Literaturwissenschaftler über Kolonialismus: „Keine Perspektive vergessen“

Das Erinnerungskonzept zum Kolonialismus für Berlin muss aus der kritischen Zivilgesellschaft kommen. Das sagt Literaturwissenschaftler Ibou Diop.

Ibou Diop mit dem Schild „Anton-W.-Amo-Straße“: So soll die „M-Straße“ in Berlin bald heißen Foto: Julia Baier

taz am wochenende: Herr Diop, was denken Sie, wenn Sie das rekonstruierte Berliner Schloss sehen, in dem das Humboldt Forum ist?

Ibou Diop: Beim Humboldt Forum frage ich mich immer, warum Berlin und Deutschland es nötig haben, diesen Schritt zurück im historischen und ideologischen Sinne mit der Re­kon­struk­tion des preußischen Schlosses zu gehen. Schon lange gehöre ich zu den Kri­ti­ker*in­nen, die die Idee, im 21. Jahrhundert wieder ein Schloss zu errichten und darin „ethnologische Objekte“ – das heißt außereuropäische Kunst, Kultur und Wissen – zur Schau zu stellen, befremdlich finden. Das bedeutet für mich, dass Deutschland, also ein Land, das ich bewusst gewählt habe, um hier zu studieren, noch nicht verstanden hat, dass das, was in der Kolonialzeit und davor passiert ist, kein Schaufenster sein kann, in dem man seine Trophäen zeigt.

Aber das Forum hat sich durch die Kritik verändert. Die Benin-Bronzen etwa wurden Nigeria rückübertragen, die meisten werden zurückgehen. Ist das kein gutes Zeichen?

Wie wäre es für Deutschland, wenn alles, worüber sich Deutschland definiert, sich heute in Indien befinden würde? Und die indische Regierung würde sagen: Wir wissen, dass wir euch etwas gestohlen haben, was zu euch gehört, und geben euch – sagen wir – 1 Prozent zurück.

Also muss alles zurück?

Es muss alles zurück, wenn man es wirklich ernst meint, denn Dekolonisierung hat Konsequenzen. Und wir dürfen nicht vergessen, dass das, was gezeigt wird, noch nicht einmal 5 Prozent von dem ausmacht, was in den Depots der Museen liegt. Das sind Gebeine – also Körper und Seelen von Menschen, die bis heute nicht ruhen können – und Objekte. Wie wäre es für Deutschland, wenn die Gebeine von Bismarck, Nietzsche oder Hegel irgendwo auf der Welt in einem Depot lägen? Wir dürfen nicht vergessen: Das sind die Menschen, die wir aus wissenschaftlicher, historischer Perspektive, aus Philosophie und Gesellschaft in Deutschland zitieren – das sind die Menschen, die in unseren Kanon eingedrungen sind.

Sie meinen, die ehemals kolonisierten Länder brauchen die Gebeine und die Objekte zurück, weil sie zu ihrer kollektiven Identität gehören?

Das ist keine Frage, die wir beantworten müssen. Die Frage, die wir hier beantworten müssen, ist: Was für eine Gesellschaft wollen wir sein? Wenn wir uns als Gesellschaft verstehen, die plural ist und ihre Pluralität ernst nimmt, dann müssen wir die Frage beantworten, wie wir mit der Geschichte, die wir zu verantworten haben, umgehen. Wie wollen wir darauf schauen und daraus Handlungsfähigkeit ableiten?

Nun sind Sie Leiter eines Projekts, das für Berlin ein Erinnerungskonzept zur Kolonialgeschichte erarbeiten soll. Wie kam es dazu?

Da muss ich etwas ausholen. Ich bin im Senegal geboren und kam nach Deutschland mit Anfang 20. Das heißt, ich bin nicht hier sozialisiert, ich hatte mit Deutschland vermeintlich keine gemeinsame Geschichte. Aber ich werde mit Deutschland eine gemeinsame Zukunft haben, ob dieses Land es will oder nicht. Denn ich bleibe hier. Und ich habe Kinder, die praktisch seit ihrer Geburt Rassismuserfahrungen machen – vermutlich wie alle Kinder mit einem afrikanischen oder nicht weißen Elternteil. Meine Tochter war noch nicht fünf Minuten auf der Welt, da wurde ich darauf aufmerksam gemacht, dass sie einen schwarzen Fleck am Po hat.

