Diskussion um Sanktionen: Putins Krieg in Aleppo spaltet die EU

Unter den Mitgliedsländern der EU gibt es keine Einigkeit über neue Russland-Sanktionen. Großbritannien friert alle „Russia Today“-Konten ein.

Frankreich und Großbritannien wollen den Druck auf Putin erhöhen Foto: ap

Bisher war Syrien kein großes Thema für die EU. Bei den Friedensgesprächen spielte sie bestenfalls eine Nebenrolle. Doch nun droht eine Zerreißprobe. Denn die 28 EU-Außenminister konnten sich am Montag bei einem Treffen in Luxemburg nicht auf eine gemeinsame Linie einigen.

Vor allem die Haltung zu Russland, das Syriens Machthaber Baschar al-Assad militärisch aktiv unterstützt, sorgt für Ärger wegen der fortgesetzten Luftangriffe auf Zivilisten im eingekesselten Ostteil der Stadt Aleppo. Frankreich und Großbritannien sprachen sich nachdrücklich dafür aus, den Druck auf den russischen Präsidenten Wladimir Putin zu erhöhen und dabei alle Optionen zu prüfen – bis hin zu neuen Sanktionen.

Der britische Außenminister Boris Johnson sprach vom „Abschlachten“ unschuldiger Menschen in Aleppo. Die EU müsse darüber sprechen, „wie der Druck auf das Assad-Regime und seine russischen Marionettenspieler aufrechterhalten wird“.

Bundesaußenminister Frank-Walter Steinmeier (SPD) warnte hingegen vor einer neuen Sanktionsdebatte. „Ich sehe zum gegenwärtigen Zeitpunkt nicht, wie möglicherweise langfristig wirkende Sanktionen hier zur Verbesserung der Versorgung der Zivilbevölkerung beitragen sollen“, sagte er.

Debatte überschattet EU-Außenministertreffen

Rückendeckung bekam Steinmeier von der EU-Außenbeauftragten Federica Mogherini. Sanktionen stünden nicht auf der Tagesordnung und seien bisher auch von keinem EU-Land vorgeschlagen worden, sagte die Italienerin. Dennoch überschattete die Debatte das Treffen der Außenminister.

Zum Schwur könnte es nun beim EU-Gipfel am Donnerstag kommen. Denn auch Kanzlerin Angela Merkel hat sich indirekt für Sanktionen ausgesprochen. Die Bundesregierung habe „Verständnis dafür, dass über alle Optionen nachgedacht wird“, sagte Regierungssprecher Steffen Seibert am Montag in Berlin.

Am EU-Gipfel nimmt nur Merkel teil, Steinmeier spielt dort keine Rolle. Die Äußerungen aus Berlin zeigen, dass nun auch ein Riss durch die Bundesregierung geht.

Gleichzeitig prescht die britische Regierung offenbar vor. London ließ am Montag alle Bankkonten des staatlichen russischen Auslandssenders RT (Russia Today) und einiger seiner leitenden Mitarbeiter in Großbritannien einfrieren, berichtete RT selbst. Die Sperrung trete ab 12. Dezember in Kraft. Dies sei ein Eingriff in die Meinungsfreiheit, kritisierte das russische Außenministerium.

Comments

[JensF]

Im Irak wird medienwirksam der Kampf gegen den IS in Szene gesetzt. Ist ja bestimmt auch ein gutes Gefühl für die westliche Koalition, sich auf Seite "der Guten" zu wissen. Im Kampf gegen das Böse vereint.

Komisch nur, nebenan in Syrien sieht die Welt auf einmal ganz anders aus. Da mutieren die bösen Islamisten zu unterstützenswerten Rebellen, Gemäßigt natürlich. Im Kampf gegen Assad und die Russen gilt es die Kräfte zu bündeln. Da kann man nicht wählerisch sein.

[Ataraxia]

Das Mindeste, was Merkel tun könnte, wäre das Einfrieren aller Konten des FSB Propagandasenders RT in Deutschland.

