischen Regierung?

[Mustardmaster]

@Horst Horstmann Gegenfrage:Wer glaubt ernsthaft das Rußland Interesse daran hat, durch den Einmarsch seiner Truppen ins ,Baltikum,Polen und noch weiter westlich,einen Weltkrieg zu beschwören?

Die "psychologische Situation" ist die gleiche wie zu Zeiten der UdSSR: Die eine Seite mißtraut der anderen, sieht den jeweils anderen als den allzeit bereiten Aggressor an ,dem man entschlossen entschlossen entgegentreten muß. Dazu gehört das Demonstrieren der eigenen Kampfkraft und Verteidigungsbereitschaft. Diese Maßnahmen werden auf der eigenen Seite als berechtigt und rein defensiv angesehen ,man weiß ja das man nicht angreifen will,weil wir die GutenDie Maßnahmen der Gegenseite werden als aggressiv und bedrohlich angesehen, man weiß ja nicht ob das einer Angriffsvorbereitung dient, schließlich sind die anderen die Bösen.

Das Beispiel mit ukrainischen Waffenkäufen und den russischen Militärschlägen in Syrien ist sehr einseitig und der Zusammenhang an den Haaren herbeigezogen.Aber um mit genau dieser Logik zu kontern: Warum soll man es nicht verwerflich bzw.bedrohlich finden ,wenn ehemals freundlich oder neutral gesinnte angrenzende Staaten mit Waffen ausgerüstet werden,die von einem Gegner kommen ,der schon viele andere Länder in Schutt und Asche gebombt hat,meist sogar gegen den Willen der jeweiligen Regierung*,mit dem Hinweis auf "Demokratie und Menschenrechte" ?

*So z.B. in Syrien!

[05653 (Profil gelöscht)]

Innenpolitische Probleme mit scheinbar größeren außenpolitischen zu kaschieren machen doch alle.

Haben die USA mal keinen Krieg inszeniert, brechen dort sofort bürgerkriegsähnlich Zustände auf. In Deutschland wird ständig mit dem Zeigefinger auf noch schlechtere Zustände, wenn notwendig, auf die abgelegensten Teile der Welt gezeigt.

Die Türkei, Belarus oder China sind ein weitere tagesaktuelle Beispiele, aber per se macht es doch jeder Staat.

[Michi W...]

Ich bin auch kein Freund der russischen Politik, aber dass bestimmte außenpolitische Handlungen komplett unreflektiert und nie mit Bezug auf Handlungen der NATO pauschal als Machtgehabe abgetan werden, bringt einen als Leser solcher Artikel irgendwie nicht weiter.

[Horst Horstmann]

@Michi W... Das liegt daran, dass sich niemand in Russland militärisch bedroht fühlt. Es geht allein um Sorge vor politischem Machtverlust, der jetzt militärisch kompensiert werden soll.

Russlands Schwäche kommt aber aus der Innenpolitik und seine Nachbarn wenden sich ab, weil sie sich bedroht fühlen und Russland ihnen nichts zu bieten hat. Dafür kann weder die Nato noch der Westen etwas.

[O.F.]

@Michi W... Es ersetzt die Analyse von Eskalationsdynamiken durch simple Rollenzschreibungen - wenn man immer unter der Prämisse schreibt, dass Russland von grundloser Bosheit getrieben handelt, spart man sich das Nachdenken über den eigenen Beitrag zu gegenwärtigen Krisen. Das ist natürlich bequem, aber was das bringen soll, weiß ich auch nicht. Wenn Regierungssprecher so argumentieren, verstehe ich das sogar noch - man muss halt die eigene Politik vermarkten - aber von der Presse würde ich mir mehr kritische Reflexion wünschen.

[O.F.]

Dass die Darstellung Russlands und russischer Außenpolitik in dem Artikel einseitig und voreingenommen ist, überrascht mich wirklich (dass dahinter eine Strategie steckt, ist natürlich banal - das gilt für die Außenpolitik jedes auch nur einigermaßen professionell regierten Staates), aber es wäre wünschenswert, wenn zumindest korrekt zitiert wird: Putin hat der Zusammenbruch der Sowjetunion als größte GEOPOLITISCHE Katastrophe des 20. Jhds. bezeichnet - wenn man das Adjektiv weglässt, verändert man die Aussage in sinnentstellender Weise.

