Verfassungsrichter Masing zieht Bilanz: „Das macht mir große Sorge“

Die rechte Unterwanderung der Polizei sei wohl kein Einzelfall, sagt Johannes Masing. Er wünscht Stolz der Behörden auf rechtsstaatliche Vorgaben.

ein lächelnder Mann im Anzug

Johannes Masing nach dem Empfang seiner Entlassungsurkunde in Berlin im Schloss Bellevue Foto: Wolfgang Kumm/dpa

taz: Herr Masing, Sie haben in den letzten zwölf Jahren die Urteile des Bundesverfassungsgerichts zur Inneren Sicherheit geprägt. Auch in dieser Zeit galt: Die Sicherheitsbehörden bekommen, was sie wollen, aber zunächst einmal wird das Gesetz in Karlsruhe beanstandet. Hat sich dieses Muster bewährt?

Johannes Masing: Die Sicherheitsbehörden bekommen nicht, was sie wollen, aber was sie brauchen, um arbeitsfähig zu sein. Das ist wichtig: Der Staat muss wehrfähig sein, sonst ist seine Akzeptanz gefährdet. Wir versuchen dabei aber stets, die Befugnisse von Polizei und Nachrichtendiensten rechtsstaatlich einzuhegen und haben sie oft auch erheblich eingegrenzt.

Was heißt das konkret für heimliche Ermittlungen?

Die Voraussetzungen von Maßnahmen müssen genau definiert sein. Sie müssen grundsätzlich nicht nur durch ein Ziel, sondern durch einen im Einzelfall hinreichend gewichtigen und konkreten Anlass gerechtfertigt sein. Dabei muss es Richtervorbehalte, Benachrichtigungs- und Löschungspflichten sowie eine objektive Kontrolle geben. Bestimmte Berufsgruppen wie Journalisten, Strafverteidiger und Geistliche brauchen besonderen Schutz und auch der Kernbereich der privaten Lebensgestaltung – etwa die Sexualität oder das Gebet – muss besonders geschützt sein. Die Öffentlichkeit muss wissen, wie oft bestimmte Maßnahmen angewandt werden.

Akzeptieren die Behörden diese Vorgaben?

Man kann die Wirklichkeit nicht allein mit Gesetzen prägen. Wichtig ist, dass die Behörden sich mit diesen rechtstaatlichen Vorgaben identifizieren. Es muss ihr Stolz sein, als rechtsstaatliche Sicherheitsbehörden zu handeln. Ich glaube, dass es einen Willen zur Rechtsstaatlichkeit im Grundsatz auch gibt. So hat sich etwa das Bundeskriminalamt im Verfahren zum BKA-Gesetz durchaus überzeugend in diesem Sinne präsentiert, und auch der BND hat sich bereitwillig und konstruktiv auf die Fragen des Gerichts eingelassen. Es kommt dann darauf an, dass das auch in der Praxis durchgehalten wird. Dabei habe ich den Eindruck, dass die Situation in Deutschland im Vergleich zu vielen anderen Staaten recht gut ist – vielleicht auch Dank der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts.

Sie erhoffen Identifikation, obwohl Sie die Arbeit der Sicherheitsbehörden nicht einfacher machen?

Das stimmt. Aber im Gegenzug bekommen die Sicherheitsbehörden ja auch etwas: Wir bestätigen, dass ein Gesetz nach Berücksichtigung unserer Vorgaben verfassungskonform ist. Das schafft Legitimation für die Arbeit von Polizei und Nachrichtendiensten.

Der 61-Jährige war von 2008 bis 2020 Richter am Ersten Senat des Bundesverfassungsgerichts. Am vergangenen Freitag überreichte ihm der Bundespräsident die Entlassungsurkunde. Er kehrt nun zurück auf seinen Lehrstuhl an der Universität Freiburg. Masing ist auch ausgebildeter Konzertpianist.