Aber gigantische Massaker an die Zivilbevölkerung, Fassbomben und Giftgas, 15 Millionen syrische Flüchtlinge, weil Putin Assad protegiert, das hat diejenigen, die vorgeben, vom Versagen der Welt gegenüber Hitler gelernt zu haben, noch nie interessiert. Steinmeier, der Schröderist, verfolgt dieselbe Politik des Nachgebens gegenüber dem Unrecht wie früher Frankreich und England bei dem Einmarsch in die Tschechoslowakei. Appeasement.

PEACE IN OUR TIME.

Im Gedenken an Boris Njemtsov: Kommt zur Besinnung.

[Struppi]

Den Kieg in Syrien haben Saudi Arabien und Katar begonnen, diese bewaffnen die ausländischen Söldner die dort gegen die syrische Regierung kämpfen. Warum sollte eine deutsche Bundekanzler islamistische Terrorsten in Syrien unterstützen?

Aber dieser Hitlervergleich deutet auf ein immensen Mangel an geschichtlichen Kenntnissen hin.

Hitler hat eine Religionsgruppe in Gaskammern Massenhaft ermordet. In Assads Regierung sitzen nahezu alle Religionen die in Syrien leben.

[74450 (Profil gelöscht)]

Genau. Angriffe von Sicherheitskräften auf friedliche Demonstriende hat es nach Ihrem Glauben wohl auch nicht gegeben. Sind sowieso alles Söldner und Islamisten.

Gut, dass wir genügend Zeugen des Krieges in Deutschland haben, die ihre Geschichten erzählen können. Sprechen Sie mal mit diesen Leuten, bevor Sie sich hier weiter lächerlich machen!

[A. Müllermilch]

@74450 (Profil gelöscht) Struppi wendet sich gegen den Assad/Hitler-Vergleich. Meinen Sie wirklich, dass hier irgendetwas vergleichbar ist und verglichen werden sollte und dass sich die Handlungsalternativen genau so stellen wie 1939?

[H.G.S.]

Putins Krieg spaltet die EU, und bei Obamas Kriegen herrscht Einigkeit. Sehr imponierend, muss man schon sagen.

[Khaled Chaabouté]

Wie wäre es denn mal damit, die Geschichte mit den Fassbomben und dem Giftgas mal von der Konjunktiv-Ebene zur journalistisch-seriös bestätigten Ebene zu bewegen? Schwierig? Ja, schwierig! Aber warum wiederholt Ihr es denn ständig? Warum nennt Ihr den Krieg, der in Syrien durch Unterstützung islamistischer Rebellen durch den Westen und durch Unterstützung des IS durch westliche Verbündete entstanden ist, "Putins Krieg"?

Warum galt Assad der westlichen Wertegemeinschaft noch vor wenigen Jahren als gemäßigter Herrscher, mit dem man gerne Umgang pflegte? Warum sind damals nicht schon die Menschen massenhaft aus Syrien geflohen, sondern erst seitdem IS und andere Islamisten dort wüten? Russland trat in den Konflikt viel später ein, aber erst seit diesem Zeitpunkt spitzten die einschlägigen Journalisten ihre Federn.

Es gab und gibt in Syrien eine demokratische Opposition jenseits islamistisch geprägter "Rebellen". Diese Opposition erfährt keine Unterstützung durch den Westen, denn für unsere Wertegemeinschaft besteht Unterstützung offensichtlich nur in Waffenlieferungen, alle diplomatischen und politischen Wege gehören längst nicht mehr zum Repertoire. Selbst in grün-alternativen Kreisen wird einmal mehr zum Krieg aufgerufen, statt die Akteure an den Verhandlungstisch zu rufen. Internationale Organisationen der Friendenssicherung haben sich längst zu gedungenen Kettenhunden machen lassen und in den Medien drängen und bedrängen Scharfmacher Interviewpartner und ganze Diskussionsrunden mehr oder weniger widerspruchslos in Richtung Krieg und Eskalation.

[74450 (Profil gelöscht)]

@Khaled Chaabouté Das Assads Armee Fassbomben einsetz, wird ja nicht mal von Russland bestritten. Nur von den Fassbomben-Freunden hier im Forum. Aber ich höre jetzt auf, auf dieser Waffe herumzuhaken. Wer Kriegsverbrechen rechtfertigt, soll das tun. Wird man ja noch sagen dürfen! :D

[628 (Profil gelöscht)]

'Selbst in grün-alternativen Kreisen wird einmal mehr zum Krieg aufgerufen, statt die Akteure an den Verhandlungstisch zu rufen.'