[Horst Horstmann]

@O.F. Die Monstrosität der Aussage wird dadurch auch nicht kleiner. Die Sowejunion war eine Diktatur, die Millionen Menschen in Unfreiheit hielt.

Der gesamte Ostblock hat aufgeatmet, als endlich wieder Freiheit einzog.

Eine Katastrophe war es allenfalls für die Machtelite des Kreml. Aber deren Befindlichkeiten sollten jedem, der sich für Menschenrechte und Fortschritt einsetzt rel. egal sein.

[O.F.]

@Horst Horstmann Sie haben die Aussage immer noch nicht richtig verstanden: Putin hat sich dabei nicht auf das politische System der SU bezogen, sondern auf den Union-Staat als solchem, der ein geopolitisches Gegengewicht zum Westen dargestellt hat.

Dass Ihr Bild der SU und vor allem ihres Endes (das für Millionen Menschen keineswegs Freiheit, sondern Verarmung und Bürgerkrieg bedeutet hat, zu einfach ist, schenke ich mir.

Was den zweiten Teil ihrer Aussage angeht: die "Befindlichkeiten" der Machtelite sollten niemand egal sein, schlicht und ergreifend, weil deren Entscheidungen uns mit betreffen; sich einzureden, das Gute zu repräsentieren und dann hemmungslos Porzellan zu zerschlagen, ist keine kluge Außenpolitik.

Der Einsatz für Menschenrechte wird ohnehin unglaubwürdig, wenn man letztere nur dann entdeckt, wenn man sie als Argument gegen Russen, Chinesen oder Iraner verwenden kann. Vielleicht fangen wir mit den moralischen Standards erst einmal vor unserer Haustür an? Z.B. mit der deutschen Komplizenschaft in dem amerikanischen Drohnenterror?

Wer Moral nur als propagandistische Waffe einsetzt, hat keine.

[ingrid werner]

@O.F. Russland liegt ja vor unserer Haustür und das ist ja das Problem. Und wenn es sich zur Gefahr für uns auswächst umso mehr. Man sollte auch nicht vergessen, warum die Nato gegründet wurde: weil Russland/SU seit seinem Aufstieg zur Weltmacht, seit dem Ende des 2.WK, eine Bedrohung für Europa ist. Das hat es häufig genug bewiesen, zuletzt in der jüngsten Vergangenheit, ohne dem hätten wir uns die Nato schenken können und eine EU, wenn Moskau mitmachen wollte von Lissabon bis Wladiwostok hätte gereicht. Dann wäre die Welt sowas von eitel Sonnenschein. Und gegen die Russinnen u Russen i.A. hat auch niemand etwas, kilometerlang sind die Regale mit Berichten ihrer Gastfreundschaft. Nicht zu vergessen der Schönheit der Landschaften. Feierfreudig sollen sie auch sein. Eigentlich stünde einem herzlichen Verhältnis nichts im Wege. Vielleicht könnte Moskau schon längst der große Hegemon Europas sein und wir ließen uns das sogar noch gern gefallen... wenn nicht diese unangenehmen Seiten wären: Unfreiheit, Tyrannei, Eroberungslust.

[O.F.]

@ingrid werner Fun fact: in Russland sagt man dasselbe über uns; es ist einigermaßen grotesk, wenn ein "Westen", der rund um die Welt Krieg führt bzw. führen lässt, sich immer wieder als verfolgte Unschuld inszeniert. Es mag ja anders aussehen, wenn man hier Demokratie spielen darf, aber aus der Perspektive von Irakern, die einem illegalen Krieg zum Opfer gefallen sind, von Iranern, die de facto ausgehungert werden, von Menschen in all den Ländern, in denen der westliche Imperialismus seine schändlichen Spuren hinterlassen hat und hinterlässt, steht der "Westen" für das, was Sie hier Russland attestieren: Unfreiheit, Tyrannei, Eroberungslust.

Die SU war übrigens auch nach dem 2. WK keine ernste Bedrohung für Westeuropa; die Vorstellung, dass die Rote Armee ohne amerikanische Soldaten in unserem Land gleich vor unserer Haustür gestanden wäre, ist einigermaßen absurd.

Übrigens: Russland wollte noch in den frühen Putin-Jahren in die EU eintreten; die Verweigerungshaltung kam aus einer ganz anderen Richtung.

