Schwangerschaftsabbrüche und Medizin: Bloß nicht drüber reden!
Abtreibungen fristen in der Medizin ein Schattendasein. Weder im Studium noch in der Weiterbildung werden sie ausreichend behandelt.
„Schmuddelecke“ – dieses Wort fällt immer wieder, wenn man mit Ärzt*innen spricht, die Schwangerschaftsabbrüche durchführen. Damit meinen sie nicht nur das gesellschaftliche Stigma, mit dem Abtreibungen auch im 21. Jahrhundert immer noch belegt sind, oder die offenen Anfeindungen selbsternannter Lebensschützer*innen. Auch unter Kolleg*innen werde oft mit Naserümpfen reagiert, wenn es um das Thema gehe.
Eine entsprechend unbedeutende Rolle spielen Schwangerschaftsabbrüche in Deutschland – zumindest, wenn es um Lehre und Forschung geht. Dort kommt er kaum vor – und das, obwohl er trotz sinkender Fallzahlen zu den häufigsten chirurgischen Eingriffen in der Gynäkologie gehört. Etwas mehr als 100.000 Abtreibungen fanden in Deutschland im Jahr 2017 statt.
Medizinische Leitlinien zum Schwangerschaftsabbruch gibt es derweil keine. Ein Umstand, den Pro Familia bereits 2014 in einem Rundbrief kritisiert hatte. In Deutschland fehle es an „Standards oder Leitlinien zur fachgerechten Durchführung von Schwangerschaftsabbrüchen“, heißt es in dem Papier.
Zumindest in Teilen können deutsche Mediziner*innen auf Leitlinien gynäkologischer Fachgesellschaften etwa in den USA, Großbritannien, Kanada oder auch der WHO zurückgreifen – komplett übertragbar sind diese aufgrund der unterschiedlichen rechtlichen Regelungen und Gesundheitssysteme aber nicht. Zudem sind sie nur auf Englisch verfügbar.
Lediglich die rechtlichen und ethischen Aspekte
Auch im Medizinstudium ist der Schwangerschaftsabbruch nur ein Randthema. Zwar taucht er mehrmals im Nationalen Kompetenzbasierten Lernzielkatalog Medizin (NKLM) auf, einer Handreichung, die der medizinische Fakultätentag gemeinsam mit der Gesellschaft für medizinische Ausbildung entwickelt hat.
Darin heißt es etwa, Studierende sollten lernen, die Prinzipien eines Schwangerschaftsabbruchs zu beschreiben und medizinische Entscheidungen ethisch zu begründen. Der NKLM ist aber kein Regelwerk. Und so kommen in den Lernzielen des Universitätsklinikums Charité in Berlin lediglich die rechtlichen und ethischen Aspekte des Schwangerschaftsabbruchs vor, nicht aber die Methoden.
Auch in der Weiterbildung für Gynäkolog*innen fristet der Schwangerschaftsabbruch ein Schattendasein – er ist zwar da, aber genau hingeguckt wird nicht. Festgelegt werden die Weiterbildungsinhalte von den 17 Landesärztekammern (Nordrhein-Westfalen hat zwei), die sich dabei in der Regel an der „Musterweiterbildungsordnung“ der Bundesärztekammer orientieren.
Wie eine taz-Recherche zeigt, wird etwa der medikamentöse Schwangerschaftsabbruch in allen 17 Weiterbildungsinhalten nicht erwähnt. Außerdem nicht aufgeführt wird die Vakuumaspiration, also die Absaugmethode – die in Deutschland 60 Prozent der durchgeführten Abbrüche ausmacht.
Auf internationale Kongresse angewiesen
Als zu erlernende operative Eingriffe werden hingegen – wie auch im NKLM – die Abrasio und die Nachkürettage aufgeführt; die Nachkürettage ist die nach einer Fehlgeburt durchgeführte Ausschabung, um eventuell verbliebene Reste der Plazenta aus der Gebärmutter zu entfernen. Eine Abrasio dient vor allem dem sogenannten „Abtragen der Frucht“ etwa zur Untersuchung der Gebärmutterschleimhaut auf bösartige Erkrankungen.
„Wenn Ärzt*innen neu zu uns kommen, kennen sie meist die Methode der Ausschabung“, bestätigt Stefan Nachtwey, Geschäftsführer des Familienplanungszentrums Balance in Berlin. „Das schonendere Absaugen lernen sie dann erst von den schon länger bei uns arbeitenden Ärzt*innen.“
Wer sich auf dem Gebiet weiterbilden wolle, sei auf internationale Kongresse angewiesen. „Dass es hier überhaupt die Möglichkeit gibt, sich über neue Erkenntnisse oder Methoden auszutauschen, liegt an engagierten Ärztinnen und Ärzten und an Einrichtungen wie unserer oder Pro Familia“, sagt Nachtwey.
Leser*innenkommentare
Weidle Stefan
Der Olymp des intellektuellen Geschwafels scheint in dieser Diskussion erreicht. Stand heute, hier und jetzt, kann es sein, dass eine Frau, ein Paar, nur einen Ausweg sieht, den eines Schwangerschaftsabbruches. Dies zu kommentieren, ist nicht unseres, dies gutzuheißen oder zu verdammen, ist nicht unseres und anstatt über die Welt und ihre Auswüchse einen hochgeistigen und selbstgefälligen Diskurs zu führen, sollten wir dafür sorgen, dass, wenn es denn einmal umgänglich ist, ein Abbruch stets nach den aktuellsten medizinischen Methoden und Kenntnisständen erfolgt. Den Rest, das Sinnieren über diese böse Welt und die Verhältnisse und wie es idealerweise sein müsste, damit sich irgendwann einmal Niemand mehr genötigt glaubt, diese Entscheidung treffen zu müssen, das kommt dann als zweites und nicht umgekehrt.
Katrina
Fortsetzung:
Das Kind stirbt qualvoll (oder überlebt schwerverletzt, siehe z.B "Oldenburger Baby"), die Frau leidet noch mehr psychische Qualen als eh schon (die Mutter des Oldenburger Babys nahm sich ein paar Jahre später das Leben). Wollen wir das?
Abtreibung verbieten ist lebensfremd. Abtreibung unkritisch befürworten ist wiederum fahrlässig. Ich wünsche mir eine Debatte ohne Hysterie von egal welcher Seite. Frauen in Not müssen unterstützt und nicht an den Pranger gestellt werden.
Katrina
Danke, Herr Weidle, für Ihren sachlichen Beitrag. Schwangerschaftsabbruch ist ein ethisches Konfliktthema. Es gibt bei diesem Thema keine "Gewinner". Keine Frau treibt gerne ab, es ist schliesslich werdendes Leben, das man beendet. Es gibt aber Situationen im Leben, in denen ein Schwangerschaftsabbruch der gangbarere (nicht: der leichtere!) Weg ist. Wer sich eine solche Situation und die Verzweiflung nicht vorstellen kann, sollte mal mit Betroffenen sprechen und in erster Linie ZUHÖREN. Ich war damals im 6. Monat schwanger, als ein Herzfehler und das Down-Syndrom bei unserem Söhnchen festgestellt wurden. Wir haben abgetrieben. Es war und bleibt ein prägender Einschnitt, für den wir die Verantwortung tragen. Ich wünsche niemandem, eine derartige Entscheidung treffen zu müssen. Es übersteigt den Menschen. Trotz allen Schmerzes würde ich wieder so entscheiden.
Nun zum Artikel: da Abtreibungen erlaubt bzw. straffrei sind, sollte die Gesellschaft ein Interesse daran haben, dass die Mediziner darin geschult sind. Wer als Arzt aus Gewissensgründen keine Abtreibung durchführen will, soll es weiterhin nicht tun. Aber wenn ein Arzt es macht, sollte die Würde der Frau und des Ungeborenen berücksichtigt werden. Zum einen durch eine sachliche Beratung, zum anderen durch Eingriffe, die Frau und Kind schonen. Kein Kind wird nach der 16. Woche zerschnitten, Herr Laube. Stand der modernen Medizin ist die Tötung des Kindes in der Gebärmutter durch Kaliumchlorid -Injektion ins Herz. Danach wird das Kind durch Einleitung der Geburt vaginal geboren. Es klingt grausig. Ist es auch. Aber noch grausiger finde ich, das Kind vor Geburtseinleitung nicht zu töten und darauf zu hoffen, dass es unter der Geburt stirbt. Das passiert, wenn Mediziner die "Todesspritze" nicht verabreichen wollen. Diese Fälle gab und gibt es.
Sven
Die "selbsternannten Lebensschuetzer" sind Lebensschuetzer, nichts Anderes, Frau Riese. Niemand hat mir bisher erklären können, wann aus einem Zellklumpen menschliches Leben wird. Moralisch bewegen wir uns in einem Grenzbereich. Es ist ein Zeichen von gesellschaftlicher Toleranz, dass Frauen der Schwangerschaftsabbruch trotzdem erlaubt wird. Leicht machen sollten wir ihn aber nicht. Weder sollte die Allgemeinheit zahlen noch die Medizinerausbildung Vorkehrungen treffen.