Gerade in grünen Kreisen ist dies der Fall. Das hat man schon beim Ukraine-Konflikt gesehen. Was da zum Teil vonseiten der Grünen gefordert wurde, hat einem fast die Sprache verschlagen. Und auch die taz reiht sich hier mit den Kommentaren von Herrn Johnson ein.

[vergessene Liebe]

Wie sei es wenn die EU beginnt die Rebellen in Aleppo zum Rückzug zu bewegen?

[Rudolf Fissner]

Wie wäre es mit täglichen Demonstrationen vor der russische Botschaft.e28757924bf0

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Rudolf Fissner Wieso? Wollen Sie Putin belustigen?

[Rudolf Fissner]

@warum_denkt_keiner_nach? Nö. Will nur dass Putin der Weltöffentlichkeit zeigt, dass Tote ihn allenfalls "belustigen"

[Kaboom]

In dem Fall ist die Entscheidung auch alles andere als einfach. Klar bombardiert Russland auch Zivilisten. Ebenso klar scheint (jedenfalls nach meinen Infos) allerdings, dass die Rebellen/Terroristen Einwohner als menschliche Schutzschilde benutzen.

[Rudolf Fissner]

@Kaboom Sie meinen, dass Kranke und Verletzte in einem Krankenhaus sind, Bewohner von Städten sich auf ihren Straßen bewegen und in ihren Häusern wohnen?

[Kaboom]

Es scheint für machen unmöglich, auf differenzierende Beiträge auch nur annähnernd adäquat zu reagieren. Das muss wohl am Schwarz-Weiss-Denkschema dieser Leute liegen.

Nun, nicht dass ich Sie mit Fakten verwirren oder auch nur belästigen will, aber: Die Jungs von Al-Nusra sind keine Heiligen. Hier mal ein Beispiel von Verbrechen gegen die Menschlichkeit, die ihre Helden begangen haben. https://www.hrw.org/news/2013/10/10/syria-executions-hostage-taking-rebels

[Georg Marder]

Wir leben in einer Zeit, in der unsere bisherigen Konfliktlösungsmöglichkeiten an ihre Grenzen gekommen sind. Handeln scheint falsch, Nicht-Handeln scheint falsch - es ist wie ein Dilemma - gibt es da ein Rauskommen? Und was tun, bis der Ausweg erscheint? Es sind keine einfachen Fragen und sicher kann man verschiedener Meinung sein, wie es ein Herauskommen gibt. ABER: Wir sollten uns immer bewusst sein, dass es nicht um eine abstrakte Diskussion geht - jeden Tag sterben viele, viele Menschen einen inhumanen Tod und jeden Tag werden inhumane Gewalttaten angewendet - vielleicht kann uns diese Hilflosigkeit verbinden und vielleicht finden wir so zu einer neuen noch nicht vorhandenen Lösung.

[Georg Marder]

Es ist keine einfache Entscheidung - für oder wider Sanktionen gegen Russland. ABER: Tatenlos zuschauen werden wir nicht können - wir können nicht nur reden ohne etwas zu tun - wenn wir eine kriegerische Beteiligung ausschließen, können wir den wirtschaftlichen Handlungsspielraum nicht auch noch ausschließen - was bleibt uns sonst? Nicht-Handeln kann auch ein scheinheiliges und feiges Versteck sein - man kann versuchen diesen Weg zu gehen, aber die Wirklichkeit wird uns einholen - wir sind schon längst Teil des Konfliktes und der Zahltag wird auch für uns kommen - weise ist der, der freiwillig und zuvor seinen Einsatz zahlt.

[628 (Profil gelöscht)]

Um nicht-Handeln geht es nicht. Die Frage die sich stellt: Helfen die Sanktionen, das Sterben in Syrien zu beenden?

Ich persönlich habe eher das Gefühl, dass sie den Dialog mit Russland erschweren und daher der falsche Weg sind.

[Manni]

Kriegspropaganda auf beiden Seiten. Dazwischen immer wieder Bilder von leidenden Kindern, totaler Zerstörung, das stumpft ab.