Oh.

Ja, das hat mich gekränkt. Es hat mir gezeigt, dass meine Kinder ganz früh in eine Ecke gestellt werden – nur aufgrund einer äußerlichen Zugehörigkeit. In der Kita, als meine Tochter zwei Jahre alt war und das einzige afro­europäische Kind, sagte eine Erzieherin zu ihr, sie sehe so aus, wie sie aussieht, weil ihre Mutter sie statt mit Milch mit Schokolade gestillt habe. So geht es immer weiter. In einer Schule in Charlottenburg wird sogar von einem Lehrer das N-Wort benutzt! Ich fing daher irgendwann an zu fragen: Was macht das mit diesen Kindern, die hier geboren sind, die hier aufwachsen und die keinen anderen Ort haben, wo sie hingehen können, weil sie Teil von dieser Gesellschaft sind?

Und?

Als Einzelereignisse sind das Sachen, die immer passieren können. Aber weil es stets das gleiche Muster ist und letztlich sagt, du gehörst nicht zu uns, habe ich angefangen, dieses „wir“ zu hinterfragen. Woher kommt dieses Ausschließen, der Rassismus? So habe ich angefangen, mich in zivilgesellschaftlichen Organisationen zu engagieren, die entweder Rassismus und Kolonialgeschichte oder Entwicklungszusammenarbeit bearbeiten.

Aber zeigt Ihre Arbeit nicht, dass die Politik gelernt hat?

Es stimmt, meine Stelle ist aus der Politik entstanden. Im Koalitions­vertrag des Landes Berlin stand 2016, dass Deutschland seine Kolonialgeschichte aufarbeiten soll und wird. Aber gleichzeitig gibt es eine Zivilgesellschaft in Berlin, die mindestens seit 30 Jahren an diesem Thema dran ist. Diese Zivilgesellschaft wurde erfolgreich von Politik und Gesellschaft marginalisiert, sie hat kein Gehör gefunden, die Menschen wurden immer als Ak­ti­vis­t*in­nen abgestempelt, die nichts mit Deutschland zu tun haben. Immer wieder hieß es, Deutschland habe ja nur wenige Kolonien gehabt und nur ganz kurz! Und das von namhaften Wis­sen­schaft­le­r*in­nen aus der weißen Mehrheitsgesellschaft. Man versteht also nicht, was Kolonialismus ist, was Deutschland etwa in Namibia und Tansania angerichtet hat: dass man Lager gebaut, Menschen entwurzelt, wirklich ganze Gesellschaften zerstört und vernichtet hat.

Nun ist die Kritik angekommen, die Politik macht was!

Aber erst sehr, sehr spät! Darum müssen wir bei der Entwicklung eines Erinnerungskonzepts auch unbedingt mit Zivilgesellschaften und Wis­sen­schaft­le­r*in­nen zusammenarbeiten, die sich damit schon lange auseinandergesetzt haben. Wir müssen mit ihnen gemeinsam schauen: Wer arbeitet an den Themen mit welcher Perspektive – und was hat das, was hier in Berlin stattfindet, mit den Gesellschaften zu tun, die wir kolonisierten oder vernichtet haben?

Sie werden Menschen aus den ehemals kolonisierten Ländern einladen zur Mitarbeit?

Das wird schon gemacht. Die „Dekoloniale“ – das ist ein Modellprojekt des Senats auf Ini­tia­ti­ve der Vereine Berlin Postkolonial, Berliner Entwicklungspolitischer Ratschlag, Each One Teach One und Initiative Schwarze Menschen in Deutschland – lädt bereits Künst­le­r*in­nen und Wis­sen­schaft­le­r*in­nen aus den ehemaligen Kolonien ein, die zum Beispiel mit Kunstwerken im Stadtraum ihre Sicht präsentieren oder in Denkwerkstätten mitarbeiten, Texte schreiben und so weiter. Und wir arbeiten mit weiteren Berliner Vereinen zusammen: mit der Landesvertretung der Afrikanischen Vereine, dem Afrika-Rat, mit Adefra, Korientation – denn wir wollen wirklich keine Perspektive vergessen.