Können wir den Sicherheitsbehörden noch trauen, wenn es immer wieder Fälle rechter Unterwanderung gibt? Wenn Daten aus dem Polizei-Computer für Drohbriefe missbraucht werden und Munition für die Vorbereitung zum Bürgerkrieg abgezweigt wird?

Solche Vorfälle machen mir große Sorge und ich fürchte, dass sie sich nicht als Einzelfälle abtun lassen. Auch hier geht es darum, dass die Polizei ihr Selbstverständnis aus der Überzeugung beziehen muss, ihre Aufgaben im Dienste des Rechtsstaats wahrzunehmen. Es ist primär eine Frage der guten Ausbildung, der inneren Führung, gegebenenfalls aber auch des harten Durchgreifens, dass hier kein Corpsgeist wächst, in dem solche Entwicklungen geduldet und gedeckt werden. Freilich hängt das auch mit einem öffentlichen Klima zusammen, auf das der Staat nur mittelbar Einfluss hat – aber auf das wir als Verfassungsgericht durch unsere Entscheidungen mit einzuwirken suchen.

Das Bundesverfassungsgericht gilt als weltweit mächtigstes Verfassungsgericht. Inwieweit strahlt Ihr Ansatz international aus?

Als 1990 der Ostblock zusammenbrach, dachten viele jetzt hat sich der Rechtsstaat durchgesetzt. Jetzt können wir ein gemeinsames Fundament entwickeln, das jedenfalls von den großen Industriestaaten getragen wird. Der Backlash der letzten zehn Jahre hat mich aber zunehmend desillusioniert: Die Politik von Donald Trump, die Entwicklungen in Ungarn und Polen gehen in die andere Richtung, Staaten wie Russland und die Türkei lehnen rechtsstaatliche Standards immer offener ab.

Ist Deutschland also nur noch ein kleines gallisches Dorf der Rechtsstaatlichkeit?

Nein. So ist es zum Glück auch nicht. Immer wieder stelle ich im internationalen Austausch fest, dass wir auch von anderen Staaten viel lernen können. Beim BND-Urteil, das wir im Mai verkündet haben, bekamen wir zum Beispiel wichtigen Input aus Großbritannien. Dort ist die Geheimdienstkontrolle stark und effizient und doch breit akzeptiert. Mit diesem Beispiel vor Augen konnten wir auch für Deutschland eine ähnlich effiziente Kontrolle fordern, ohne dass jemand die Vorgaben als unerfüllbar kritisieren konnte.

Wie wichtig sind die europäischen Gerichte?

Sehr wichtig. Wir bauen aufeinander auf und nehmen aufeinander Bezug. Der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte in Straßburg hat 2018 in einem Urteil zu Großbritannien strenge Vorgaben zur Massenüberwachung gemacht. Und der Europäische Gerichtshof (EuGH) in Luxemburg vertritt sehr anspruchsvolle Positionen beim Datenschutz. Das hilft uns auch in Deutschland sehr.

Der EuGH lehnt die Vorratsdatenspeicherung generell ab, während das Bundesverfassungsgericht sie 2010 mit bestimmten Vorgaben zugelassen hat. Wurmt Sie das?

Nein. Wir müssen in Europa zusammenhalten. Und primär freue ich mich, dass der EuGH den Datenschutz so ernst nimmt. Ohne die europäische Rechtsprechung hätten wir keine Chancen, Datenschutz im internationalen Miteinander Wirksamkeit zu verleihen. Ich halte allerdings unsere Lösung in Blick auf die Sicherheitsbedürfnisse für ausgewogener und fürchte, dass der EuGH seine strikte Position auf Dauer nicht durchhalten können wird – und dann das Pendel ins Gegenteil ausschlägt. In letzter Zeit ist der EuGH ja sehr massiv unter Druck seitens aller EU-Staaten geraten.

Hätten Sie 2010 das Verfahren zur Vorratsdatenspeicherung nicht dem EuGH vorlegen müssen?