Denn keiner setzt sich aufrichtig für Frieden ein indem er Rösser und Reiter nennt und handelt. Nein, im Gegenteil, dieses Leiden ist ein Wahnsinns Geschäft für Deutschland.

Unsere ach so besorgten Politiker tun alles dafür, dass das so bleibt.

[74450 (Profil gelöscht)]

"Nein, im Gegenteil, dieses Leiden ist ein Wahnsinns Geschäft für Deutschland."

Dann nennen Sie doch mal Ross und Reiter? Welche Firma profitiert von Fassbomben und Giftgasangriffen?

[warum_denkt_keiner_nach?]

@74450 (Profil gelöscht) D liefert z.B. Handfeuerwaffen. Dadurch sterben immer noch die meisten Menschen. Also das Ross steht in Oberndorf am Neckar, heißt Heckler & Koch und wird u.a. von Volker Kauder gepflegt.

[74450 (Profil gelöscht)]

@warum_denkt_keiner_nach? Und darin sehen Sie den Hauptgrund für den Krieg in Syrien? Ich hatte mehr von Ihnen erwartet.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@74450 (Profil gelöscht) Nein. Sie hatten doch nur nach einem deutschen Waffenlieferanten gefragt.

[74450 (Profil gelöscht)]

@warum_denkt_keiner_nach? Richtig. War etwas in Eile und hatte im Kopf, dass die Frage zunächst war, warum niemand diesen Krieg beenden will. Das mit dem Verweis auf den Export von Kleinwaffen zu erklären, halte ich für sehr weit hergeholt. Als wären Hekler und Koch u.a. die wichtigsten Exportfirmen Deutschlands. Mit BMWs ließen sich in einem stabilen Syrien sicher mehr Geld verdienen, als mit irgendwelchen Keinwaffen, bei denen extra noch die Seriennummern heraus gefeilt werden müssten.

[warum_denkt_keiner_nach?]

Aber H&K verdient doch Geld? Oder? Und H&K spendet an die CDU? Oder?

Wir können das doch nicht unter den Tisch kehren. Aber natürlich beginnt niemand einen Krieg wegen H&K. Es ist nur hilfreich.

[74450 (Profil gelöscht)]

Das kehrt doch auch keiner unter den Tisch. Es ist allseits bekannt, dass deutsche Waffen auch im Ausland töten. Da sind Exporte an die mexikanischen Sicherheitsdienste aber problematischer als die paar Pistolen, die am Ende beim IS oder sonstwo in Syrien landen.

Das ist doch wirklich nicht der Grund, warum es dort so schwierig ist, zu einer Einigung zu kommen. Und ich ärgere mich über eine solche Trivialisierung des Problems! Solche Stammtischparolen helfen niemandem.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@74450 (Profil gelöscht) Na, das G36 zur Pistole herabzustufen ist kühn. Aber in einem sind wir uns einig. Alle Probleme der Welt auf das finstere Walten der Rüstungsindustrie zu schieben, ist eine unsinnige Vereinfachung.

[hel.genug]

Lockheed Martin

Boeing

Northrop Grumman: Drohnen

BAE Systems

Airbus Group

Rheinmetall

Krauss-Mafei Wegmann

ThyssenKrupp

Heckler & Koch

beispielsweise (Zur Vorbeugung von Missverständnissen: Sie fragten, wer profitiert; damit beschränkt sie die Antwort nicht auf die unmittelbar an der Herstellung beteiligten Firmen.). Wenn Sie es genauer wissen wollen, die komplette Studie "Die Waffen meiner Bank" von urgewald unter folgendem Link abrufbar:

https://www.urgewald.org/sites/default/files/typ_download/ff_urgewald_diewaffenmeinerbank_web-v2_-_kleiner.pdf

[Sandor Krasna]

@74450 (Profil gelöscht) Warum sind Fassbomben und Giftgas schlimmer als "normale" Bomben? Es sind Waffen, die töten sollen. Das haben Waffen, die im Krieg eingesetzt werden so an sich. Davon abgesehen scheint mir die Giftgas- und Fassbombenlobby als nicht massgeblich kriegsentscheidend. Und zumindest die "Beweise“ für die Giftgasangriffe Assads haben mich auch nicht überzeugt. Bin da eher bei beim Report vom MIT.