[ingrid werner]

@O.F. Wenn Russland und der Westen irgendwie gleich wären oder RUS gar der eigentliche König der Herzen u heimlicher moralischer Sieger (Russland war übrigens auch Imperialmacht, oder ist es noch, hat sich bis Ostasien u Iran ausgedehnt, wenn man laut genug gegen den Imperialismus anschreit, merkt es keiner, hat zum größten Land der Welt gereicht). Nur, wenn Russland so attraktiv ist, wie sie meinen, und man einmal von vergifteten, erschossenen u eingelagerten Oppositionellen und aufgelösten zivilgesellschftl. Organisationen absieht, warum nur wollen dann so wenig, eigentlich keiner, Mitglied in Russlands Club sein? (Nur in Zentralasien hat man keine andere Wahl) Warum hat sich der gesamte Ostblock inkl Baltikum dem Westen angeschlossen u ist nicht bei Russland geblieben? Rätselhaft. Alles ein Irrtum? Nö, oder?

[O.F.]

@ingrid werner Hier argumentieren Sie unsachlich, weil Sie mir Aussagen in den Mund legen, die in meinen Beiträgen gar nicht vorkommen. Und es sind nicht einmal gute Argumente:

1. Dass Russland historisch gesehen eine Imperialmacht war, ist unbestritten; das gilt allerdings nur sehr eingeschränkt für die SU (die vor allem auf die Machtsicherung innerhalb des ehemaligen Zarenreichs fixiert war) und noch weniger für das gegenwärtige Russland (dem es dazu auch an den Möglichkeiten fehlt). In der Ostukraine geht es nicht um Expansion, sondern darum, einen Puffer aufrecht zu erhalten. Das ist Sicherheitspolitik und kein Imperialismus.

2. Der ewige Verweis auf die unterdrückte Opposition in Russland ist eben ein Doppelstandard: ich habe njcht behauptet, dass Russland ein demokratisches Paradies ist, sondern dass die Liste der Untaten auf westlicher Seite deutlich länger ist: es ist nicht Russland, das weltweit Menschen mit Drohnen ermordern lässt, das den halben NO ins Chaos gebombt hat, die Welt mit Militärbasen überzieht und mit Sanktionen erpresst; Assange wird auch nicht von Putin gefangen gehalten und über die Lage von Journalisten im NATO-Mitglied Türkei brauchen wir gar nicht reden; ich rate auch, einmal zu recherchieren, in welchem Land der Anteil an Gefängnisinsassen besonders hoch ist...

3. Nicht der ganze "Ostblock" hat sich dem Westen angeschlossen, sondern lediglich sein westlicher Teil (und in der Ukraine konnte man sehen, dass die Bevölkerung das eben nicht vollständig mitträgt). Die Gründe für die Attraktivität dürften ohnehin nicht in "demokratischen Werten" liegen, sondern im ökonomischen Erfolg des westlichen Modells, der sich dem Ende zuneigt. Das nächste Jahrhundert wird ohnehin von China dominiert werden.

Insofern: ein bisschen mehr Selbstkritik und Differenzierungsvermögen wäre - auch im Eigeninteresse - nötig.

[ingrid werner]

@O.F. und doch, der allergrößte Teil des Ostblocks hat sich von RUS gelöst, das lässt sich nicht beschönigen. Genau durch solches Argumentieren machen Sie sich unglaubwürdig. Übrig geblieben sind nur ein paar die sich nicht rechtzeitig entscheiden konnten bevor Putin kam. Die neuen oligarch. Strukturen schienen sich vllcht schlecht mit Europa vereinbaren. Und/ oder sie sind gleich in die nächste Diktatur gefallen. Ukraine u Weißrussland. Alles in allem haben sie wohl auch unterschätzt welche Gefahr ihnen dräut wenn Russland zurückkehrt, was unter Jelzin noch nicht absehbar war. Die Balten waren da klüger. Der Kaukasus würde eigentlich auch von Russland weg, wenn es geographisch nicht so abgelegen u von Russland u in eigenen Konflikten befangen wäre. Moldawien hat Russland auch an die Kette gelegt. Das berühmte russische Instrument des gefrorenen Konflikts.

