Literatur über Berlin: „Wenn dieser Roman etwas entlarvt, dann das Patriarchat“
Lilli Tollkien erzählt in ihrem Roman von einem Mädchen in einer Männerkommune im Kreuzberg der 1980er. Ein Treffen anlässlich der Frankfurter Buchmesse.
Foto: Thomas Victor
taz: Frau Tollkien, Sie haben als Treffpunkt das Kulturquartier Westwerk ausgesucht, ein ehemaliges Industrieareal im Leipziger Stadtteil Plagwitz. Wenn man hier aus dem Fenster schaut: Graffitis, alternative Läden, bunte Haare. Ein bisschen Kreuzberg in Leipzig?
Lilli Tollkien: Eigentlich wollte ich nach meinem Studium in Heidelberg zurück nach Berlin, wo ich aufgewachsen bin. Dann habe ich einen Freund in Leipzig besucht und gedacht: Das ist ja wie Berlin, nur ruhiger und grüner. Damals waren hier teilweise die Häuser noch unsaniert und es roch nach Kohleofen. So roch Kreuzberg auch.
taz: Vermissen Sie Kreuzberg?
Lilli Tollkien: Ich fühle mich schon wohl, wenn ich dort bin. Aber ich bin auch froh, wenn ich wieder weg darf. Berlin ist mir einfach zu anstrengend, zu hart und zu teuer geworden.
taz: Ihr autofiktionaler Debütroman „Mit beiden Händen den Himmel schützen“ erzählt schonungslos vom linken Milieu im Kreuzberg der Achtzigerjahre. Solche Bücher können Leser*innen gefallen, die darin eine Abrechnung sehen wollen. Ärgert Sie das?
ist in Berlin aufgewachsen und studierte unter anderem Regie und Musiktherapie in Berlin und Heidelberg. Sie arbeitete als Suchtberaterin in der JVA, als Jobcoach und Ausstatterin. Sie lebt mit ihren Kindern in Leipzig.
Lilli Tollkien: Ja, denn das wäre ein Missverständnis. Ich habe dieses Buch nicht als Anklage geschrieben. Es gab viele linke Gruppierungen, und ich zeige einen winzigen Ausschnitt, der schon damals sehr belächelt wurde. Ich möchte mich nicht zur Expertin für die linke Szene oder für diese Zeit aufschwingen.
taz: Sondern?
Lilli Tollkien: Mir geht es um Machtmissbrauch in abgeschlossenen Systemen. Das, was dort passiert, kann auch in einer Sekte passieren, in einer rechten Gruppierung oder in einer bürgerlichen Kleinfamilie. Lales Ziehvater schottet die Gruppe nach außen ab, das ist das eigentliche Problem. Wenn dieser Roman etwas entlarvt, dann ist es das Patriarchat. Deshalb empfinde ich mein Buch als linken Text.
taz: Der Roman ist aus der Perspektive eines heranwachsenden Mädchens geschrieben. Lales Mutter nimmt Drogen, ihr Vater ist im Gefängnis. Sie wächst in einer Männer-Kommune auf. Trotzdem haben Ideen, auf die sich die Männer berufen, einen emanzipatorischen Kern. Was nimmt Lale davon mit?
Lilli Tollkien: Man muss da aufpassen. In der von mir beschriebenen Welt werden diese Ideale zwar hochgehalten, aber nicht gelebt. Die bedrückende Enge der Fünfzigerjahre wird angeblich infrage gestellt, gleichzeitig gibt es diese klare Anführerfigur. Lale dagegen stellt irgendwann Autorität tatsächlich infrage. Sie ist resilient und traut sich, immer wieder neu anzufangen. Und da ist dieser Wille, der Hässlichkeit der Umgebung etwas entgegenzusetzen und wirklich frei zu sein.
taz: Also doch etwas Gutes in dieser Kindheit?