[74450 (Profil gelöscht)]

"Warum sind Fassbomben und Giftgas schlimmer als "normale" Bomben?"

Es schockiert mich, dass es Menschen gibt, die sich diese Frage nicht selbst beantworten können. Das Ergebnis ist natürlich das gleiche. Es gibt aber Unterschiede in der Qual, die Waffen verursachen.

[Sandor Krasna]

@74450 (Profil gelöscht) Sorry, die Schockiertheit nehme ich dir nicht ab. Und natürlich kann ich mir die Frage selbst beantworten. Aber was ich nun irritierend finde, ist deine merkwürdige Argumentationslinie, die einfach nur bigott ist.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@74450 (Profil gelöscht) "Echte" Bomben zerfetzen humaner????

[74450 (Profil gelöscht)]

@warum_denkt_keiner_nach? Ist das eine ernsthafte Frage?

[warum_denkt_keiner_nach?]

"...sondern nur um einen Beschluss des Sicherheitsrates, dass der Gebrauch dieser Waffen sofort beendet werden muss. "

Auch das nicht. Es wird der "...verlangt, dass alle Parteien sofort alle Angriffe auf Zivilpersonen sowie den un-terschiedslosen Einsatz von Waffen in bevölkerten Gebieten, einschließlich Beschuss und Bombenangriffen, wie den Einsatz von Fassbomben..." eingestellt wird. Fassbomben werden zwar erwähnt, aber wenn Sie richtig lesen, werden Sie feststellen, dass alle Waffen zu einem bestimmten Zweck gemeint sind. Und alle Kriegsparteien. Z.B. auch der Mörserbeschuss von Wohngebieten durch die Rebellen. Bitte nicht nur eine Sache herausgreifen.

"Bleibt der Einsatz von Giftgas."

Hier hagelt es gegenseitige Vorwürfe. Der Einsatz ist natürlich Völkerrechtswidrig. Die Beweislage dünn.

Übrigens. Lesen Sie sich mal den ersten Abschnitt der Resolution durch. Und dann fragen Sie sich, was Truppen in Syrien zu suchen haben, die die Regierung nicht eingeladen hat.

[74450 (Profil gelöscht)]

@warum_denkt_keiner_nach? Ausländische Truppen haben nichts in Syrien verloren. Das gilt für Syrien wie für die Ostukraine. Sehen Sie das ähnlich?

[warum_denkt_keiner_nach?]

@74450 (Profil gelöscht) Natürlich. Sind da ausländische Truppen? Die OSZE hat keine gefunden. Oder beherrscht Putin vielleicht einen Unsichtbarkeitszauber?

[warum_denkt_keiner_nach?]

@74450 (Profil gelöscht) An jemanden, der immer wieder auf Fassbomben rumhackt, schon.

[74450 (Profil gelöscht)]

Gut, dann erkläre ich es Ihnen. Bei Fassbomben handelt es sich um eine Kategorie der Splitterbombe, die sich aufgrund ihrer geringen Explosionskraft in erster Linie gegen weiche Ziele richtet und durch viele kleine Metallteile tötet.

Stellen Sie sich vor, sie wollen eine Mörserstellung in einem Haus angreifen. Das Problem an den Splitterbomben ist, dass sie damit nicht die Stellung zerstören können, sondern lediglich die Menschen töten, die sich in der und um die Stellung aufhalten.

Tausend kleine Metallteile richten gegen eine feste Waffe kaum Schaden an, es sei denn Sie haben Glück und landen einen direkten Treffer. Tausend kleine Metallteile haben aber eine verherende Wirkung auf den menschlichen Körper. Dieser wird durchlöchert und die Menschen verbluten.

Sie zerstören also nicht die Mörserstellung mit der Fassbombe, sondern töten lediglich die jungen Männer, die nicht selten zur Bedinung der Waffe gezwungen werden, und möglicherweise die Zivilisten drum herum. Wenn ihre ungeleitete Bombe irgendwo anders landet, werden nur Zivilisten getötet.