Wo kommt da die weiße Berliner Mehrheitsgesellschaft ins Spiel?

im Interview:

Ibou Coulibaly Diop

Der Mensch

Diop ist 1979 in der Stadt Segatta im Senegal geboren. 2002 kam er zum Studium nach Paris, 2003 nach Berlin, wo er an der Technischen Universität Romanische Literaturwissenschaft studierte. Im Anschluss folgte die Promotion an der Uni Potsdam. Von 2012 bis 2016 war er Pressereferent an der Humboldt-Universität zu Berlin. 2017 arbeitete er an einem Forschungsprojekt zum Archiv des Schriftstellers Janheinz Jahn mit, der „neoafrikanische“ Literatur aus der ganzen Welt sammelte.

Das Projekt

Diop war zwei Jahre lang Programmkurator am Berliner Humboldt Forum für „Kolonialismus und Kolonialität“. Seit Februar dieses Jahres ist er Leiter eines vom Berliner Senat finanzierten Projekts, das ein gesamtstädtisches Aufarbeitungs- und Erinnerungskonzept erstellen soll. Bei der Kick-off-Veranstaltung am 8. September (13:30 bis 20:00 im Technik Museum) soll darüber geredet werden, wie so ein Konzept aussehen könnte und welche Ak­teur*in­nen mit am Tisch sitzen sollten. Information: www.dekoloniale.de.

Die Macher, die weiße Mehrheitsgesellschaft aus Politik und Wissenschaft, sollte im besten Falle zuhören.

Und die Bürger*innen, die normalen Leute? Wie kann man sie einbeziehen? Brauchen wir zum Beispiel ein Mahnmal?

Das, was wir machen, machen wir ja für Berlin. Ob ein Mahnmal herauskommt, müssen wir gemeinsam mit den Zivilgesellschaften entscheiden. Es könnte aber auch ein Ort werden, wo Wissenschaftspolitik, kulturelle Veranstaltungen und Bildungseinrichtungen entstehen. Aber dieser Ort ist dann nicht nur für die Zivilgesellschaft. Die Zivilgesellschaft soll den Ort denken, aber es wird ein Ort sein für die Berliner Gesellschaft, besser: Gesellschaften. Denn das vergessen wir, glaube ich, ständig: Homogene Gesellschaften gibt es nicht. Wir haben das zwar lange angestrebt, aber wir waren nie homogen und werden es auch nie sein.

Aber für diese Berliner Gesellschaften sind sichtbare Zeichen wie Mahnmale oder Straßennamen wichtig, deshalb wird ja über sie auch so heftig gestritten. Wie wichtig ist es, dass man solche Symbole verändert?

Wenn man durch die Straßen Europas läuft, stößt man dauernd auf Namen, die diskriminierend, die Menschen verachtend sind. Unsere Symbolpolitik ist männlich und weiß, weil sich diese Gesellschaft lange so verstanden hat. Aber wenn wir diese Erzählung weiter treiben, wird sich ein ganz großer Teil der Gesellschaft darin nicht wiederfinden. Die Erzählung, die unter anderem mit Straßennamen erzählt wird, zeugt von einem Verständnis unserer Gesellschaft, die wir nicht mehr sind – und wahrscheinlich nie waren.

Symbolpolitik ist also wichtig?

Sehr sogar. Straßennamen sind Politik, denn indem wir diese Namen aussprechen, verbinden wir damit Erinnerungen an Menschen. Und wenn wir zum Beispiel Straßen hätten, die Rudolf Manga Bell heißen oder May Ayim oder Audre Lorde…

… in Berlin gibt es sie ja – oder soll es, wie im Fall von Audre Lorde und Manga Bell, bald geben.

