Forscher über Hass gegen Sinti und Roma: „Ein antiziganistischer Dominoeffekt“

Sinti und Roma erfahren auf dem Wohnungsmarkt brutale Diskriminierung, sagt Thomas Erbel vom Verein Amaro Drom. Auch von Nachbarn.

In sogenannte Schrottimmobilien leben häufig zugewanderte Roma unter schrecklichen Bedingungen Foto: Kerstin Kokoska/Funke Foto Services/imago

taz: Herr Erbel, wie unterscheidet sich die Erfahrung von Sinti und Roma auf dem Wohnungsmarkt von der anderer Gruppen, die von Rassismus betroffen sind?

Thomas Erbel: Sinti und Roma sind noch weniger sichtbar als andere Gruppen und werden teils auch gar nicht von den Studien erfasst, die es zu Rassismus auf dem Wohnungsmarkt gibt. Wir wissen aber, dass antiziganistische Stereotype virulent sind. Es wird von Vermietern häufig unterstellt, dass Sinti und Roma nomadisch leben, dass sie schmutzig sind oder ihre Mieten nicht bezahlen. Einwandfreie Lohnnachweise werden infrage gestellt.

taz: Welche Folgen hat das?

Erbel: Viele. Meist ohnehin schon benachteiligte Sinti und Roma werden in informelle und illegale Mietverhältnisse gedrängt. Ihnen werden überhöhte Mieten abgenommen oder Vermittlungsgebühren. Weil sie keine anderen Optionen haben, bekommen sie oft nur Wohnungen in schlechtem Zustand. Teils werden grundlegende Renovierungen auf die Bewohner abgewälzt.

Im Interview: Thomas Erbel

ist Projektleiter beim Verein Amaro Drom, der Bildungsarbeit gegen Antiziganismus macht. Zuletzt verfasste er die Studie "Antiziganismus und Wohnen" für die Melde- und Informationstelle MIA.

taz: Wie kann es sein, dass so offene Ausbeutung immer noch ein Problem ist?

Erbel: Nehmen Sie die Leipziger Autoritarismusstudie. Da gibt regelmäßig etwa die Hälfte der Befragten an, dass sie Probleme damit hätte, wenn sich Sinti und Roma in ihrer Nähe aufhalten. Und diese Haltung sieht man eben auch auf dem Wohnungsmarkt. Dazu kommt als Grundproblem, dass es einfach viel zu wenige bezahlbare Wohnungen gibt. Das verschafft den Vermietern viel Macht.

taz: Sinti stammen meist aus Deutschland, während es sich bei Roma oft um Einwanderer aus Osteuropa handelt. Unterscheiden sich ihre Erfahrungen auf dem Wohnungsmarkt?

Erbel: Migrantische Roma sind aufgrund ihrer Verwundbarkeit von Diskriminierung und Ausbeutungsverhältnissen stärker und extremer betroffen. Besonders deutlich ist das im Fall derer, die aus der Ukraine fliehen mussten. Sie sind doppelt von Diskriminierung betroffen: einmal als Geflüchtete und dann noch als Roma. Das geht oft auch von ihren Mitgeflüchteten aus. Und das Personal in den Geflüchtetenunterkünften, aber auch in den Behörden der Kommunen und Landkreise, die für die Zuweisung von Wohnraum zuständig sind, übernimmt oft die Ressentiments.

taz: Ist Antiziganismus auch bei den öffentlichen Wohnungsgesellschaften so ein großes Problem?

Erbel: Etwas weniger als bei privaten Vermietern, aber auch da sehen wir häufig Diskriminierungsfälle. Das hat auch damit zu tun, dass es im Allgemeinen Gleichbehandlungsgesetz AGG eine Ausnahmeregelung gibt, auf die sich auch öffentliche Gesellschaften berufen können.

taz: Ausnahmen im Diskriminierungsschutz?

Erbel: Das AGG erlaubt, Menschen unterschiedlich zu behandeln, wenn es um die Schaffung von sozial stabilen Bewohnerstrukturen geht. Teils wird das angewandt, um soziale Durchmischung zu schaffen, das wird aber auch umgekehrt ausgelegt, sodass Sinti und Roma nur Wohnungen in bestimmten Straßen angeboten werden. Es gab einige besonders drastische Fälle, in denen Roma von Wohnungsbaugesellschaften explizit als Roma registriert wurden. Bei einer Gesellschaft gab es interne Vermerke, Menschen aus der Minderheit gar keine Wohnungen anzubieten.

taz: Die Bundesregierung hat zuletzt eine Mini-Reform des Gleichbehandlungsgesetzes beschlossen. Wird das helfen?

Erbel: Im Bereich Wohnen erhoffe ich mir dadurch keine große Verbesserung. Den entscheidenden Punkt der Ausnahmeregelung für städtische Wohnbaugesellschaften lässt die Bundesregierung unangetastet. Dabei wird das seit Jahren von der UN und der EU beanstandet. Das Gleiche gilt für ein Verbandsklagerecht, das bisher nicht vorgesehen ist, es aber viel leichter machen würde, gegen Diskriminierung vorzugehen. Änderungen hier würden nicht nur Sinti und Roma helfen, sondern allen Minderheiten.

taz: Ist das AGG also bisher wirkungslos?