V. Ohneland
@Sven Selbstverständlich sollte man den Abbrauch dann auch leicht machen. Jeder medizinische Eingriff sollte nach aktuellem Stand und mit gesicherten Methoden erfolgen. Alles andere wäre überflüssiges Risiko.
urbuerger
In Deutschland ist es üblich, Familien oder Alleinerziehende, mit mehr als 1,4 Kinder, also statistischen Durchschnitt, haben auszugrenzen wo immer es geht!
"Sie haben drei Kinder, diese Wohnung kann ich ihnen nicht vermieten, aber wenn sie Hunde hätten, wäre ds kien Problem!". Solche und andere Sätze müssen sich Familien mit Kindern in Deutschland überall anhören.
Wäre jeder der sich hier über Abtreibung dermassen Aufregt ehrlich zu sich selbst, würde er sich eingestehen, dass Kinderreiche Familien, die nicht gerade gut Betucht sind, auch von ihm schon beleidigt oder aber herabgesetzt worden sind!
Sprüche wie dieser, "Die leben doch nur vom Kindergeld" oder "Wie die Karnickel zum Reichtum geb...st", sind mit ziemlicher Sicherheit von jedem der nicht zu den Kinderreichen Familien gehört, benutzt worden!
Diese Bigotterie um die Gründe der Abtreibung derjenigen, die sich dazu, mit Sicherheit schweren Herzen entscheiden, ist genauso Familienverachtend, wie der Ausspruch, "Schweine können sie halten, aber Kinder haben auf diesem Resthof nichts zu suchen", so geschen am 18.08. 1997, als ich mich mit meinen drei Kindern um einen Resthof beworben habe, der auch noch halb so teuer in der Miete war, wie die 6 Zimmerwohnung, aus der wir ausziehen mussten, als das dritte Kind unterwegs war, denn 135 Quadratmeter mit Balkon sind für eine derart hohe Anzahl von Personen nicht geignet, laut Vermieter, übrigens eine Institution des Landes Niedersachsen!!!
Wenn sich die Einstellung der Politik und der Menschen gegenüber Kindern in Deutschland nicht ändert, werden die Gedanken vieler über Abtreibung noch verstärkt, denn wer will schon ein Kind in eine derart Kinder und Familienfeindliche Umgebung setzen???
Durch diese Debatte um Abtreibung wird sehr viel für das ungeborene Leben argumentiert , aber nur wenige gehen auf das Leben der Frauen und die Familie mit Kindern ein.
Es gibt Lebensumstände, die eine Abtreibung für die Frau und Mutter notwendig machen!
Z.B. Das Leben!?
aujau
Wer über leicht und preiswert in mehreren Sprachen kommunizierte und erreichbare Verhütungsmittel für Männer und die Situation unerwünschter Kinder nicht redet, sollte auch zur Abtreibung schweigen. Übrigens war das Zerschneiden von Ungeborenen in der 1950er Jahren des letzten Jahrhunderts - also vor der gesetzlichen Regelung von Abtreibung - Praxis in den Küchentisch - Abtreibungen.
aujau
@aujau Die von Vergewaltigung Betroffenen habe ich vergessen.
849 (Profil gelöscht)
Gast
Zu meiner grundsätzlichen Haltung zum Thema, falls von Interesse: Ich vertrete die Abtreibung betreffend einen Standpunkt, der ziemlich genau mit den Gedanken Wilhelm Reichs aus der Vorkriegszeit zusammenfällt. Meines Erachtens ist das Reden über Freiheit und Selbstverwirklichung bei diesem Thema unangebracht. Es geht schließlich um Menschenleben. Die Freiheit zur Abtreibung, für die ich übrigens bin, darf insofern nicht noch durch ein Freiheitsnarrativ gestützt werden. Es gilt vielmehr, die sozioökonomischen Umstände zu ändern, die Abtreibungen hervorbringen, also konkret: eine Gesellschaft zu etablieren, die weniger auf die "Selbstverwirklichung" der Menschen ausgerichtet ist, als auf deren auskömmliches Leben und gütliches Zusammenleben. Die Karriere des Einzelnen und der gesellschaftliche Druck auf diesen darf nicht die erste Stelle in diesem Narrativ einnehmen, sondern muss sich der Verantwortung unterordnen. Verantwortung der Gesellschaft gegenüber dem Einzelnen und des Einzelnen gegenüber der Gesellschaft gehören zusammen. Wer Abtreibung als eine neutrale Option hinstellt, vernebelt diesen Zusammenhang und redet einem amoralischen Hedonismus das Wort, der bei seiner Durchdeklinierung logischerweise auch vor der Unterscheidung zwischen lebenswertem und nichtlebenswertem geborenem Leben nicht zurückschrecken müsste, insofern er außer der neoliberal gefärbten "Selbstverwirklichung" keine Maximen kennt, die ihn aufhalten können.
Age Krüger
Ich (btw eigentlich kein großer Reich-Fan) kann Ihnen da zustimmen, aber letztendlich bleibe ich doch bei der Haltung, dass letztendlich die Entscheidung bei der Frau bleiben muss. ALLERDINGS:
Auch dafür sind die Verhältnisse so zu ändern, dass die betroffene Frau diese Entscheidung auch wirklich guten Gewissens treffen kann. Der Bildungsstand in Sachen Ethik ist ja nun auch nicht gerade so, dass man sich in der BRD auf die Schulter klopfen könnte. (PISA interessiert sich überhaupt nicht dafür und die FDP, die dauernd von Bildung labert, hat außer MINT-Fächern dabei nix im Sinn.)
Ich gehöre auch zu den glücklichen Menschen, die eine Frau noch nie in die Situation gebracht haben, diesbezüglich was zu entscheiden. Daher habe ich ähnlich wie @JIM HAWKINS mich noch nicht in dieser Intensivität damit auseinandersetzen müssen, dass ich dazu eine JA/NEIN-Lösung anbieten könnte.
849 (Profil gelöscht)
Gast
@Age Krüger Ich habe nichts dagegen, dass die Entscheidung bei der Frau liegt. Aber mensch sollte wenigstens so ehrlich sein und eine freie Entscheidung ob des gesellschaftlichen Fortkommens (was ja oft fetischisiert wird) in das Reich der Märchen verbannen. Es sind Entscheidungen, die aus Not getroffen werden. Der finanziellen Not oder der Angst davor, der die meisten Abtreibungen geschuldet sein dürften, muss ein Riegel vorgeschoben werden. Wer das Leben schützen will (das sage ich jetzt an die konsverativen "Lebensschützer"), der kann nicht gleichzeitig einen verstärkten Wettbewerb und "lebenslängliches Lernen" fordern, das ja den erhofften sicheren Arbeitsplatz auch nicht im entferntesten sichert.
88181 (Profil gelöscht)
Gast
Das ist ja soweit erstmal nachvollziehbar.
Ich muss sagen, ich habe mir zu dem Thema bisher nicht übertrieben viel Gedanken gemacht.
Aber diese Debatte wird ja immer schnell hypermoralisch geführt. Und ist man der falschen Meinung, könnte man genauso gut ein SS-Scherge in Auschwitz sein.
Dann sage ich mir: Lasst doch einfach die Frauen in Ruhe.
Mit Fanatikern kann man keinen Dialog führen, die sind nicht daran interessiert. Ob es sich um Lebenschützer oder Tierschützer handelt. Wer nicht für sie ist, ist ihr Feind.
Wie wollen Sie denn ihre nicht-hedonistische Gesellschaft etablieren? Und was machen Sie dann mit den Hedonisten?
849 (Profil gelöscht)
Gast
"Wie wollen Sie denn ihre nicht-hedonistische Gesellschaft etablieren? Und was machen Sie dann mit den Hedonisten?"
Wenn das ich wüsst! :-)
Ich kann mir eine nichthedonistische Gesellschaft nur dadurch vorstellen, so ich nicht autoritären Lösungen das Wort reden will (was mir fern liegt), dass die jetzige hedonistische Gesellschaft aus freien Stücken zum Konsumverzicht gelangt und zum qualitativen Wachstum übergeht, statt das quantitative Wachstum anzubeten. Sie könnte sich, die Mündigkeit ihrer Mitglieder vorausgesetzt (an der ich zweifle), auf Rahmenbedingungen verständigen, die dies ermöglichen: "möglichst lokal wirtschaften, möglichst global denken und handeln" mal als Spruch hier eingeworfen. Das würde bedeuten: drastische Reduzierung des Verkehrs bzw. alle Gelder in klimaneutralen Verkehr stecken. Auf sozialem Gebiet müssten alle Bürger abgesichert sein, etwa durch Wohneigentum, auskömmliche Gehälter oder Zuwendungen und Renten. Gesellschaftliche Arbeit (Kranken- und Altenpflege, Kindergärtner usw.) müsste nach dem entlohnt werden, was sie gesellschaftlich nützt, nicht was für Kapital aus ihr zu schlagen ist.
In einer Gesellschaft, die den sozialen Abstieg im Regelfall verhindert und die ein positives Bild vom Leben entwirft, nicht ein gehetztes und gestresstes, wäre es m.E. auch mit den vielen Abtreibungen vorbei.
Nur: meine Utopie ist im negativen Sinn utopisch, insofern es nicht nur mächtige Kräfte gibt, die einen Umbau zu verhindern wissen, sondern diese Kräfte werden noch von der Mehrheit der neoliberal gesinnten Menschen angebetet und deren politische Büttel immer wieder gewählt.
