Ex-Präsidentin über ihr Land: „Georgien ist Russlands Testlauf“

Sechs Jahre war Salome Surabischwili Georgiens Präsidentin. Ein Gespräch über das aktuelle Regime, Repression und eine Zivilgesellschaft, die viel riskiert.

Salome Surabischwili, rot gekleidet, 2024 bei einer Demo von Re­gie­rungs­kri­ti­ke­r*in­nen in Geor­giens Hauptstadt Tbilissi

Foto: privat

taz: Frau Surabischwili, Sie waren von 2018 bis 2024 Staatspräsidentin Georgiens. Wie charakterisieren Sie das derzeitige politische System des Landes?

Salome Surabischwili: Das ist ein Staat, der von Russland gekapert wurde oder gerade dabei ist, gekapert zu werden.

taz: Wie genau sieht die Einflussnahme Russlands aus?

Surabischwili: Das Regime unter der Regierungspartei Georgischer Traum ist eine Grauzone. Die Führung ist gegenüber Russland sehr nachsichtig, und faktisch ist alles erlaubt. Jegliche Art von illegalen Schmuggelgeschäften ist möglich. Sobald diese Führung dann auch noch garantiert, die Verbindungen zu Europa zu kappen, läuft es. Das war ja Russlands vorrangiges Interesse in Bezug auf die Ukraine – sicherzustellen, dass Kyjiw niemals der EU oder der Nato beitritt. Doch anders, als in der Ukrai­ne, kostet das Moskau im Falle Georgiens nichts. Wegen Russlands Vorgehen in Georgien gibt es bislang keine westlichen Sanktionen gegen Moskau.

taz: Müssen die westlichen Staaten genauer auf Georgien schauen?

Surabischwili: Georgien ist Russlands Testlauf für eine Alternative zu jener Art von Würgegriff und Aggression, wie wir sie in der Ukraine erleben. Was Moskau in Georgien getan hat, kann es auch in Deutschland oder Frankreich tun. Man braucht dazu lediglich ein paar „nützliche Idioten“. Und dann müssen nur noch die Wahlen manipuliert werden.

taz: In welchem Zustand befindet sich die Opposition?

Surabischwili: Sie ist gespalten. Noch gravierender ist: Die Opposi­tions­parteien würden gern so weiterarbeiten, als agierten sie in einem demokratischen System. Gegen ein Regime dieser Art kann man jedoch keine Wahl gewinnen. Denn hier haben wir es mit einem autoritären Regime zu tun. Dieses Regime spaltet, es nutzt Unterschiede und Gegensätze aus. Ohne eine breite Widerstandsfront, in der diese Parteien an einem Strang ziehen, wird es nicht funktionieren.

taz: Sehen Sie Anzeichen dafür, dass das jetzt passieren könnte?

Surabischwili: In den Augen der Bevölkerung haben sich die Parteien diskreditiert, weil es ihnen nicht gelungen ist, wirksamen Widerstand zu leisten. Sie haben es versäumt, als jene Verteidiger von Rechten aufzutreten, die sie hätten sein können. Die Parteien können nur Vertrauen zurückgewinnen, wenn sie beweisen, dass sie in der Lage sind, ihre eigenen Machtansprüche erst einmal zurückzustellen.

taz: Wie stark ist die georgische Zivilgesellschaft heute, wo steht sie?

Surabischwili: Es gibt definitiv eine wachsende Unzufriedenheit. Zur Frustration der proeuropäisch eingestellten Menschen kommen Maßnahmen hinzu, die sich gegen bestimmte Bevölkerungs- und Berufsgruppen richten. Angesichts der wachsenden Risiken, die damit verbunden sind, auf die Straße zu gehen, warten die Menschen ab und fragen sich: „Ab wann lohnt es sich, dieses Risiko einzugehen?“ Ziel dieser Strategie der Spaltung ist es, die Bevölkerung zu demoralisieren, damit sie sich handlungsunfähig fühlt. Die Folge ist: Viele Ge­or­gie­r*in­nen verlassen das Land. Und denjenigen, die nicht gehen, bleiben noch weniger Mittel für den Widerstand.