Aber das ist noch immer etwas Besonderes, keine Selbstverständlichkeit. Sonst hätten wir längst ein breites Verständnis davon, dass unsere Gesellschaften viele Menschen ausmachen, die nicht nur aus einer bestimmten Schicht kommen, sondern aus ganz unterschiedlichen Perspektiven und Welten. So wie Bismarck für uns relevant ist, genauso ist Anton Wilhelm Amo wichtig.

Ist das nicht etwas übertrieben?

Es geht nicht darum sie zu vergleichen. Aber Amo gehört ebenso zu Deutschland. Er kam aus Kamerun als versklavter Junge hierher, aber er hat Rechtswissenschaften nicht in Kamerun gelernt, sondern hier in Deutschland – und hat das System hier beeinflusst. Er hat ein Buch geschrieben, promoviert, hat unsere Wissenschaft befruchtet. Das muss transparent gemacht werden. Anton Wilhelm Amo hat Deutschland geprägt – nicht durch seine Hautfarbe, sondern durch sein Wissen.

Sie sind ja von Hause aus Literaturwissenschaftler. Wie kamen Sie zur Literatur?

Interessiert hat mich Literatur von Kindheit an, weil das ein Ort ist, an dem Erinnerungen aufbewahrt werden. Erinnerungen, die wir nicht unbedingt in Geschichtsbüchern finden. Wenn wir May Ayims Gedichte lesen, erfahren wir sehr viel über die Strukturen von Rassismus. Wenn wir Sharon Dodua Otoo lesen, können wir sehr viel über Gesellschaften und Strukturen erfahren, was in keinem sozialwissenschaftlichen Buch steht. Also, ich liebte schon immer Literatur und kam ihretwegen nach Berlin, weil ich hier an der Technischen Universität Romanische Literaturwissenschaft studieren konnte.

Warum haben Sie sich für Berlin entschieden und nicht für Paris?

Weil Berlin billiger war. Ich hatte in Frankreich angefangen zu studieren, aber das war für mich auf Dauer zu teuer. Zum anderen hatte ich in Paris nur einen Studienplatz für Rechtswissenschaften bekommen.

War es schwierig, als Afrikaner zum Studieren nach Europa zu kommen?

Ich gehörte zu den privilegierten Menschen, die zum einen gute Noten in der Schule hatten. Zum anderen hatte ich die Möglichkeit, schon 1998 nach Deutschland zu kommen im Rahmen eines Austauschs. Ich war in der zehnten Klasse, und unsere Partnerschulen in Aachen und Oppenheim hatten uns für sechs Wochen eingeladen. Nach dem Abi bekam ich dann ein Stipendium für ­Rechtswissenschaften – meine Eltern wollten, dass ich das studiere.

So gingen Sie nach Paris.

Ja, aber in den Sommersemesterferien 2002 besuchte ich Freunde in Berlin und sah, wie sie lebten. Mein Freund hatte eine 40-Quadratmeter-Wohnung und zahlte 150 Euro. Ich zahlte in Paris 650 Euro für 16 Quadratmeter! Ich habe mich dann an der TU beworben und ziemlich schnell einen Platz bekommen. Dann bin ich noch mal zurück nach Senegal gegangen und habe ein Visum beantragt. Das habe ich auch pro­blem­los bekommen, weil ich eine Freundin hatte, die für mich die Bürgschaft übernahm.

Was haben Ihre Eltern dazu gesagt?

Sie haben es erst erfahren, als es schon zu spät war.

Sie haben dann über Michel Houellebecq Ihre Dissertation geschrieben. Wieso ausgerechnet über ihn, der vielen ja als islamophober Reaktionär gilt?

Es hat mich fasziniert, wie ein Autor im 21. Jahrhundert in so einer klaren Sprache den Nerv der französischen Gesellschaft getroffen hat und mit was für einer Präzision er Menschen in einer globalisierten Welt beschreibt, besonders in „Ausweitung der Kampfzone“, das ich schon im Grundstudium gelesen hatte und worin er auf die französische Tradition von Rea­lis­ten wie Balzac und Zola rekurriert, die ja explizit Gesellschaftsromane geschrieben haben. In der Magisterarbeit habe ich mich dann mit „Elementarteilchen“ befasst. Es hat mich umgehauen, wie er dort eine Parallele zieht zwischen Heisenbergs Quantenmechanik und der Literaturwissenschaft.