Michael Laube
Dass die Schwangerschaft eine Belastung ist, wurde im Übrigen von niemanden bestritten.
Und doch ändert das nichts daran, dass die Schwangerschaft ein ganz normaler biologischer Prozess ist.
Seit Millionen von Jahren - und nicht erst seit 2.800 Jahren (vgl. Archaik - https://de.wikipedia.org/wiki/Archaik)werden Frauen schwanger.
Zu behaupten, die Schwangerschaft sei "etwas zutiefst archaisches" ist einfach nur Schwachsinn.
Die Schwangerschaft ist doch kein menschliches oder kulturelles Konstrukt.
Ich gebe Ihnen aber insofern Recht, als dass die Leistung der Frau - nicht nur während der Schwangerschaft - viel mehr gewürdigt werden sollte.
Anstatt sich aber vehement für den Schwangerschaftsabbruch einzusetzen, sollten Sie diese Energie vielleicht dafür einsetzen, dass Mütter - oder besser: Eltern - die Anerkennung bekommen, die ihnen zusteht.
Kommentar bearbeitet. Bitte bleiben Sie sachlich.
Die Moderation
Michael Laube
Dies sollte die Antwort auf einen Kommentar von Maike Lala vom 21.05.2018 - 00:45 Uhr - sein.
Ich habe diese Antwort dort noch einmal gegeben.
Hans aus Jena
Es geht in dem Artikel darum, dass ein nicht strafbarer medizinischer Eingriff, der zudem häufig durchgeführt wird, nicht ausreichend zukünftigen Medizinern vermittelt wird, und auch in der Fortbildung eine geringe bis keine Rolle spielt. Dies hat zur Folge, dass zum einen Gefahren bestehen, dass "ungeübt" solche Operationen ausgeführt werden oder ggf. nicht die für die Frau am wenigsten belastende Methode gewählt wird, zum anderen, das neue Ärzte für diese legale Option ggf. nur spärlich nachwachsen. Aleiin darum geht es, nicht um moralische Debatte. Wenn etwas erlaubt ist, dann sollte dafür gesorgt werden, dass dies die Patientinnen auch ohne Gefahren und bei möglichst geringen körperlichen Belastungen die Eingriffe überstehen. Die moralische und ethische Debatte kann an einer anderen Stelle geführt werden.
Michael Laube
Das ist eine ziemlich oberflächliche Betrachtung des Artikels, der damit beginnt, dass sich Frau Riese abfällig über "selbsternannte Lebensschützer*innen" äußert.
Dabei gehört der Schutz des Lebens zum Selbstverständnis des Arztberufes.
Denn letztendlich geht es bei dem von ihr angeschnittenen Problem doch auch um die Frage, warum entsprechende Techniken an den Universitäten nicht gelehrt werden.
Ein ausgewogener Artikel hätte hier auch mal den einen oder anderen Professor zu Wort kommen lassen.
Kommentar gekürzt. Bitte bleiben Sie sachlich.
Die Moderation
Uranus
@Hans aus Jena Das finde ich auch! Schwer erträglich, dass scheinbar Cis-Typen ihre antifeminstischen Positionen ausbreiten und androzentrisch Raum in der Debatte einnehmen. Patriarchat im 21. Jhd.
Grmpf
Für mich ist es eh ein Unsinn, zu sagen , Abtreibung sei ein feministisches Thema. Und in ihrer Schwarz-Weiß-Sicht ist dann also jeder der nicht hundertpro für Abtreibung ist, ein Antifeminist.
"Mein Körper gehört mir" ist auch so ein Quatsch. An der Schöpfung des Kindes sind Frau und Mann beteiligt. Nicht nur die Frau hat hier Rechte, der Mann, Vater des Kindes soll genauso Rechte haben mit darüber zu entscheiden. Das wäre dann gleichberechtigt.
auchdas
@Grmpf Wie jetzt, soll der Mann die Frau zwingen dürfen, das Kind auszutragen?
Uranus
Der Haken ist, dass nur eine Person schwanger ist. Gesellschaftlich ist es derzeit zudem so, dass Alleinerziehende zumeist weiblich sind und in Folge der materiellen Verhältnisse auch noch von Armut bedroht sind.
Des Weiteren ist das Recht auf Schwangerschaftsabbruch von Feministinnen erkämpft worden - gegen Kirche, Staat, Männer und Konservative.
Michael Laube
Ich habe gerade den Artikel
Prozess gegen Mutter von toten Babys
http://www.taz.de/!5186625/
gelesen.
Ich wundere mich, dass Frau Riese sich nicht darüber aufregt, dass die Frau wegen Totschlags durch Unterlassen verurteilt wurde.
Denn letztendlich hat die Frau doch nichts getan.
Nur deshalb, nur weil die Frau nichts getan hat, sind die Kinder gestorben.
Die Frau hätte die Kinder nur retten können, wenn sie etwas getan hätte.
Aber von ihr zu verlangen, dass sie etwas tut, um ihre Kinder am Leben zu erhalten, das geht doch nun wirklich nicht.
Damit würde man doch in die Rechte der Frau eingreifen.
Und warum soll es einen Unterschied machen, ob ein Baby im Mutterleib oder erst nach der Geburt (postnataler Schwangerschaftsabbruch (?)) getötet wird.
Letztendlich ist das doch nur ein Ausdruck des Selbstbestimmungsrechts der Frau, die man doch beim besten Willen nicht dazu zwingen kann, sich um ihr Baby zu kümmern und für dessen Wohl und Wehe einzutreten - jedenfalls nicht dann, wenn sie das Baby gar nicht (mehr) will - dann muss die Tötung des ungewollten Babys doch erlaubt sein.
849 (Profil gelöscht)
Gast
Passend hierzu ist das, was der Philosoph und Tierethiker Peter Singer dazu sagt, der ja sogar unter gewissen Prämissen die Tötung von behinderten Säuglingen für gerechtfertigt ansieht:
"In einem Punkt haben Abtreibungsgegner recht: Die Geburt markiert keine scharfe Grenze. Entscheidend sind andere Faktoren. Etwa ob das Kind Schmerz empfindet oder Selbstbewusstsein entwickelt. Aber ein Frühgeborenes im Alter von 23 Wochen hat keinen anderen moralischen Status als ein Kind mit 25 Wochen in der Gebärmutter."
Quelle: https://www.nzz.ch/nzzas/nzz-am-sonntag/philosoph-peter-singer-ein-embryo-hat-kein-recht-auf-leben-1.18547574
Michael Laube
Danke für den Hinweis auf den Artikel.
Ich stelle fest, dass ich auf den ersten Blick mit dem, was Herr Singer sagt, größtenteils einverstanden bin - insbesondere was etwa die Maßgeblichkeit der Leidensfähigkeit, Euthanasie und das Recht auf einen selbstbestimmten Tod angeht.
Kommentar bearbeitet. Bitte verzichten Sie auf Polemik und Unterstellungen.
Die Moderation
88181 (Profil gelöscht)
Gast
Aber wäre es nicht besser, würden Männer zu diesem für Frauen belastenden Thema einfach mal die Klappe halten, anstatt sich als moralische Instanz aufzuführen?
Wenn sie doch so rein gar nichts Hilfreiches beisteuern können.
Es handelt sich doch immerhin um eine Situation, in die Männer naturbedingt niemals gelangen können.
849 (Profil gelöscht)
Gast
@88181 (Profil gelöscht) Mit Verlaub: meine Frau und ich waren definitiv in einem relativ vorgerückten Alter in einer Situation, in der uns der Schwangerschaftsabbruch sogar von dem betreuenden Arzt empfohlen wurde. Zur Schwangerschaft gehören zudem immer noch zwei, es sei denn, frau ist die Jungfrau Maria.
88181 (Profil gelöscht)
Gast
Ja, ja, soweit reichen meine Biologiekenntnisse gerade noch.
Aber die Belastungen sind doch recht ungleich verteilt. Zumindest solange Männer nicht schwanger werden können. Könnten sie es, würde die ganze Chose wohl sowieso ganz anders verhandelt werden.
Und: Es soll vorkommen, dass Männer Frauen "sitzen lassen", nachdem sie sie geschwängert haben.
Da entfällt dann auch das Gespräch mit dem betreuenden Arzt.
849 (Profil gelöscht)
Gast
@88181 (Profil gelöscht) Ich zweifle nicht daran, dass es für nicht wenige Frauen schwer wird, ein Kind auszutragen. Nur gebe ich dafür den Verhältnissen die Schuld und preise sie nicht als Bedingungen einer angeblichen Selbstverwirklichung oder -befreiung.
Michael Laube
Nein, es wäre nicht besser, wenn Menschen einfach nur zuschauen, wenn Menschen Menschen töten.
Die schlimmsten Verbrechen gegen die Menschlichkeit wurden dadurch ermöglicht, dass Menschen nichts gesagt haben, weil es sie nichts anging.
Kommentar gekürzt. Bitte halten Sie sich an die Netiquette.
Die Moderation
Age Krüger
Nein, unlogisch ist das, was Sie da vergleichen.
Die jüdische Bevölkerung konnte darum bitten (und das hat sie auch getan), dass jemand sich gegen ihre Vernichtung wehrt. Das nicht geborene Kind bittet Sie nicht darum, nicht abgetrieben zu werden.