Das gilt natürlich nicht nur für Assads Truppen. Werfen die Amerikaner ihre Clusterbomben in Wohngebieten ab, handelt es sich ebenfalls um Kriegsverbrechen. Wenn Sie Stellungen und größeres Gerät zerstören wollen, brauchen Sie keine Metallsplitter, sondern Sprengkraft. Die Menschen sterben dann natürlich auch, aber auf eine andere Art. Ich hoffe der Unterschied wird klar.

[warum_denkt_keiner_nach?]

Nett erklärt. Zur Bekämpfung von Mörserstellungen würde jede Luftwaffe Splitterbomben einsetzen. So ein Mörser ist klein und schwer zu treffen. Mit einer Splitterbombe kann man die Bedienungen ausschalten und den Mörser beschädigen. Denn natürlich können die Splitter so ein Gerät beschädigen.

Der einzige Unterschied zwischen der Fassbombe und der "professionellen" Splitterbombe ist auch in diesem Fall, dass man mit der "professionellen" Bombe mehr Wirkung erzielt und etwas besser zielen kann.

[74450 (Profil gelöscht)]

@warum_denkt_keiner_nach? Wir sind uns aber einig, dass der massenhafte Einsatz von Splitterbomben in Wohngebieten in die Richtung Kriegsverbrechen geht? Egal von wem geworfen.

[warum_denkt_keiner_nach?]

Eigentlich nur, wenn sich in dem Wohngebiet keine gegnerischen Kämpfer aufhalten. Die "Hürden" sind höher, als viele meinen.

Im übrigen ist die Kriegspartei, die ein bestimmtes Gebiet beherrscht, in erster Linie für den Schutz der Zivilbevölkerung zuständig. Z.B. muss sie dafür sorgen, dass sich in der Nähe ihrer Stellungen keine Zivilisten aufhalten. Natürlich ist klar, dass beim Kampf um eine Stadt schnell vieles graue Theorie wird. Und dann ist das Wort Kriegsverbrechen schnell zur Hand...

[A. Müllermilch]

Humane Kriegsführung heißt also Töten ohne zu quälen. Was ist mit den Verbrennungsopfern bei dem durch Deutsche verursachten Luftangriff?

Schöner schneller Tod oder doch Qual?

Die Frage von Sandor Krasna ist sowohl schockierend aber auch berechtigt.

[74450 (Profil gelöscht)]

Wenn Sie den deutschen Angriff auf einen Tanklaster in Afghanistan meinen, so halte ich den, nach meinem Kenntnisstand, für ein Verbrechen.

Die Frage von Herrn Krasna ist insofern schockieren, weil sie uns in der Konsequenz zurück in die Zeiten des 1. Weltkriegs wirft. Im Krieg ist eben nicht alles erlaubt, nur weil es möglich ist!

[Struppi]

Es gibt keine Fassbomben wie Sie sie beschreiben. Sie würden militärisch auch keinen Sinn machen.

Eben so wie Gifteinsätze. Die in Syrien sind nach neusten Untersuchungen false flag Aktionen von Islamisten gewesen, vermutlich sogar mit Wissen der Türkei.

Aber das läßt sich alles so schön schreiben. Nur, warum unterstützt man Kopfabschneider (die Videos davon ins Internet stellen) und glaubt ihnen?

[74450 (Profil gelöscht)]

@Struppi Alles klar, und wenn RTD Ihnen erzählt, die Erde ist eine Scheibe, ist die Erde für Sie eine Scheibe. Danke für die Information! :)

[Tim Broich]

Komisch, ich kann mich gar nicht mehr daran erinnern, wie Merkel nach Fallujah nach Anti-US Sanktionen gerufen hat. Und hatte sie nicht Schroeder dafür kritisiert, dass er es wagte den Angriffskrieg gegen den Irak nicht zu unterstützen? 115.000–600.000 Tote laut Wikipedia. Scheinheilige Heuchlerin. Von wem wird eigentlich ihre Diät gezahlt, vom deutschen oder vom US Steuerzahler?

[Jürgen Matoni]

@Tim Broich Hab ich überhaupt nicht mitbekommen, dass Frau Merkel auf Diät gesetzt wurde.