Lilli Tollkien: Ich finde es nicht zielführend, das so schwarz-weiß zu betrachten. Es gibt liebevolle Momente und die Möglichkeit, überall mit anderen Kindern zu spielen, tolle Bücher, Musik, Nicaragua. Und gleichzeitig gibt es traumatische Erlebnisse. Das kann in dieser Gleichzeitigkeit nebeneinander bestehen.
taz: Lale wertet selbst lange kaum. Für sie ist zunächst normal, was die Lesenden längst als massive Grenzüberschreitung erkennen. Wie haben Sie diesen Ton gefunden?
Lilli Tollkien: Ich habe lange darum gerungen. Mir war wichtig, dass Lale nicht schon als Kind mit dem Wissen einer Erwachsenen auf ihre Umgebung schaut. Ich habe selbst in der Suchtberatung gearbeitet: Kinder können in noch viel schrecklicheren Verhältnissen als Lale aufwachsen und beschreiben sie zunächst einfach, ohne sie zu bewerten.
Lilli Tollkiens Debütroman „Mit beiden Händen den Himmel stützen“ ist beim Berliner Aufbau Verlag erschienen, stand auf der Longlist des deutschen Buchpreises 2026 und war für die Shortlist des ZDF aspekte-Literaturpreises nominiert.
Auf der Frankfurter Buchmesse kann man noch mehr lesen und über Bücher sprechen. Sie findet in diesem Jahr vom 7. bis 11. Oktober statt.
taz: Lale wirkt gleichzeitig manchmal erstaunlich erwachsen.
Lilli Tollkien: Weil sie ihre unberechenbare Umgebung ständig einschätzen muss. Sie muss überlegen: Wo kann ich was sagen? Wie muss ich mich verhalten? Sie entwickelt sehr feine Antennen.
taz: Sie beschreiben Lale stark über ihr Körpergefühl. Einmal geht es um ihre Haut, die sie sich am liebsten „fester um ihren Körper schnüren“ würde. Warum?
Lilli Tollkien: Am Anfang wollte ich die Figur möglichst dissoziiert über den weiblichen Körper erzählen lassen. Ich habe Körperteile genommen und sie assoziativ verschiedenen Räumen ausgesetzt. Mich interessierten Grenzenlosigkeit und fehlende Leitplanken, und gleichzeitig Lales Suche nach Struktur, Gewicht und Konturen.
taz: Und die Konstruktion des Romans kam später?
Lilli Tollkien: Ziemlich spät. Erst einmal hatte ich einen riesigen Wust an Notizen. Das Ganze war viel experimenteller. Ich habe wahnsinnig viel gestrichen.
taz: Am Ende gewinnt Lale ihren Körper und ihre Geschichte zurück. Ist das Erzählen ihre Selbstermächtigung?
Lilli Tollkien: Auch. Aber ich glaube nicht, dass Schreiben derart therapeutisch funktioniert. Um wirklich über solche Dinge schreiben zu können, muss man mit ihnen mehr oder weniger durch sein.
taz: Reden wir doch einmal über die Männer, mit denen Lale aufwachsen muss. Viele der Männer in dieser Generation wollten ganz anders sein als ihre Väter. Trotzdem reproduzierten sie deren Verhalten. Was war da los?
Lilli Tollkien: Die Männer sind im Grunde nur noch Hedonisten. Ihr Verhalten rechtfertigen sie je nach Bedarf mit RAF-Anleihen oder mit Esoterik, mit Plakaten und Parolen.
taz: Wie geht das?
Lilli Tollkien: Vielleicht haben die Intellektuelleren unter ihnen „Männerphantasien“ gelesen – aber sie haben die Kritik nicht auf sich selbst angewendet. Da bleibt ein blinder Fleck. Und das ist gar nicht auf diese kleine linke Bubble beschränkt. Ich höre von Leserinnen und Lesern immer wieder: Mit diesem speziellen Setting kann ich mich überhaupt nicht identifizieren, aber diese Männer kenne ich. Die Männer der Achtziger – aber mit anderen Vokabeln auch die von heute.
taz: Das Interessante ist doch die Selbstgewissheit der Männer. Wer sich politisch für emanzipiert hält, muss die eigene Macht vielleicht gar nicht mehr untersuchen?