Gerechtfertigt ist Ihre Einmischung dann, wenn Sie sagen: Ich wäre bei einer anderen Gesetzeslage oder bei anderen gesellschaftlichen Umständen abgetrieben worden und bin heute froh zu leben. Bzw. wenn Menschen, die das betrifft, Ihre Solidarität verlangen. Ich habe z.B. Bedenken gegen Abtreibungen, die nur durchgeführt werden, weil die Eltern kein behindertes Kind wollen und die Mutter gar nicht sich belastet fühlt durch die Schwangerschaft.
Insofern viel Spaß bei der Lektüre des radikalen Tierschützers Singer, der behinderten Menschen das Lebensrecht abspricht, aber Orang-Utans Menschenrechte geben will.
Ich würde mich mal fragen, warum ich mich für jemanden einsetzen will, der mich nicht mal darum bitten kann, dass ich mich für ihn einsetze. Vielleicht weil das jemand ist, der meine Bemühungen nicht zurückweisen kann?
Grmpf
"Das nicht geborene Kind bittet Sie nicht darum, nicht abgetrieben zu werden. "
Gut, das ist dasselbe , wie dass man's ja im Mutterleib nicht sieht. Das ist schon sehr materialistisch gedacht.
Diese Wandlung lässt sich häufig auch bei Frauen wahrnehmen, die während der Schwangerschaft noch eine Verweigerungshaltung einnahmen. So war es z.B bei meiner Ex-Frau, die immerhin schon einen Abtreibungstermin hatte, sich aber kurz vor Betreten der Klinik anders entschied und umkehrte. Als der Kleine dann frisch aus m Bauch raus auf ihrem Bauch lag, fand eine Wandlung statt. Wir Menschen sind halt schon auch oberflächlich, selbst beim eigenen Kind. Man muss es schon sehen und hören können, erst dann werden menschliche Gefühle entwickelt.
Ich bin kein vollkommener Abtreibungsgegner. Aber oft wäre es besser, wenn das Kind ausgetragen wird, dann in eine Pflegefamilie kommt, wenn die Mutter es nicht will - was sich im Lauf des Lebens aber wandeln kann...Es gibt viele Frauen die sich Kinder wünschen und keine kriegen können, z.B.
Mitunter ist es ein Gesellschaftsproblem, dass Kinder teils so empfunden werden müssen, als würden sie im Weg stehen. Weil Frauen z.B meinen sie müssten arbeitstechnisch mit Männern mithalten. Frauen sollten Kinder kriegen können, ohne der Gefahr sozial abzustürzen, im Beruf nicht weiterzukommen, von einem Versorger abhängig zu sein usw. Also ein selbstbestimmtes Leben führen können, mit oder ohne Kind.
Kommentar bearbeitet. Bitte halten Sie sich an die Netiqutte.
Die Moderation
Michael Laube
Ihre Argumentation erscheint mir völlig inkonsequent.
Sie leiten den Schutz eines Menschen davon ab, dass er um diesen Schutz bitten kann.
Weil die jüdische Bevölkerung um Schutz gebeten hat, dürfte ich einschreiten.
Weil ein ungeborenes Kind mich nicht um Schutz bitten kann, soll ich tatenlos zuschauen, wie es getötet wird.
Gleichzeitig wollen Sie aber auch solchen behinderten Menschen - etwa bei einem extrem Frühgeborenen mit einer so massiven Hirnblutung, dass das Kind seine Mutter nie erkennen und anlächeln wird (vgl. Artikel von Singer) - Schutz gewähren, die gar nicht in der Lage sind, um Schutz zu bitten.
Ein solcher Neugeborener kann auch nicht um Schutz bitten.
Warum soll er also Schutz genießen, ein Ungeborenes Baby aber nicht?
Was ist mit Menschen, die aufgrund einer Krankheit oder eines Unfalls nicht mehr in der Lage sind, zu kommunizieren (Locked-in-Syndrom)?
Die können auch nicht darum bitten, dass sich jemand für sie einsetzt.
Was ist mit Menschen ohne Bewusstsein - etwa weil sie im Koma liegen
Die können auch nicht darum bitten, dass sie jemand für sie einsetzt?
Erst Recht verstehe ich nicht, warum Sie für den Schwangerschaftsabbruch bei gesunden Babys sind, aber gegen den Schwangerschaftsabbruch bei behinderten Babys - wenn die Mutter sich durch die Geburt nicht belastet fühlt.
Welche Interessen wägen Sie denn da miteinander ab?
Wenn ein gesundes Baby kein Recht auf Leben hat, wie kann dann ein behindertes Baby ein Recht auf Leben haben?
Ich kann Ihre Position nicht nachvollziehen.
Vielleicht können Sie sie etwas kohärenter darstellen.
Age Krüger
Lesen Sie erst mal Singer und Sie werden sehen, dass sich seine Ideen von dem, was menschliches Leben bedeutet, ziemlich klar gegen Behinderte ausspricht.
Ich habe btw nicht gesagt, dass ich der Ansicht bin, dass ein behinderter Mensch niemals abgetrieben werden dürfe- Ich habe einfach nur Bedenken gegen Eltern, die Kinder wollen, aber schon vor der Geburt Ansprüche stellen, wie das Kind zu sein hat.Denen traue ich einfach nicht zu,. ein Kind, egal wie gesund es sein mag, zu erziehen.
Mir geht es nur darum, dass eben behinderte Menschen auch ein Lebensrecht haben, was durch die Argumentation von Singer mehr und mehr in Frage gestellt wird. Behinderte können deutlich machen, dass sie gerne leben.
Mir persönlich ist es eben noch nicht passiert, dass mir jemand sagte, er wäre unter anderen Umständen abgetrieben worden. Ich kenne aber ausreichend Menschen, die mir schon mal sagten, dass sie ihr Leben als Qual empfinden und dieses beendet möchten.
Und ja, solange ich mich nicht ausreichend in die Lage anderer Menschen hineinversetzen kann, möchte ich mich nicht zu deren ungefragtem Problemlöser aufschwingen.
Michael Laube
Ich gebe zu, dass ich bisher von bzw. über Singer nur den Artikel gelesen habe, den atalaya verlinkt hat.
( https://www.nzz.ch/nzzas/nzz-am-sonntag/philosoph-peter-singer-ein-embryo-hat-kein-recht-auf-leben-1.18547574 )
Ich zweifle aber, dass Sie diesen Artikel gelesen haben.
Denn in dem Artikel wird ziemlich deutlich, dass Herr Singer nicht per se Behinderten das Recht auf Leben abspricht.
Er tritt nicht dafür ein, dass alle Behinderte getötet werden, dass, wenn jemand etwa durch einen Unfall oder eine Krankheit behindert wird, er einfach getötet wird.
Wofür er eintritt, wenn ich ihn richtig verstehe, ist, dass, wenn etwa während der Schwangerschaft eine Behinderung festgestellt wird, ein Schwangerschaftsabbruch durchgeführt wird - wobei, wenn ich ihn richtig verstehe, es ihm darum geht, Leiden des Menschen zu verhindern.
Sein Ansatz sind in erster Linie nicht die Interessen der Eltern oder der Gesellschaft, sondern das mutmaßliche Interesse des Individuums.
Und aus eben diesen Grund kann ich Eltern verstehen, die sagen, dass sie ihrem Kind Leid ersparen möchten, dass, weil es behindert ist, haben wird, wenn es sich weiter entwickelt und zur Welt kommt und deshalb die Schwangerschaft beenden.
Das ist eine Entscheidung der Eltern, die sie insoweit nicht in ihrem eigenen Interesse, sondern im mutmaßlichen Interesse des Kindes treffen.
Das macht - aus meiner Sicht - gute Eltern aus. Sie stellen ihre eigenen Interessen hinter die Interessen ihres Kindes.
Problematisch wird das bei Designerbabys, bei dem in der Tat der egoistische Wunsch der Eltern, sich das Kind zu gestalten, im Vordergrund steht.
Allerdings muss der Wunsch nicht immer egoistisch sein.
Ein Kind zu gestalten, kann auch im Interesse des Kindes geschehen, damit das Kind es in seinem Leben einfacher hat - weil es intelligenter, schöner, gesünder und stärker ist.
Age Krüger
Danke, dass Sie mir noch mal den Neo-Utilitarismus des Herrn Singer erklären. Meine Profs waren bestimmt zu doof dafür.
Ich verstehe Sie also richtig, dass man für die Abtreibungen von behinderten Kindern ruhig mal ungeborenes Leben, dass ansonsten so schützenswert ist, mal töten kann, wenn sich die Mama oder der Papa nicht mit dem Leiden anderer Menschen beschäftigen möchte und das Leben gefälligst auch für die Kinder ein Ponyhof sein muss.
Wussten Sie schon, dass auch das Gebären von behinderte Menschen
ein normaler biologischer Vorgang ist?
Und jetzt möchte ich doch mal wissen, wieso der Artikel es Ihres Erachtens explizit ansprechen muss, dass es ein ethisches Problem ist, abzutreiben, aber Herr Singer bei dem Thema behinderter Kinder nicht erst auf das Problem des Tötens menschlichen Lebens eingehen muss.