Können Sie das erklären?

Houellebecq dreht Heisenbergs Unschärferelation, die besagt, dass zwei Eigenschaften eines Teilchens nicht gleichzeitig exakt bestimmt werden können, um. Er sagt: Wenn ich einen Text schreibe, muss ich mich entscheiden, worauf ich schaue. Wenn ich möchte, dass die Persönlichkeit, ihre inneren Werte scharf und präzise sind, dann muss ich Kompromisse machen bei der Äußerlichkeit, zum Beispiel woher die Person kommt, was ihre Geschichte ist.

Aber vielleicht gilt das nur im Roman?

Nein! Die Gesellschaften in „Elementarteilchen“ und „Ausweitung der Kampfzone“ sind von unserer heute nicht so weit weg – darum muss man sich damit auseinandersetzen. Wir leben genauso in der großen Perversität und in einer Wegwerfgesellschaft.

Also interessiert Sie Literatur vor allem insofern, als sie eine innere oder äußere Wirklichkeit darstellt?

Ja. Und ich bin der festen Überzeugung, dass in Sachen ­Erinnerungskultur die Literatur ein Ort der Inspiration sein könnte, weil es Au­to­r*in­nen gibt, die schon lange Wege ­gegangen sind und Dinge vor­gedacht haben. Literatur kann ein Ort der Aufarbeitung und Auseinandersetzung mit gesellschaftlichen Strukturen sein. Deswegen sind für mich auch ­Bibliotheken sehr wichtig, weil ich glaube, dass wir in Deutschland neues Wissen brauchen. ­Literatur kann dieses ­Wissen ­liefern, weil Literatur der Ort ist, an dem Wissen aufbewahrt wird. Literatur sagt nicht, was ist, ­sondern, was sein könnte, wie der Se­mio­tiker Roland ­Barthes es ausdrücken würde. Ich glaube fest daran, dass wir, wenn wir unsere Bi­blio­the­ken aus unterschiedlichen Welten und Kontexten zusammenführen, viel mehr Wissen übereinander haben. Und wenn wir mehr übereinander wissen, dann verstehen wir uns besser. Und wenn wir uns besser verstehen, dann können wir eine bessere Gesellschaft werden.

Sie haben zu Beginn gesagt: „Ich werde mit Deutschland eine gemeinsame Zukunft haben, ob dieses Land es will oder nicht.“ Fühlen Sie sich hier zu Hause?

Ich habe viele Zuhause. Unter anderen Orten gehört Berlin dazu, weil das Zuhause nicht nur damit zu tun, wo man lebt, sondern auch, wie es riecht.

Ein Stück Zuhause: Diop gestaltet seine Schuhe gerne bunt Foto: Julia Baier

Wie riecht Berlin?

Berlin riecht für mich schmutzig, nach U-Bahn. Und es gibt eine gewisse Ruhe, die ich mit Berlin verbinde. Es ist unfassbar, wie ruhig Berlin teilweise morgens ist. Das kenne ich von Dakar zum Beispiel nicht. Wenn ich dort ankomme und das Meer rieche, diesen Himmel und das Wasser sehe – das ist auch ein Zuhause. Mein Berliner Zuhause ist Charlottenburg, wo meine Kinder leben, die Gegend in ­Moabit, wo ich anfangs lebte. Und Schuhe.

Schuhe?

Hier! (Er streckt die Beine aus und zeigt auf seine Füße, die in bunt bemalten Turnschuhen stecken.) Berlin ist der Ort, an dem ich mir meine Schuhe gestalte. Und mir gefällt das Unfertige, dass man überall auf Baustellen stößt. Aber das Bestreben, diese Stadt so zu bauen, dass sie wie große Metropolen, wie Paris oder New York, wird, finde ich schade. Es ist schön, dass Berlin noch nicht fertig ist. Diese Chance sollte man nutzen, um eine plurale Gesellschaft nachzubilden.