Im Interview: Salome Surabischwili

kam 1952 in Paris auf die Welt. Ihre Familie war 1921 vor der Besetzung Georgiens durch sowjetische Truppen nach Frankreich geflohen. Sie wurde Diplomatin und war ab 2003 Botschafterin in Georgien. 2004 wurde sie auf Bitte des damaligen georgischen Präsidenten Saakaschwili georgische Außenministerin, sie erhielt auch die georgische Staats­bürgerschaft. 2018 wurde Surabischwili zur georgischen Präsidentin gewählt, sie ist das letzte direkt vom Volk gewählte georgische Staatsoberhaupt.

taz: Was lässt sich über Bidzina Iwa­nischwili sagen, den Multi­mil­liar­där und Gründer des Georgischen Traums, der in der Politik immer noch die Strippen zieht?

Surabischwili: Er traut niemandem mehr und tauscht nacheinander sein gesamtes Umfeld aus – einschließlich jener, die einst seine engsten Vertrauten waren. Er lebt in einer Blase und ist von absoluter Paranoia besessen. Wie Russlands Präsident Wladimir Putin besitzt er mehrere Anwesen, zwischen denen er wechselt. Er hat sogar eine Flugverbotszone mit einem Radius von 50 Kilometern um seinen Landsitz in den Bergen einrichten lassen.

taz: Welchen Einfluss hat der Ukrai­ne­krieg auf Georgien?

Surabischwili: Im Sommer 2021 war Russland schon dabei, seinen Angriffskrieg gegen die Ukraine vorzubereiten. Etwa zeitgleich hat Moskau den Druck auf Tbilissi erhöht. Moskau wollte und will es nicht gleichzeitig mit einem Krieg in der Ukraine und einem Geor­gien zu tun haben, das sich auf Europa zu bewegt. Eine weitere Folge ist ein massiver Zustrom von Rus­s*in­nen nach Georgien, der bis heute un­kon­trol­liert verläuft. Diese Situation ist gefährlich. Hinzu kommt: Ein Regime wie in Russland lässt nicht 100.000 Menschen ziehen, ohne zuvor sicherzustellen, dass sich darunter Personen befinden, die Moskau für künftige Aufgaben benötigt.

taz: Wird Russlands Krieg gegen die Ukraine auf dem Schlachtfeld entschieden oder durch Verhandlungen beendet?

Surabischwili: Russland hat diesen Krieg bereits verloren – politisch, moralisch und psychologisch. Moskau hat keines seiner militärischen Ziele erreicht. Um diese Niederlage auf dem Schlachtfeld in eine gänzliche Niederlage zu verwandeln, müssen die Verbündeten der Ukraine bereit sein, Kyjiw bis zum siegreichen Ende zu unterstützen. Wir dürfen der Ukraine einen Sieg nicht allein aus der Befürchtung heraus verwehren, dass ein besiegtes Russland gefährlicher sein könnte als ein aggressives Russland. Echte Verhandlungen müssen auf der Realität vor Ort basieren. Russland muss gezwungen werden, alle besetzten Gebiete aufzugeben. Geschieht dies nicht, wird Moskau nicht von seinem imperialen Wesen ablassen.

taz: Auf welches Szenario sollten sich die westlichen Staaten vorbereiten?

Surabischwili: Russland hat aus seiner militärischen Aggression – aus den Kosten und seinen Misserfolgen – gelernt und verfolgt nun gegenüber den europäischen Staaten eine Doppelstrategie, die vor allem psychologischer Natur ist. Einerseits wird mit Drohungen hantiert – hier und da werden Drohnen eingesetzt oder gelegentlich Atomwaffen ins Spiel gebracht. Andererseits kommt es zu kleineren Grenz- oder Seegebietsverletzungen. All dies zielt darauf ab, die Nachbarländer – insbesondere die baltischen Staaten und Polen – unter Druck zu setzen. Dieser Teil der Strategie führt nicht unbedingt zu einer militärischen Aggression. Daneben gibt es eine indirekte Strategie gegenüber europäischen Ländern. Dabei geht es darum, wie Wahlen manipuliert werden, wie künstliche Intelligenz zur Destabilisierung eingesetzt wird und wie man sich jener „nützlichen Idioten“ bedient, die in all diesen Ländern schon seit Jahrzehnten existieren.

taz: Haben europäische Po­li­ti­ke­r*in­nen verstanden, was auf dem Spiel steht?