Michael Laube
So argumentiere ich beispielsweise, dass in der Debatte um den Schwangerschaftsabbruch die ethischen und moralischen Implikationen nicht außer Acht bleiben dürfen, dass nicht einseitig nur auf die Interessen der Frau abgestellt werden darf und die Frage, ob bei einem Schwangerschaftsabbruch ein menschliches Leben vernichtet wird und welche Rechte dieses menschliche Leben haben könnte, einfach ignoriert bleiben darf.
Sie - und andere hier - unterstellen mir nun, dass ich gegen den Schwangerschaftsabbruch bin und die Rechte der Frau ignoriere.
Das trifft aber überhaupt nicht zu.
Nur weil ich will, dass auch überlegt wird, welche Rechte der ungeborene Mensch haben könnte, will ich doch nicht, dass die Rechte der Frau ignoriert werden.
Ich lehne die Extremposition, die sich überhaupt nicht mit der Frage, welche Rechte der ungeborene Mensch hat und wie diese in praktische Konkordanz mit den Rechten der Schwangeren zu bringen sind, ab.
Die Auffassung, dass die Rechte der Frauen zu ignorieren sind und das Recht des ungeborenen Menschen in jedem Fall die Rechte der Frau verdrängen, wäre das genaue Gegenteil davon und wird von mir genauso abgelehnt.
Und die Frage, ob Singer erst einmal in seinem Artikel - den er im Übrigen überhaupt nicht geschrieben hat - erst einmal bei dem Thema behinderter Kinder auf das Problem des Tötens menschlichen Lebens eingehen hätte müssen, hat für die vorliegende Argumentation keine Relevanz.
Denn hier kritisiere ich Frau Riese für ihre Einseitigkeit.
Mit Herrn Singer habe ich mich noch nicht tiefer auseinander gesetzt.
Kommentar bearbeitet. Bitte halten Sie sich an die Netiquette.
Die Moderation
Maike Lala
@Michael Laube Die Leichtfertigkeit, mit der Sie hier Frauen mit Nazis vergleichen verdeutlicht eindrucksvoll, warum Sie diese Debatte Frauen nicht überlassen wollen: Weil Sie ihnen nicht vertrauen.
Michael Laube
1.)
Vergleichen kann man alles miteinander. Nur wenn man etwas miteinander vergleicht, kann man feststellen, ob und wie viel Gleiches es gibt, bzw. ob und wie viele Unterschiede es gibt.
Insofern wäre ein Vergleich von Frauen mit Nazis ethisch und moralisch völlig neutral.
2.)
Ich habe Frauen nicht mit Nazis verglichen.
3.)
Ich habe Frauen auch nicht mit Nazis gleichgesetzt.
4.)
Ich habe versucht, aufzuzeigen, wohin es führt, wenn man, weil man nicht unmittelbar selber betroffen ist, nichts tut, wenn Menschen getötet werden.
5.)
Das beschränkt sich nicht auf Frauen.
6.)
Und wenn, dann würden auch nicht alle Frauen von einem solchen "Vergleich" betroffen sein.
Die Argumentation mancher Feministen erinnert mich in letzter Zeit an die Argumentation der AfD. Letztere behautet auch immer für das deutsche Volk zu sprechen. Und Feministen tun auch so, als würden sie die Interessen aller Frauen vertreten. Es gibt aber viele Frauen, die gegen Schwangerschaftsabbrüche sind, weil sie die Ansicht vertreten, dass auch der ungeborene Mensch ein Recht auf Leben hat.
Also selbst wenn ich einen entsprechenden Vergleich anstellen hätte wollen, hätte ich nicht Frauen mit Nazis vergleichen, sondern nur solche Frauen, die für das gedankenlose Töten von ungeborenem Leben sind.
7.)
Es gibt in der Tat Menschen, die den industriellen Schwangerschaftsabbruch (über 100.000 getötete Menschen pro Jahr in Deutschland) tatsächlich mit den Verbrechen der Nazis gleichsetzen (vgl. http://www.spiegel.de/panorama/urteil-abtreibung-darf-als-neuer-holocaust-bezeichnet-werden-a-245858.html). Und das ist sogar erlaubt.
Anstatt sich pauschal darüber aufzuregen, sollten Sie erst einmal versuchen, deren Argumente zu verstehen und dann versuchen, sie zu widerlegen.
Sich einfach nur lauthals zu empören, bringt Sie argumentativ nicht besonders weit.
Michael Laube
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Die Moderation
849 (Profil gelöscht)
Gast
"Egal warum: Kurz vor dem Entbindungstermin verlangt sie, dass das Baby in ihrem Bauch zerschnitten und in Einzelteilen, die klein genug sind, aus ihr heraus geholt wird."
So funktioniert das aber nicht. 2017 gab es von 101209 Abtreibungen (2016 waren es 98721) nur 2059 Fälle zwischen Woche 12 und 21 und 654 ab der 22. Woche.
Quelle: https://www.destatis.de/DE/ZahlenFakten/GesellschaftStaat/Gesundheit/Schwangerschaftsabbrueche/Tabellen/RechtlicheBegruendung.html;jsessionid=59A3DD90E33E180EBD428A3CF0EC2DEE.InternetLive2
Michael Laube
Was funktioniert so nicht?
Ich spreche von einer vaginalen Hysterektomie (https://en.wikipedia.org/wiki/Hysterectomy#Vaginal_hysterectomy), bei der der Uterus und Baby in kleine Teile zerschnitten wird, damit diese dann leichter durch die Vagina entfernt werden können (vgl. https://www.uptodate.com/contents/vaginal-hysterectomy-beyond-the-basics).
Handelt es sich um eine Spätabbruch kurz vor den Geburtstermin, muss der Körper des Babys zerschnitten werden, um ihn aus dem Mutterleib zu bekommen - egal ob nun durch die Vagina oder eine Einschnitt - es sei denn, man macht den Einschnitt so groß, dass man das Baby unzerschnitten entnehmen kann. Dann kann man aber auch gleich einen Kaiserschnitt machen.
Dass es solche Spätabbrüche relativ selten gibt ( 654 / 101.209 ), heiß doch nicht, dass diese nicht funktionieren.
Davon abgesehen ging es bei meiner Argumentation nicht um die Frage, ob das funktionieren würde.
Es ging um die Frage, wo Frau Riese Grenzen zieht.
In ihren Artikeln jedenfalls sehe ich keine Grenzen.
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Die Moderation
849 (Profil gelöscht)
Gast
"Was funktioniert so nicht?"
Hatte sich für mich so angehört, als hätten Frauen die Wahl, ihr ungeborenes Kind noch vor dem Geburtstermin abtreiben zu lassen. Das ist m.W. keineswegs so. Darauf wollte ich hinweisen und darauf verweist auch die verhältnismäßig geringe Zahl der späten Abtreibungen.
Maike Lala
@Michael Laube Haben Sie sich mal mit Frauen und ÄrztInnen unterhalten, die von so einem Abbruch betroffen waren? manchmal hilft das, wenn schon nicht beim Verstehen, dann zumindest mein Mitfühlen. Ich verstehe, dass es Ihnen leichter fällt, mit dem ungeborenen Leben zu fühlen, aber das ist nicht das Einzige, welches das verdient.
Michael Laube
Ihr Kommentar ist unsachlich.
Wenn Sie sich mit meiner Position auseinander gesetzt hätten, wüssten Sie, dass ich dafür eintrete, dass die Rechte des ungeborenen Lebens nicht einfach ignoriert werden.
Das bedeutet aber nicht, dass ich dafür bin, dass die Rechte der austragenden Mutter ignoriert werden.
Ich bin für eine Abwägung der Rechte - etwas, das Feministen grundsätzlich nicht tun, weil sie nur die Rechte der Frauen beachten.
Dadurch gelangen Feministen zu Extrempositionen, denen nicht mehr zu entnehmen ist, wieso es ethisch und moralisch problematisch sein könnte, ein Baby zu töten.
Das ist es, was ich kritisiere.
Frida Gold
@Michael Laube Was hat denn eine vaginale Hysterektomie mit der Abtreibungsdiskussion zu tun? Wenn das bei einer Schwangeren vorgenommen wird, handelt es sich ganz offensichtlich um einen brachialen Notfall, man entnimmt einer Frau nicht aus Spaß den Uterus, schließlich wird sie danach nie wieder schwanger werden.
Michael Laube
https://de.wikipedia.org/wiki/Schwangerschaftsabbruch#Geb%C3%A4rmutterentfernung
https://en.wikipedia.org/wiki/Abortion#Surgical
https://en.wikipedia.org/wiki/Hysterotomy_abortion
Darum geht es aber nicht.
Und das wüssten Sie auch, wenn Sie sich mit dem Kern der Argumentation auseinander gesetzt hätten.
Ich zitiere jetzt das, was ich bereits ATALYA um am 20.05.2018 - um 21:47 Uhr - geschrieben habe:
"Davon abgesehen ging es bei meiner Argumentation nicht um die Frage, ob das funktionieren würde.
Es ging um die Frage, wo Frau Riese Grenzen zieht.
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Die Moderation
Frida Gold
@Michael Laube Das hat auch damit immer noch nichts mit dem Thema Schwangerschaftabbrüche zu tun. Bei einer Hysterektomie geht es nicht um den Abbruch! Der kann leider ein schlimmer Nebeneffekt sein, wenn es nötig wird, dass einer Frau während einer Schwangerschaft die gesamte untere Etage geräumt wird. Warum bringen Sie solche medizinischen Fälle hier an? Das bringt doch der Debatte nichts.