Ob die Zukunft China gehört, wird sich meines Erachtens aber schon an Demokratie und Rechtsstaatlichkeit entscheiden. Unkontrollierte totalitäre Macht kann leicht mal aus dem Ruder laufen und alles verspielen. Für osteuropäische Dissidenten war die Freiheit schon attraktiv, sehr sogar. auch für chinesische. Und auch wenn es im Ostblock einiges an Mangelwirtschaft gab, so hat es doch an der Versorgung mit Konsumgütern idR nicht gemangelt. In vielen osteurop. Ländern gab es auch diverse Westprodukte wie Coca Cola in ganz normalen Supermärkten, Reisefreiheit in den Westen hatten sie auch, im Gegensatz zur DDR. Freiheit, polit u persönl., oh doch, das war es was den Osteuropäern an meisten mangelte. Die Niederschlagungen von Volksaufständen 53, 56, 68 hat sich den Leuten auch eingeprägt. Sie haben 89 nicht für mehr Konsumgüter demonstriert. Sie sind ein Verteidiger autoritärer Regime u versuchen die Demokratie mit Dreck zu bewerfen. Keine Frage, der Westen wird von Menschen regiert und ist daher nicht perfekt, aber was Rechtstaat, Freiheit, Demokratie nach innen angeht Lichtjahre besser als Russland u China.

[O.F.]

@ingrid werner 1. Sie ändern hier schon wieder die Aussage: es ging nicht darum, ob sich der größte Teil des Ostblocks von Russland gelöst hat, sondern ob er sich dem Westen zugewandt hat - und das stimmt schlichtweg nicht - siehe die ehemaligen Sowjetrepubliken in Zentralasien und der Kaukasus. Das Geographie-Argument ist banal, weil immer Außenpolitik immer dadurch bestimmt wird; genauso gut könnte ich argumentieren, dass die baltischen Staaten sich nicht dem Westen zugewandt hätten, wenn sie auf der anderen Seite der SU gelegen wären.

Dass von Russland eine Gefahr für diese Staaten ausgeht, ist maßlos übertrieben: Russland überfällt nicht einen Nachbarn nach dem anderen - und die Konflikte, in die es verwickelt ist, sind nicht allein seine Schuld. Wie ich Ihnen bereits erklärt habe: Sie müssen sich auf eine genaue Analyse von Motiven, Ursachen und Interessen einlassen - das ewige antirussische Ressentiment sagt mehr über den Westen als über Russland aus.

Das Thema China müssen wir hier nicht aufmachen, aber wenn Sie tatsächlich glauben, China mit der DDR vergleichen zu können und sich kaltkriegerisch an einer Dichotomie "Freiheit vs. Autoritarismus" berauschen wollen, dann kann ich Ihnen nur anraten, nach dem Ende des Pandemie einmal nach China zu reisen... das hilft im Allgemeinen gegen die eurozentrische Vorstellung, dass wir noch ein Entwicklungsmodell für den Rest der Welt wären. Diese Fehlwahrnehmung ist allerdings allzu verbreitet und ein Grund, warum man hier die Welt nicht mehr versteht. Übrigens werden Sie diese Erfahrung in vielen Ländern außerhalb der EU/Nordamerikas machen: die Zeiten, in denen man in unseren Systemen ein Vorbild sah, sind vorbei.

[ingrid werner]

@O.F. schon klar, Sie sind der einzige der nicht unter Fehlwahrnehmungen leidet. Sie bringen mir jedenfalls etwas zu viel "Verständnis" für autoritäre Regime auf. Freiheit ist ein allgemeines menschliches Bedürfnis u allg Menschenrecht, egal ob in der DDR oder in China. Fragen Sie mal die Leute, die auf dem Tiananmen dabei waren oder vor kurzem in Hong Kong. Um technologische u wirtschaftliche Aufbauleistungen geht es hier nicht. Wenn man schon so viel von Differenzierung redet, sollte man auch in der Lage sein, hier die Differenz zu sehen. Die Aufbauleistung ist beeindruckend und bestimmt in vielem beispielgebend. Auf das polit System kann ich und sachlich nüchtern u neutral betrachtet auch der Rest der Welt verzichten. Und einen kalten Krieg gibt es auch nur wenn China Taiwan bedroht oder eben Russland die Ukraine usw. Wie gesagt, ich habe keine Probleme mit Russen, kenne selbst genug, ich hätte auch kein Problem mit RUS in einem gemeinsamen Sicherheitsrahmen, als gleichberechtigte Macht in einer Reihe mit Frankreich, UK und den anderen. Aber Russland spielt ein Nullsummenspiel und ist auf Revanchismus gepolt – es möchte sich am liebsten alle Länder, die bis 89/90 zu seinem Claim dazugehörten, wieder unterwerfen.