Lilli Tollkien: Genau. Sie reflektieren sich nicht selbst. Und das gibt es bis heute. Auch in der linken Szene, wo sie sich als Feministen inszenieren und dahinter genau dieselben Strukturen bedienen.
taz: Das ist ein bisschen wie die Idee des kritischen Weißseins: Die eigenen Privilegien werden oft nicht mitgedacht. Fehlt eine entsprechende kritische Männlichkeit?
Lilli Tollkien: Ich glaube, dass die ganzen Vokabeln irgendwann an Gewicht verlieren gegenüber dem, was man tatsächlich tut. Das Schwierigste ist doch, sich im eigenen Leben so zu verhalten, dass man dem gerecht wird, was man theoretisch leben möchte. Und dazu gehört eben auch, einen Zugang zu sich selbst zu haben.
taz: In vielen Berichten über Ihr Buch hieß es, Lale wächst ohne Regeln auf. Sie widersprechen dem.
Lilli Tollkien: Weil es nicht stimmt. Es gibt Regeln, Dogmen und klare Hierarchien: Wer steht oben, wer unten, wer darf was sagen und fühlen? Lale darf keinen rosa Schulranzen haben. Wenn mal eine Freundin des Ziehvaters wütend wird, dann gehört sie plötzlich zu den Verrückten und wird ausgeschlossen.
taz: Wenn es nicht an Regeln fehlt, woran fehlt es dann?
Lilli Tollkien: An Schutz und Verlässlichkeit für das Kind.
taz: Lale begreift lange selbst nicht, was ihr geschieht.
Lilli Tollkien: Weil sie gleichzeitig all diese gegenteiligen Parolen hört. Es wird offen über Sexualität gesprochen, und sie übernimmt diesen männlichen Blick teilweise selbst. Deshalb versteht sie lange nicht, dass das, was sie erlebt, sexuelle Gewalt ist. Sie trägt dieses Wissen in sich, kann es aber nicht einordnen. Ich wollte, dass das Unausgesprochene beim Lesen so unangenehm wie möglich wird. Umso leiser Lale über etwas spricht, desto stärker soll es nachhallen.
taz: Es fehlen auch Frauen, die Lale unterstützen könnten.
Lilli Tollkien: Die Frauen sind Teil dieses patriarchalen Systems und übernehmen teilweise denselben Blick.
taz: Hätten bessere Institutionen Lale schützen können?
Lilli Tollkien: Die Frau vom Jugendamt fällt auf den oberflächlichen Charme ihres Ziehvaters herein. Beim Jugendamt bin ich bis heute skeptisch, gerade was patriarchale Strukturen angeht. Ich habe in meiner eigenen Arbeit erlebt, wo Kinder aus Familien genommen werden und wo nicht. Die Väter haben mehr Rechte bekommen, und das ist ja auch richtig so. Aber daraus sind teilweise Strukturen entstanden, in denen zu stark zugunsten von Väterrechten argumentiert wird.
taz: Dazu passt der antifeministische Backlash, den wir gerade erleben. Macht das den Roman politischer, als Sie ihn angelegt haben?
Lilli Tollkien: Vielleicht. Gerade jetzt finde ich es wichtig, dass auch linke Gruppierungen nicht sagen: Wir stehen auf der richtigen Seite, also müssen wir bei uns nicht hinschauen. Man sieht ständig, dass das nicht stimmt.
taz: Haben junge Frauen heute mehr Möglichkeiten, Dinge zu benennen und sich miteinander zu verbünden?
Lilli Tollkien: Es gibt mehr Möglichkeiten, aber ich glaube überhaupt nicht, dass damit genug erreicht ist. Das Internet bietet Chancen, weil Frauen sich vernetzen können. Gleichzeitig multipliziert sich dort ein bestimmter Blick auf Frauen und ihre Körper. Der Selbstoptimierungswahn übt immer größeren Druck auf den Körper aus.
taz: Womit wir wieder beim Thema wären, dem Anfang Ihres Romans?
Lilli Tollkien: Ja. Und bei der Kontrolle und den Grenzen. Der Wunsch, den Körper zu optimieren, hängt sehr eng mit dem Wunsch zusammen, wenigstens über irgendetwas Macht zu erlangen.
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