Surabischwili: Die Eu­ro­päe­r*in­nen haben einen klareren Blick auf Russland als je zuvor. Es stehen mehr Ressourcen zur Verfügung, doch diese reichen nicht aus. Europa konzentriert sich auf die militärische Verteidigung. Demgegenüber werden in Bereiche wie künstliche Intelligenz und Cybersicherheit nicht genügend Mittel gesteckt. Übrigens: Ich selbst war Gegenstand des Einsatzes künstlicher Intelligenz. Es kursierten Videos mit meiner Stimme auf Russisch, aber das spreche ich gar nicht.

taz: Welche persönliche Bilanz ziehen Sie nach sechs Jahren im höchsten Staatsamt?

Surabischwili: Ursprünglich bin ich davon ausgegangen, dass ich als Präsidentin vor allem für das Image der geor­gi­schen Kultur im In- und Ausland und durch Projekte zur Kindergesundheit viel würde bewirken können. Doch die Zäsur kam Ende 2020 mit der Hinwendung zu Russland. Ich war der vielleicht irrigen Ansicht, es handele sich schlicht um den Versuch des Regimes, sich an der Macht zu halten. Damals glaubte ich, das Land befinde sich auf einem proeuropäischen Kurs und wir würden bis zum Ende meiner Amtszeit den Status eines EU-Beitrittskandidaten erlangen, was uns auch gelang. Dass dieser Status durch das herrschende Regime jedoch faktisch entwertet werden würde, hätte ich mir niemals träumen lassen.

taz: Womit beschäftigen Sie sich gerade?

Surabischwili: Zunächst will ich klar stellen: Ich werde in Georgien bleiben. Ich leite ein kleines Team, ein großes kann ich mir nicht leisten. Die Büros befinden sich bei mir zu Hause.

taz: Was genau tun Sie?

Surabischwili: Ich versuche den politischen Parteien verständlich zu machen, dass sie heute vor einer neuen Herausforderung stehen: Sie müssen sich mit der Protestbewegung auseinandersetzen, der auch ich mich gelegentlich anschließe. Die Stimme dieses Teils der Zivilgesellschaft gilt es nach außen zu tragen.

taz: Sie waren das letzte direkt gewählte Staatsoberhaupt Georgiens. Hat das eine Bedeutung?

Surabischwili: Ich glaube, dass es außer mir niemanden gibt, der die Gesellschaft jenseits der gespaltenen politischen Parteien repräsentiert, eine einende Rolle spielen und diese Widerstandsfront sammeln kann. Das sehe ich als meine Verantwortung.

taz: 2024 hatten viele Ge­or­gie­r*in­nen die Hoffnung, dass Sie die Opposition vereinigen könnten. Warum ist es nicht dazu gekommen?

Surabischwili: Weil die Parteien nicht mitgezogen haben. Wenn sie das weiter nicht tun, ist das ihr Problem. Wir können nicht ständig versuchen, sie zusammenzubringen, wenn das ihr Verständnis übersteigt und ihr Wunsch nach Revanche im Vordergrund steht.

taz: Hat Ihre Präsidentschaft auch etwas für die Frauen in Georgien bewegt?

Surabischwili: Es ist eine völlige Illusion, dass Männer hier mehr zu sagen hätten. In Wirklichkeit ist unsere Gesellschaft matriarchalisch geprägt. Dennoch gibt es nur wenige Frauen in der Politik, weil sie – wie anderswo auch – als etwas Schmutziges gilt. Zudem ist dieses Feld für Frauen weniger attraktiv – insbesondere in einem Klima extremer Polarisierung, in dem sie einem hohen Risiko schwerer öffentlicher Anfeindungen ausgesetzt sind. Aber auch heute noch begegne ich hier vielen jungen Frauen, die mir sagen: „Ich werde Präsidentin dieses Landes.“ Das macht Mut für die Zukunft.