Nein, damals war noch überhaupt nicht absehbar, dass der EuGH hier inhaltliche Bedenken hat. Das Bundesverfassungsgericht hat dann ein sehr kluges Urteil gefällt, zu dem ich auch heute noch stehe. Danach ist die Vorratsdatenspeicherungen von Telefon- und Internet-Verkehrsdaten zulässig, wenn die Daten maximal sechs Monate gespeichert werden. Die Daten müssen dabei optimal gegen Missbrauch gesichert sein. Die Speicherung muss dezentral bei den Unternehmen erfolgen, also nicht beim Staat. Und der Zugriff auf die Daten muss auf richterlich angeordnete Einzelfälle bei der Aufklärung und Verhütung schwerer Kriminalität beschränkt bleiben.

Als Folge der Digitalisierung aller Lebensbereiche hinterlassen wir immer mehr Spuren – ein Segen für die Sicherheitsbehörden. Kann ein Verfassungsgericht das überhaupt noch einhegen?

Die Masse der digitalen Spuren kann das Recht nicht neutralisieren und hat weitreichende Folgen, mit denen wir erst noch umgehen lernen müssen. Dabei führt nichts daran vorbei, dass die Sicherheitsbehörden sie auch als Ermittlungsansätze nutzen dürfen müssen – auch wenn dadurch die Möglichkeiten, privates Verhalten bis hin in intime Details zu rekonstruieren, und damit der hierdurch eröffnete Freiheitseingriff völlig neue Dimensionen erhalten können. Es muss dann aber zumindest begrenzende Maßgaben geben, wie die Beschränkung der Nutzung auf die Aufklärung konkreter schwerer Straftaten. Es wäre ein Gegenbild zur Freiheitsidee des Grundgesetzes, wenn eines Tages die Behörden für beliebige Zwecke alle Daten zusammenführen könnten, um die Bürger möglichst gut zu verwalten.

Sie waren am Bundesverfassungsgericht auch für die Meinungsfreiheit zuständig. Geht es hierbei vor allem um den Schutz der Demokratie oder um ein ganz individuelles Menschenrecht?

Das Bundesverfassungsgericht schützt die freie Meinungsäußerung insbesondere als „Beitrag zur öffentlichen Willensbildung“. Es hat die Meinungsfreiheit aber nie darauf reduziert. Es gibt auch ein inneres Bedürfnis des Menschen, seine Wahrnehmungen und Schlussfolgerungen mit anderen zu teilen. Auch deshalb hat man die Freiheit zu sagen, was man will, auch in emotional zugespitzter Form. Die Meinungsfreiheit bemisst sich nicht nach funktionaler Nützlichkeit.

Die Meinungsfreiheit unterscheidet also nicht zwischen nützlichen und gefährlichen Meinungen?

Überhaupt nicht. Die Meinungsfreiheit schützt auch Forderungen, die so verfassungswidrig sind, dass der Staat sie nie umsetzen dürfte. Aber die Freiheit ist etwas, das der Staat nicht zuteilt, vielmehr ist sie die Basis unserer Rechtsordnung.

Wo sind die Grenzen der Meinungsfreiheit?

Es gibt einen wichtigen Unterschied, der oft übersehen wird: Die Meinungsfreiheit gibt gegenüber dem Staat das Recht, inhaltlich jede Ansicht und Idee zu äußern; die Grenze liegt in der Form, das heißt in der Aggression, die die Friedlichkeit der Auseinandersetzung verlässt. In Bezug auf anderen Personen hingegen darf ich nicht alles sagen, denn deren Persönlichkeitsrecht begrenzt die Meinungsfreiheit. Deshalb können Ehrverletzungen oder falsche Aussagen über Dritte zurecht strafbar sein, auch wenn sie eine Meinungsäußerung sind. Wo die Grenze konkret verläuft, muss in der Regel abgewogen werden.

Einmal zahlen
.

Fehler im Text entdeckt? Wir freuen uns über einen Hinweis!

Bitte registrieren Sie sich und halten Sie sich an unsere Netiquette.

Haben Sie Probleme beim Kommentieren oder Registrieren?

Dann mailen Sie uns bitte an kommune@taz.de

Ihren Kommentar hier eingeben