Erbel: Nein. Wir haben auch Fälle, wie vor einigen Monaten in Hessen, wo ein Makler auf Grundlage des AGG zu Schadensersatz verurteilt wurde, weil er eine Pakistanerin diskriminiert hatte. Aber es braucht mehr Möglichkeiten für die Betroffenen, ihre Rechte einzuklagen. Neben dem Verbandsklagerecht wäre vor allem ein Ausbau der Beratungsstrukturen sinnvoll, etwa zur Beantragung von Prozesskostenhilfe. Bislang schrecken viele Betroffene vor Klagen zurück.

taz: Verbessert sich die Situation für Betroffene, wenn sie es doch einmal geschafft haben, eine Wohnung zu finden?

Erbel: Es gibt oft Probleme mit den Nachbarn. Es werden zum Beispiel unbegründete Gerüchte verbreitet. Da werden schnell Polizei, Jobcenter oder gleich die Jugendämter eingeschaltet. Oder es werden antiziganistische Fremdbezeichnungen ins Treppenhaus geschmiert. Es gibt auch Fälle extremer Gewalt. Und das ist dann oft der Anlass für die Kündigung durch den Vermieter.

taz: Vermieter lassen sich so unter Druck setzen?

Erbel: Es gibt oft eine Art Dominoeffekt: Ein Nachbar beschwert sich und verbreitet die antiziganistische Stimmung im ganzen Wohnumfeld. Dann gibt es teils Petitionen mit dem Aufruf an den Vermieter, die Betroffenen zu kündigen. Übliche Vorwürfe sind Diebstahl oder Lärm und Müllprobleme. Dabei ist das meist in der Verantwortung der Vermieter, die einfach zu kleine Mülltonnen bereitstellen.

taz: Wenn über Sinti, Roma und den Wohnungsmarkt berichtet wird, geht es oft um sogenannte Schrottimmobilien, in denen vorwiegend zugewanderte Roma unter schrecklichen Bedingungen leben.

Erbel: Das ist tatsächlich der passende Begriff. Immer wieder liest man noch von „Problemimmobilien“, was suggeriert, die Bewohner seien das Problem. Dabei ist es die Bausubstanz, die eben oft genau das ist: Schrott. Dafür nehmen die Vermieter dann überhöhte Mieten, was die Betroffenen akzeptieren, einfach weil sie keine Chance auf andere Wohnungen haben. Das ist oft verbunden mit Ausbeutung auf dem Arbeitsmarkt, etwa indem ein Arbeitsvertrag an den Mietvertrag gekoppelt wird. Im Diskurs werden aber die Bewohner oft als die Kriminellen dargestellt.

taz: Die Bundesregierung plant eine Reform des Baugesetzbuchs, nach der Besitzer der Schrottimmobilien schneller enteignet werden sollen. Könnte das helfen?

Erbel: Das ist eine gute Idee. Auch wenn Enteignungen vor allem im Hinblick auf die Bewohner natürlich immer gut abgewogen werden müssen und ich davon ausgehe, dass auch nach einer Reform Enteignungen enge Grenzen gesetzt sein dürften. Solange sich der Vermieter irgendwie ausfindig machen lässt, sollte man zunächst auf Modernisierung und Instandhaltung pochen. Auch das Vorkaufsrecht der Kommunen ist eine Option, wie es etwa in Dortmund stark genutzt wird.

taz: In anderen Städten setzen die Behörden auf Zwangsräumungen, etwa in Duisburg.

Erbel: Dort sehen wir die Verdrängungspolitik, wie sie in Deutschland gegenüber Sinti und Roma eine traurige Tradition hat. Das Vorgehen trifft die Bewohner statt die Vermieter, die ja eigentlich verantwortlich sind. Menschen landen von einem Tag auf den anderen sprichwörtlich auf der Straße. Das verstößt gegen die Menschenrechtskonvention. Die Vermieter werden in der Regel vorab nicht informiert, dabei wären die ja verpflichtet, Ersatzwohnungen zu stellen. Und wenn die Vermieter nicht ermittelbar sind, müsste eigentlich die Kommune einspringen. Das geschieht in Duisburg aber nicht.

taz: Was könnte die Bundesregierung tun, um antiziganistische Diskriminierung auf dem Mietmarkt zu bekämpfen?

Erbel: Prinzipiell helfen würde es, den sozialen Wohnungsbau stärker zu fördern. Gleichzeitig braucht es Maßnahmen dafür, dass bestehende Sozialwohnungen in der Sozialbindung bleiben. Und Projekte gegen Antiziganismus müssen ausgebaut werden.

taz: Haben Sie das Gefühl, das Thema ist der Bundesregierung wichtig?

Erbel: Es ist nicht so, als würde die Bundesregierung nichts tun. Aber es gibt große Unsicherheit wegen der Reform des Förderprogramms Demokratie leben! durch das Bildungs- und Familienministerium. Viele Projekte sollen künftig von den Institutionen wie etwa den Schulen selbst durchgeführt werden, anstatt von NGOs. Das betrifft auch viele Projekte gegen Antiziganismus.

taz: Ist es nicht sinnvoll, mit den Projekten mehr auf die gesellschaftliche Mitte zu zielen, wie es Ministerin Karin Prien vorhat?

Erbel: Das grundlegende Anliegen teilen wir. Aber die Expertise liegt doch bei den Organisationen, die sich seit Jahrzehnten mit ihren jeweiligen Fachgebieten beschäftigen und die Netzwerke dazu aufgebaut haben. Außerdem macht es für Schüler einen großen Unterschied, ob jemand von einer externen Organisation einen Workshop gibt oder ein Lehrer. Organisationen wie Amaro Drom, die durch das Demokratie leben!-Programm gefördert werden, arbeiten im Übrigen schon seit Jahren in der Fläche, mit Schulen, Universitäten, Kirchen, Kulturzentren, Jugendklubs. Das darf nicht gefährdet werden.