Comments

[659975 (Profil gelöscht)]

Was mir gefällt, sind die reflektierten und überlegten Ansichten von Herrn Diop.

Nicht wie die von unbeteiligten Dritten, weißen Aktivist*innen.

Der Satz über die Kindergarten- erzieherin (Schokolade) hat mich schockiert. Auf welchem Niveau bewegt sich eine Erzieherin, die solche, wahrscheinlich nicht mal böse gemeinte, Aussage macht? Wer soll da wen erziehen?

Und ein Lehrer, der vor versammelter Klasse die Tochter mit dem N-Wort beschreibt, gehört entlassen.

Allerdings leiden auch Weiße, nicht- Deutsche unter Rassismus. Ich weiß dies von vielen Polen und Letten im Freundeskreis.

[V M]

Es muss alles zurück

Der Mann hat so recht und eine deutliche Mehrheit in Deutschland sieht das genau so. Dagegen ist eigentlich nur eine kleine Gruppe von Menschen, die irgendwie davon profitiert.

Darum muss jetzt endlich gehandelt werden. Alles, wirklich alles, muss zurück in die Länder aus denen es geraubt wurde. Und dazu kommt noch soetwas wie Miete und Widergutmachung.

[Phandersaa]

@V M "Alles, wirklich alles, muss zurück in die Länder, denen es geraubt wurde. "

In Bezug auf die Benin-Bronzen fordert die US-Amerikanische Restitution Study Group, dass die Bronzen NICHT zurückgegeben werden, weil die Figuren zum größten Teil aus dem Material von eingeschmolzenen Me­tall­reifen, sogenannten Manillas, hergestellt wurden, mit denen eu­ro­pä­ische und amerikanische Händler die vom Kö­nigreich Benin gelieferten Sklaven be­zahlten. Nachzulesen in der FAZ.

Eine europäische Sicht auf Kolonisation und die Kolonialisierten, die ausschließlich von Schuldgefühlen und dem Drang nach Wiedergutmachung geprägt ist, wird der Komplexität der Geschichte nicht gerecht. Und den sehr unterschiedlichen Gruppen von Betroffenen auch nicht. So haben die Nachfahren der amerikanischen Sklaven eine ziemlich andere Perspektive auf die Sklaverei, als native Afrikaner, unter denen es seinerzeit sowohl Opfer wie Akteure und Profiteure des Menschenhandels gab. Übrigens sehr lange, bevor Europäer sich am Geschäft mit der Sklaverei beteiligten

Die Idee, für die Exponate eine "Miete" zu zahlen, finde ich gut und einen erwägenswerten Ansatz für eine dauerhafte Lösung, von der alle profitieren.

Zuzustimmen ist der Aussage von Herrn Diop, dass alle Körper und Körperteile zurückgegeben und würdevoll zur Ruhe gesetzt werden müssen.

[Diddi.S]

@V M Es muss alles zurück? Auch gekaufte/getauschte/geschenkte Artefakte? Gab es alles!

Und zurück an wen? Teilweise gibt es weder die damaligen Staaten noch Volksgruppen oder entsprechende Rechtsnachfolger.

Und zurück wohin? In Museen, die wir noch bauen und betreiben sollen?

Denn wenn wir das nicht tun, landen die Rückgaben früher oder später im freien Handel und von da in privaten Sammlungen. Das wäre ein fragwürdiger Nutzen ihrer "alles muss zurück"-Forderung..

[V M]

@Diddi.S Gekauft? Geschenkt? Da muss ich lachen. Und was damit geschieht? Das überlassen wir doch besser den Afrikanern. Und was die fehlenden Museen betriff, sehe ich Deutschland finanziell und moralisch in der Pflicht. Also: Alles zurück und dazu eine satte Anschubfinanzierung als Widergutmachung für den Raubzug.

[Puky]

@V M Und was die fehlenden Museen angeht, das überlassen wir besser den Afrikanern. Eine eigenständige Kultur sollte auch die Darstellung der eigenen Geschichte organisieren, ohne Eingriffe aus Deutschland.

[V M]

@Puky So ist es. Allerdings sollte Deutschland die Finanzierung nachhaltig sichern.