Michael Laube
"Das bringt doch der Debatte nichts."
Genau das habe ich auch bereits geschrieben.
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Die Moderation
88181 (Profil gelöscht)
Gast
Und ich Naivling dachte, in der taz-Leserschaft gibt es keine Abtreibungsgegner.
Age Krüger
Bis auf @ATALAYA und @NIKOLAI NIKITIN habe ich von den anderen auch noch nie was gelesen.
Das werden irgendwelche Bots oder Wutbürger sein, die solche Artikel über Google finden und dann ihre Chance nutzen, ihren Sermon loszuwerden. Lohnt sich also nur mit den o.g. Usern zu debattieren imo.
88181 (Profil gelöscht)
Gast
@Age Krüger Da haben Sie wohl Recht. Vor allem der eine ist ja regelrecht besessen. Ich habe das Gefühl, sein Kampf gegen die Abtreibung oder besser gesagt, gegen das Selbstbestimmungsrecht von Frauen, ist sein Lebensinhalt.
Uranus
@88181 (Profil gelöscht) Tja, die Kränkung eines Mannes, sich als Lebensschützer diffarmiert zu sehen, kann er offenbar nicht so hinnehmen und reproduziert hier lieber trollend Mackertum. ;)
88181 (Profil gelöscht)
Gast
@Uranus Wenn er noch in anderen Foren unterwegs ist, ist das ja ein Fulltimejob.
849 (Profil gelöscht)
Gast
@88181 (Profil gelöscht) Und selbst, wenn das so wäre, hat er deshalb kein Recht, dass man sich mit seiner Argumentation auseinandersetzt oder ist das jetzt sozusagen die Psychokeule, mit der Sie die Auseinandersetzung verweigern möchten? So kenne ich Sie ja nun bisher nicht!
88181 (Profil gelöscht)
Gast
Von mir aus hat er jedes Recht der Welt. Aber nicht das Recht auf eine Auseinandersetzung mit mir.
Ich habe es ja oben geschrieben: Mit Fanatikern zu diskutieren gibt keinen Sinn.
Die haben in aller Regel die Dichotomie für sich gepachtet.
Und dann wird es schnell hässlich und persönlich. Das muss ich nicht haben.
849 (Profil gelöscht)
Gast
@88181 (Profil gelöscht) Verstehe!
auchdas
Mich erstaunt immer wieder, wie selbstverständlich von Frauen verlangt wird, ihren ganzen Körper auch gegen ihren Willen für einen Embryo zur Verfügung zu stellen, während wohl niemand auf die Idee käme, Menschen zur Blut- oder gar Organspende zu zwingen, auch wenn das die einzige Möglichkeit wäre, einen Menschen zu retten.
Dahinter steckt wohl der Gedanke, dass Frauen sich eben opfern müssen.
Menschliches Leben kann sich nun einmal nur in Frauen entwickeln, das sollte es aber nicht gegen deren Willen.
Und nein, Verhütung ist nie völlig sicher.
849 (Profil gelöscht)
Gast
@auchdas Das ist doch eine eigenartige Argumentation. Wenn eine Frau ein Kind geboren hat und sie es auf die Straße legt, weil sie sich - aus welchen Gründen auch immer - nicht darum kümmern kann oder will oder wenn sie es verhungern lässt, würden Sie dann auch auf die Idee kommen, dass sie doch gegen ihren Willen für nichts verantwortlich ist? Als Eltern hat man eine Fürsorgepflicht, jetzt mal ganz unabhängig vom Gesetz. Sie könnten also allenfalls mit dem Zellhaufen argumentieren, den man ja nicht als Mensch zu akzeptieren braucht. Aber Ähnliches gilt im Grunde auch für einen Säugling, der - ebenso wie der Embryo - ohne menschlichen Beistand nicht überlebensfähig ist. Die Frage ist, wo Verantwortung beginnt, nicht die Frage, ob etwas gegen irgendwessen Willen geschehen soll. Denn wir alle werden in vielerlei Hinsicht genötigt, zur Schule etwa oder zur Einhaltung der Gesetze. Aber wenn es um ungeborene Kinder geht, ist das dann angeblich ganz was anderes, nicht wahr?
auchdas
Wenn ich mich entschließe ein Kind auszutragen, übernehme ich selbstverständlich die Verantwortung dafür.
Mit derselben Verantwortung aber entschließe ich mich zum Abbruch einer Schwangerschaft bevor ein Mensch daraus geworden ist, wenn ich nicht garantieren kann, meiner elterlichen Fürsorgepflicht zu genügen.
Grmpf
100% Verhütung ist übrigens sehr einfach zu haben: Sie gehen ins Krankenhaus und lassen sich sterilisieren...
Am Sinn des Lebens können Sie dann halt nicht mehr teilnehmen.
Kommentar gekürzt. Bitte bleiben Sie sachlich.
Die Moderation
849 (Profil gelöscht)
Gast
@auchdas Die Verantwortung besteht darin, keine Schwangerschaft entstehen zu lassen, wenn mensch keine wünscht.
auchdas
@849 (Profil gelöscht) Für einen Tipp zur 100% sicheren Verhütungsmethode wären Viele sicher sehr dankbar
849 (Profil gelöscht)
Gast
@auchdas Sie wollen damit aber nicht sagen, dass von ca. 900000 Schwangerschaften 2016 100000 ungeplant waren bzw. durch Abtreibung beendet wurden!? Wenn dies so wäre, gäbe es jedenfall u.a. einen erheblichen Nachholbedarf bei der Aufklärung.
Nikolai Nikitin
'Mich erstaunt immer wieder, wie selbstverständlich von Frauen verlangt wird, ihren ganzen Körper auch gegen ihren Willen für einen Embryo zur Verfügung zu stellen'.
Diese Beschwerde müssen Sie an den Schöpfer richten.
auchdas
Hab ich schon. Er meint, er habe uns
genug Verstand gegeben, um dagegen vorzugehen.
Michael Laube
Wenn Sie schreiben, dass hinter der Ablehnung des Schwangerschaftsabbruchs der Gedanke steckt, dass Frauen sich eben opfern müssen, tun Sie der Sache der Frau keinen Gefallen.
Zum einem nehmen Sie damit eine Opferrolle ein oder behaupten, dass ihnen eine solche aufgedrängt wird.
Zum anderen implizieren Sie damit, dass die Schwangerschaft so etwas wie eine Krankheit ist, ein abnormaler Zustand, der durch einen Schwangerschaftsabbruch geheilt werden kann.
Damit werden Sie nicht überzeugen können.
Vielleicht durchschaut nicht jeder intellektuell die Unehrlichkeit Ihrer Argumentation.
Die meisten werden aber schon (unbewusst) erkennen, dass Ihre Argumentation unehrlich ist.
Die Schwangerschaft ist ein ganz normaler Vorgang.
Schon seit Millionen von Jahren wurden Frauen schwanger.
Und das gilt nicht nur für die Spezies Mensch.
In allen zu den Säugetieren gehörenden Spezies werden die Weibchen schwanger.
Und selbst bei den meisten nicht zu den Säugetieren gehörenden Spezies sind es die Weibchen, die die Eier legen.
Das ist ein ganz normaler biologischer Vorgang.
Natürlich kann dieser, solange er anhält, eine Belastung sein.
Er ist aber keine Krankheit.
Und so zu tun, als ob, als ob der Schwangerschaftsabbruch ein heilender Eingriff ist, geht einfach an der Biologie vorbei.
So zu tun, als würde von der Frau, wenn sie schwanger ist, ein Opfer abverlangt werden, ist einfach Unsinn.
Viele Frauen, die krampfhaft versuchen, schwanger zu werden, würden Ihnen etwas erzählen.
Viele Frauen, die schwanger sind, würden Ihnen etwas erzählen, wenn Sie argumentieren, dass die Frau mit Ihrer Schwangerschaft ein Opfer erbringt; sie irgendwie krank ist und ein Schwangerschaftsabbruch doch eine Heilung von dieser Krankheit wäre.
Cededa Trpimirović
@Michael Laube Ich fühle mich seit 22 Wochen krank, und bin es auch tatsächlich, da chronisch erkältet (und alle Medikamente etc., die nicht schädlich sind, haben keine Heilung gebracht). Insofern kann man es zumindest in einigen Fällen schon vergleichen...
Michael Laube
Es könnte als inkonsequent betrachtet werden, wenn eine Frau zu Gunsten eines Lebens gezwungen wird, dieses auszutragen - ein Mensch aber nicht gezwungen wird, zugunsten eines Lebens etwa Blut oder ein Organ zu spenden.
Die Frage nur ist, welche Schlussfolgerung nun die richtige ist.
Ich denke, dass man vielleicht eher darüber nachdenken muss, ob nicht in einer Situation, in der es darum geht, einen Menschen zu retten, es zulässig sein muss, einen anderen Menschen verpflichten zu können, Blut oder ein Organ zu spenden.
Natürlich, wie auch beim Schwangerschaftsabbruch, muss es eine Abwägung der Interessen beider Seiten geben.
Eine Blutspende wird im Regelfall problemlos und ohne weitere Komplikationen möglich sein.