[ingrid werner]

@O.F. "es ist nicht Russland, das weltweit Menschen mit Drohnen ermordern lässt" auch RUS nutzt Drohnen in Syrien (auch zu Bombardierung eines Krankenhauses, die Angriffe durch Grad- Raketen sind hier noch nicht eingerechnet), Militärbasen hat es auch in SYR, Wagner operiert auch in ein paar Ländern. Die Türkei u RUS sind sich in einigem zieml ähnlich und beide Krähen hacken einander kein Auge aus. Alle wissen, der Westen möchte die TR in seinem Lager halten, weil sie geostrateg wichtig ist. Die SU hat zu Stalins Zeiten auch um sie geworben, hat sie dann aber vergrätzt als sie den anatol Teil Armeniens für die SU gefordert hat. zu hoch gepokert. Heute können Putin u Erdogan gut miteinander, Pack schlägt sich Pack verträgt sich. Anders als der Westen allg. schreckt Erdogan nicht davor zurück sich auch mit RUS anzulegen, in SYR hat man sich über die Abgrenzung von Interessenssphären einigen können, im Kaukasus – hier ist er sogar in ehemals exklusiv russ. Sphäre reingestoßen. So negativ man Erdogan beurteilt, es ist ihm gelungen Pflöcke einzuschlagen indem er (begrenzt) offensiv vorging – nicht mit Kuschen und merkelschen Bettelanrufen. Israel ähnlich. Vor offensivem Auftreten hat Putin offenbar Respekt.

Die UKR trägt den Westkurs nicht vollständig mit? In welchem Land gibt es das schon, eine vollständige Zustimmung. Russische Propaganda. Wenn urlaubende Soldaten der Bevölkerung 'ne Knarre an den Kopf halten, sinkt die Zustimmung natürlich schlagartig. Hinterher lassen sich saubere Umfragewerte/ Überzeugungen schlecht ermitteln. Die Russen haben ihren Marx gelesen: Es kommt nicht auf die Interpretation der Realität an, sondern darauf sie zu verändern.

Assange und Snowden haben wahrscheinlich, außer ein paar Verbrechen amerik Soldaten, auch Geheimnisse verraten. Tieferen Einblick hab ich nicht. Russ Veräter haben es auch nicht leicht... Nowitschok, Fensterstürze, Genickschüsse.

Und der ewige Verweis auf russ. Oppsitionelle trifft eben 100% zu.

[O.F.]

@ingrid werner 1. Russland setzt Drohnen im Rahmen von Militäreinsätzen ein - die USA betreiben ein weltweites Mordprogramm, dass sogar vor der Ermordung von Vertretern anderer Staaten auf offiziellen Missionen zurückschreckt. Es ist allerdings allzu typisch, dass Sie das Kleinreden - genauso wie den Umgang mit Assange und Snowden. Genau das ist die übliche selektive Moral: man zeigt mit dem Finger auf andere und ignoriert die eigenen Verbrechen.

2. In der Ukraine gab es nicht nur die üblichen Meinungsverschiedenheiten, sondern ein Teil der Bevölkerung hat gegen den geopolitischen Kurswechsel rebelliert; das als russische Propaganda abzutun oder auf russische Drohungen zurückzuführen, ist Realitätsverweigerung. Auch die ist allerdings typisch.

Was die Aussage angeht, Putin hätte "vor offensivem Auftreten" Respekt - das ist nicht nur geschmacklos, weil daran das scheußliche Motive ("der Russe versteht nur Härte") mitschwingt, sondern auch offensichtlich falsch - die westlichen Versuche, Russland mit Druck zum Einlenken zu bringen, sind allesamt gescheitert.

[h3h3y0]

@O.F. Und wenn USA Drohnen im Rahmen von Militäreinsätzen einsetzt, beschwert man sich über Kriegstreiberei und -verbrechen. Die einen (Russland) können es nie falsch machen, die anderen (USA) nie richtig.