Bei Organspenden ist regelmäßig nur die Spende von Leber und Niere möglich. Alles andere kann nur post mortal gespendet werden. Das sollte aber auch - aus meiner Sicht - gesetzlich so vorgesehen sein.
Trotzdem sehe ich einen Unterschied: Die Schwangerschaft ist ein normaler biologischer Zustand - auch wenn Feministen versuchen, die Schwangerschaft zu einer besonderen Belastung um zu definieren. Damit will ich nicht sagen, dass eine Schwangerschaft nicht belastend sein kann. Aber sie ist dem Grunde nach etwas normales; eine Frau, die schwanger ist, ist nicht krank.
Und ich weigere mich, die Schwangerschaft als eine Art Krankheit zu betrachten.
Blut- oder Organspende stellen aber einen unnatürlichen Eingriff in den Körper da.
Dieser Unterschied erfordert dem Grunde nach schon eine unterschiedliche Betrachtung.
Ich komme zu dem Ergebnis, dass, wenn damit Leben gerettet werden kann, Blut- und Organspende durchaus verpflichtend sein sollte.
Anstatt aufzuzeigen, warum Schwangerschaftsabbrüche gut sind, greifen sie mit Ihrer Argumentation nur diejenigen an, die Inkonsequent sind.
Mit Ihrer Kritik an diesen Menschen haben Sie sogar Recht.
Daraus folgt aber nicht, dass Schwangerschaftsabbrüche gut sind.
auchdas
Niemand behauptet, dass Schwangerschaftsabbrüche "gut" sind.
Oder dass Schwangerschaft eine Krankheit ist. Sie ist aber eine enorme und, falls erzwungen, eine nahezu unerträgliche Belastung.
In "natürliche" Vorgänge greifen wir ständig ein, nennt sich Zivilisation.
Ihr Kommentar fühlt sich für mich übrigens äußerst diktatorisch an.
Michael Laube
Sie haben Recht, dass niemand ausdrücklich gesagt hat, dass Schwangerschaftsabbrüche "gut" sind oder dass eine Schwangerschaft eine Krankheit ist
Das Wort "gut" habe ich nur genutzt, weil der Platz nicht ausreichte, um die Einstellung mancher Feministen zum Schwangerschaftsabbruch genauer zu beschreiben.
Im Ergebnis aber trifft beides zu.
Im Ergebnis behandeln Sie Schwangerschaft nämlich wie eine Krankheit und den Schwangerschaftsabbruch wie eine Heilbehandlung - auch wenn Sie das so nicht bezeichnen.
Und Sie haben auch Recht, dass wir ständig in "natürliche" Vorgänge eingreifen.
Das ist aber kein Zeichen für Zivilisation.
Zivilisation bedeutet nämlich auch, dass man nicht alles macht und erlaubt, nur weil es möglich ist.
Zivilisation bedeutet auch Ethik und Moral.
Ja: Wir haben die technische Möglichkeit, einen Schwangerschaftsabbruch durchzuführen und (ungeborenes) menschliches Leben zu vernichten.
Die ethischen und moralischen Implikationen ignorieren Sie aber wieder - ganz nach dem Motto: Weil wir eine Zivilisation sind und in "natürliche" Vorgänge eingreifen, können wir genauso gut auch (ungeborenes) menschlichen Leben vernichten.
Das ist nicht Zivilisation.
Das ist Barbarei.
pippilotta_viktualia
"So zu tun, als würde von der Frau, wenn sie schwanger ist, ein Opfer abverlangt werden, ist einfach Unsinn."
Klar,dass das von jemandem kommt, der sich nicht vorstellen muss, ein lebendes Wesen 9 Monate mit sich herumzuschleppen, dem Wohlbefinden dieses Wesens alles unterzuordnen und es dann durch eine eigentlich zu kleine Körperöffnung nach draussen zu pressen.Ha-Ha.
849 (Profil gelöscht)
Gast
Sie kennen Herrn Laube persönlich und wissen genau, dass er sich das nicht vielleicht das ein oder andere Mal "vorstellen" bzw. an der Schwangerschaft, der Geburt und der Erziehung von Kindern teilhaben "musste"? Oder soll ich Sie so verstehen, dass es sehr wohl ein Opfer ist, wenn eine Frau schwanger ist?
Was opfert sie denn dann, so sie doch mehr wird erst an Leibesfülle und dann gewissermaßen als "Person"? Und für wen oder wem opfert sie das ungeborene Leben in ihrem Bauch, wenn sie es beendet?
Ich kann jedenfalls auch für meine Frau sprechen, wenn ich sage, wir haben nichts geopfert für unsere Kinder, wir haben nur nicht mehr tun und lassen können, was wir wollten und haben uns finanziell ziemlich einschränken müssen. In meinem Fall hat es mich die angestrebte "Karriere" gekostet, die ich erst einmal meiner Frau überlassen habe. Aber das waren ganz gewiss keine "Unkosten". Das einzige, was ich mir diesbezüglich heute noch vorwerfe: dass ich das Zusammensein mit den Kindern nicht immer recht genießen konnte, weil ich an meine brachliegende Forschungsarbeit dachte. Non, je ne regrete rien!
auchdas
@849 (Profil gelöscht) Das "Opfer" bezog sich auf den Zwang eine ungewollte Schwangerschaft austragen zu müssen.
Maike Lala
@auchdas Ich kann jetzt ja mal als Frau, die zwei Kinder bekommen hat, etwas dazu sagen, falls es die Männer hier interessiert. Meine beiden Schwangerschaften haben sich von Anfang bis Ende wie eine Krankheit angefühlt und ich wäre fast depressiv geworden, weil es mir über Monate körperlich so schlecht ging. Wenn jemand sagt: Schwangerschaft ist keine Krankheit, dann lache ich einmal laut auf. Nie und nimmer hätte ich diesen Zustand auf mich genommen, wenn ich ihn nicht von ganzem Herzen gewollt hätte. Eine Schwangerschaft ist etwas zutiefst archaisches und nicht so etwas wie ein kleiner Schnupfen. Der Körper ist danach nie wieder derselbe, sowie von innen, als auch von außen. Ich würde mir wünschen, dass Menschen, die so viel Respekt vorm ungeborenen Leben haben, etwas mehr Respekt vor der Leistung von Menschen haben, die in ihrem Körper neues Leben schaffen. Das ist kein feministisches Konstrukt. Es ist durchaus ein Opfer, aber ein gern gebrachtes, wenn ich mich selbst dafür entscheide. Niemals sollte eine Frau dazu gezwungen werden. Punkt. Millionen von Spermien, ach was, Trilliarden und Fantastilliarden landen täglich in der Wäsche oder im Klo oder im Müll, aber sobald sie auf das Ei einer Frau treffen, denkt jeder, er hätte das Recht, über diese Frau zu bestimmen. Das haben Sie nicht. Und das ist gut so.
auchdas
Danke, sehe ich genauso.
Meine beiden Schwangerschaften waren bis fast zur Geburt von heftiger Übelkeit begleitet und die Geburten äußerst schmerzhaft, aber das habe ich eben freiwillig auf mich genommen.
BluesBrothers
Eine durch Vergewaltigung herbeigeführte Schwangerschaft kann für die betroffene Frau zu psychischen Krankheiten führen deren Folgen bis hin zum Suizid reichen.
Ist diese Schwangerschaft dann "natürlich"? Biologisch betrachtet sicherlich, nur ist natürlich und gut nicht gleichzusetzen.
Eine Schwangerschaft kann für Frauen lebensbedrohlich sein. Ist es ethisch oder moralisch einen Menschen zu zwingen, sein Leben für einen anderen Menschen zu riskieren, obgleich Vergewaltigungsopfer den Umstand der Schwangerschaft weder kausal noch objektiv zurechenbar herbeigeführt haben? Zumindest nach unseren Notwehrvorschriften nicht. Wenn jemand dazu ansetzt, Sie zu erschießen und Sie können dies nur verhindern, indem Sie diesen und die zufällig vor ihm stehende, völlig unbeteiligte Person töten, so sind Sie bzgl. des Täters rechtfertigt bzgl. der unbeteiligten Person entschuldigt. Nach unserer Rechtsordnung ist somit niemand verpflichtet, sein Leben für einen Anderen zu opfern, ja es ist sogar nicht unter Strafe gestellt, wenn hierbei Unbeteiligte über die Klinge springen.
Vergewaltigungsopfer zu einem Verhalten zu zwingen, dass für alle andere Personen in einer Gesellschaft nicht gilt, dass ist "Barbarei" und Ausdruck eines "erbärmlich[en]" Frauenbildes.
"Ich komme zu dem Ergebnis, dass, wenn damit Leben gerettet werden kann, Blut- und Organspende durchaus verpflichtend sein sollte." Ja, das haben Sie Sich gut durchdacht? Wenn also meine Niere ausfällt und Sie sind ein passender Spender, dann sollten Sie Ihrer Meinung nach, gegen Ihren Willen von der Polizei abgeholt, von Ärzten betäubt und dann zwangsoperiert werden, mit den erheblichen Gefahren, welche ein solcher Eingriff mit sich bringt. Für sie ist das konsequent, für mich ist das eine Horrorvorstellung (btw. meinen Organspendeausweis trage ich immer bei mir).
Michael Laube
Ihr Kommentar zeigt mir, dass Sie sich leider überhaupt nicht mit meiner Argumentation auseinander gesetzt haben.
Ich vermute mal, dass Sie annehmen, ich wäre prinzipiell gegen den Schwangerschaftsabbruch und spreche jeder Frau das Selbstbestimmungsrecht, ja sogar das Recht auf ihr Leben ab.
Das zeigt auch Ihre Karikatur dessen, was ich über die Organspende gesagt habe.
Differenziert zu denken, das Für und Wieder miteinander abzuwägen und ein Problem von verschiedenen Seiten zu betrachten, ist anscheinend Ihre Stärke nicht.
Anstatt sich mit meiner Position auseinander zu setzen, verzerren Sie sie.
Das ist unehrlich.
BluesBrothers
"Differenziert zu denken, das Für und Wieder miteinander abzuwägen und ein Problem von verschiedenen Seiten zu betrachten, ist anscheinend Ihre Stärke nicht." Herzlichen Dank für die Blumen, na zumindest Ihre Menschenkenntnis habe ich offenbar nicht.
Ich habe also Ihre Aussage bzgl. der Organspende Ihrer Aussage nach verfälscht:
1. "Bei Organspenden ist regelmäßig nur die Spende von Leber und Niere möglich."
2. "Ich komme zu dem Ergebnis, dass, wenn damit Leben gerettet werden kann, Blut- und Organspende durchaus verpflichtend sein sollte."
Ich habe in meinem Beispiel die von Ihnen erwähnte Niere verwendet und den, in meinen augen einzig realistischen Weg, für eine Durchsetzung gegen den Willen "des Spenders" beschrieben. Das ist also eine "Karikatur". Dann zeigen Sie doch bitte auf, wie Sie die zwangsweise Organentnahme denn dann gedacht haben?
Michael Laube
Wenn Sie meinen, ...
... dass aus einer (ethischen, moralischen oder gestzlichen (?)) Pflicht, ein Organ zu spenden, um einem anderen Menschen das Leben zu retten, wenn das unproblematisch möglich ist, ...
... schlussfolgern, ...
... dass jemand gegen seinen Willen von der Polizei abgeholt, von Ärzten betäubt und dann zwangsoperiert werden kann, ...
... karikieren Sie das, was ich gesagt habe.
Aus einer Pflicht des einen folgt noch nicht das Recht des anderen, die Erfüllung dieser Pflicht zu erzwingen.
Kommentar gekürzt. Bitte vermeiden Sie Unterstellungen und Beleidigungen.
Die Moderation
Michael Laube
Kommentar entfernt. Bitte verzichten Sie auf pauschale Unterstellungen. Danke, die Moderation
Michael Laube
Das nennt man Zensur.
In dem, was ich geschrieben habe, gab es - im Gegensatz zu dem Artikel - keine pauschale Unterstellung.
Es mag Ihnen nicht gefallen, wenn ich darauf hinweise, dass in dem Artikel nun einmal um die Tötung von (ungeborenen) Menschen geht.
Und es mag Ihnen nicht gefallen, wenn ich darauf hinweise, dass Frau Riese in ihren Artikeln ständig dafür eintritt, dass (ungeborene) Menschen getötet werden dürfen - ohne sich auch nur ein einziges Mal in den Artikeln mit den ethischen und moralischen Implikationen auseinander gesetzt zu haben.
Das ändert doch aber nichts daran, dass das wahr und keine pauschale Unterstützung ist.
Und wenn es nicht wahr ist, steht es Frau Riese frei, zu zeigen, dass es nicht wahr ist. Es steht ihr frei, auf einen Artikel von ihr hinzuweisen, in dem sie sich mit den ethischen und moralischen Implikationen auseinander gesetzt hat.
Statt dessen aber löschen Sie einfach meinen Kommentar.
Das ist erbärmlich.
849 (Profil gelöscht)
Gast
Wenn Sie als Mann darauf hinweisen, sind sie ein Frauenfeind, wenn es eine Frau tut, ist sie antifeministisch und unsolidarisch.
Dieser lapidare Umgang mit ungeborenem Leben, der sich die Frage nach der Ethik von Abtreibungen aus ideologischer Verbohrtheit nicht stellt, ist Egoismus, der sich bloß als Freiheitsbestrebung tarnt.
Age Krüger
Wieso sollte in einem Artikel, in dem es um medizinische Weiterbildung und chirurgische Methoden geht (die eben eine bestimmte Folge haben) auch noch um die ehtische oder wissenschaftliche Frage der Behandlung als solche geben?
Wenn ich einen Artikel über erneuerbare Energien z.B. lese, erwarte ich auch nicht unbedingt, dass die gesamte Kernkraftdebatte da noch einmal aufgerollt wird.
849 (Profil gelöscht)
Gast
@Age Krüger Da müssen Sie schon die Autorin fragen, warum sie nicht beim Thema bleibt, sondern den Artikel mit Angriffen gegen "selbsternannte Lebensschützer" beginnt. Damit sind offenbar neben den fundamentalistischen Christen all jene gemeint, die etwas gegen 100000 Abtreibungen im Jahr einzuwenden haben, eine Zahl, die übrigens im vergangenen Jahr - anders als von der Autorin behauptet - um 2,5% zugenommen hat und von der nur in 4% der Fälle eine medizinische oder eine kriminologische Indikation angezeigt war. Mit ihrer Einleitung schickt die Autorin vorweg, dass sie diesbezüglich zwar austeilen, aber hinterher nicht darüber diskutieren will. Dem muss sich niemand unterordnen!
Age Krüger
@849 (Profil gelöscht) Stimmt, da haben Sie Recht. Das ist auch im Artikel unsachlich.
BluesBrothers
Wenn ich als Mann, der (soweit ich weis) noch niemals eine Schwangerschaft verursacht hat und noch nichteinmal eine Person kennt, die einen Schwangerschaftsabbruch durchgeführt hat, der seine Partnerin im Falle einer Schwangerschaft auch bitten würde einen solche nicht durchzuführen und bereit wäre die Verantwortung für ein Kind zu übernehmen, auch wenn es nicht in die Lebensplanung passt; der sich aber dennoch für das Recht der Frau auf eine Abtreibung einsetzt ..., frage ich mich nun vergeblich, wo ich hier Egoistisch bin. Bitte zeigen Sie mir dies auf.
Oder beziehen Sie dies lediglich auf die Autorin bzw. einen lapidaren Umgang?
849 (Profil gelöscht)
Gast
@BluesBrothers Ich kann mich nicht erinnern, Ihnen Egoismus vorgeworfen zu haben. Insofern verstehe ich Ihre Frage nicht.
80576 (Profil gelöscht)
Gast
Es ist was es ist, die Abtötung menschlichen Lebens. Wie passt die vehemente Unterstützung auf diesem Gebiet zu der sonst so hypersensibelen Achtsamkeit mit der sonst der kleinsten tatsächlichen oder vermeintlichen Diskriminierung begegnet wird?
nasenloch
Alles, was im Körper eines Menschen stattfindet, geht niemand anderen etwas an als den Menschen selbst. Das fällt in den Bereich der Selbstbestimmung. Körperliche Unversehrtheit. Wie auch immer.
Frauen gelten neuerdings als Menschen, insofern wird auch ihnen dieses Selbstbestimmungsrecht zuteil. Embryonen sind Teil ihrer Körper, ergo: ihre persönliche Angelegenheit. Fertig.
Lebensschützer sollten - um ihrem Namen auch gerecht zu werden - sich mal eher auf die Lebensbedingungen ihrer Steaks und Weißwürste konzentrieren, die leben nämlich vorher wirklich! Oder auf die katastrophalen Lebens- und Arbeitsbedingungen von auf der Welt ausgebeuteten Kindern, Menschen usw. Stattdessen wird wieder nur das alte Lied besungen: Frauenrechte beschneiden! Sonst werden sie noch zu selbstbewusst.
Langweilig.
Entsprechend lebensschützerisch beseelte Männer sollten zur Ergänzung wenigstens den Großteil ihrer Spermien einfrieren - präventiv, für künftige Befruchtungen. Potenzielles Leben schützen, Lebensschhutz für alle! Und nur noch Sex, wenn man auch wirklich ein Kind haben möchte. Alles andere ist zu riskant. Außerdem: Alle Frauen, die in der Schwangerschaft mal schwer gehoben oder ein Gläschen Wein getrunken haben, direkt in den Knast, und den Vater gleich mit, wegen unterlassender Hilfeleistung.
849 (Profil gelöscht)
Gast
@80576 (Profil gelöscht) Gar nicht!
BluesBrothers
@80576 (Profil gelöscht) Sollten Nutzer der Pille danach wegen Mordes/Todschlages verurteilt werden, wenn sich das Spermium, bevor die Pille wirkt, schon eingenistet hat?
80576 (Profil gelöscht)
Gast
@BluesBrothers Nein. Aber dass man legal bei bestehendem Kinderwunsch (künstliche Befruchtung) gesunde Zwillinge abtreibt, weil man nur ein Kind will, kann nicht richtig sein.
849 (Profil gelöscht)
Gast
@BluesBrothers Meines Wissens soll die Pille danach doch gerade die Einnistung verhindern!?
Christian Clauser
Bin ich empört!
TazTiz
Die Propaganda von Lebensschützer*innen bleibt halt nicht folgenlos.