[warum_denkt_keiner_nach?]

"...wegen der fortgesetzten Luftangriffe auf Zivilisten im eingekesselten Ostteil der Stadt Aleppo."

Heute hat die Offensive zur Einkesslung und Eroberung von Mossul begonnen. Wenn der IS nicht im letzten Moment abzieht, wird es zur Schlacht in der Stadt kommen. Natürlich mit Luftunterstützung. Wollen die Sanktionsjünger in der EU dann Sanktionen gegen sich selbst verhängen?

[Kaboom]

@warum_denkt_keiner_nach? Seit einigen Jahren gehört scheinbar der gute alte sowjetische Whataboutism zum Standard-Repertoire in Olgino.

[nzuli sana]

Sie haben keinerlei Interesse an den dortigen Menschen, einzig eine Abwehr des Islam und deshalb gegen Flüchtlinge.

Das ist alles nur Abwehr-Ausrede.

Wenn ein Sturz des Assad-Regimes mit Unterstützung von außen gelungen ist, kann auch ein Sieg gegen die Jihadisten erfolgreich sein, weil es dann viel mehr Verbündete gegen sie gibt.

Die Leute dort unterscheiden sehr wohl zwischen den verschiedenen polit. Gruppen und ihren Taktiken.

Es gibt keine Natur des Islams, demnach ein Kalifat ausgerufen wird und Einwohner, die das gut finden.

[628 (Profil gelöscht)]

In Libyen hat man Gaddaffi weggebombt. Das Ergebnis ist nicht so prickelnd, und keiner weiß, wie sich die Lage dort in den nächsten Jahren entwickeln wird. Den Massenmörder Hussein hat man im Irak weggebombt, ohne dass sich dort nun menschliche Verhältnisse etabliert hätten.

Es sagt sich immer so leicht: Bombt den Schlächter weg. Nur kann die daraus resultierenden Konsequenzen niemand seriös abschätzen.

[warum_denkt_keiner_nach?]

???

Soll das jetzt irgendwas mit meinem Beitrag zu tun haben?

[74450 (Profil gelöscht)]

@warum_denkt_keiner_nach? Sie wissen, dass es Unterschiede in der Wahl der Kriegswaffen gibt. Sollten die Peschmerga mit international geächteten Waffen kämpfen, würde die BRD sicher die Unterstützung einstellen. Was die USA tun, kann die EU leider nur bedingt beeinflussen. Da würden Sanktionen oder zumindest die Verknüpfung von Freihandelsverhandlungen und Kriegsverbrechen schon Sinn machen.

[warum_denkt_keiner_nach?]

Da ist sie wieder. Die naive Vorstellung vom „guten“ und vom „bösen“ Krieg. Manchmal taucht auch die nette Geschichte von der „humanen“ Kriegsführung auf.

Die Realität sieht aber anders aus. Es gibt keinen „guten“ oder „humanen“ Krieg. Krieg ist die inhumanste Sache, die es gibt. Egal wie man schön man ihn verpackt, um ihn zu verkaufen.

Deshalb mal 2 Dinge aus der realen Welt:

1.Wenn eine Kriegspartei in einer Zwangslage steckt, wird sie auch geächtete Waffen einsetzen, sofern die Möglichkeit besteht dadurch aus der Zwangslage heraus zu kommen. Und wenn es der Regierung der BRD nützlich erscheint, wird sie auch bei der Beschaffung solcher Waffen behilflich sein.

2.Wenn es tatsächlich zum Kampf direkt in Mossul kommt, so brauchen die Truppen der Anti-IS-Koalition Luftunterstützung. Und sie werden sie bekommen, denn kein Oberkommando kann es seinen Soldaten erklären, dass sie hohe Verluste erleiden müssen, weil man diese Unterstützung verweigert. Und wie alle Armeen der Welt werden die Flieger der Koalition vor der schwierigen Aufgabe stehen, in einem großen, unübersichtlichen Stadtgebiet die (natürlich getarnten) Truppen und Objekte des IS zu finden und zu bekämpfen. Wenn sie dabei bei der Auswahl der Ziele zu mehr als 50% richtig liegen, sind sie gut. Das zeigen die Erfahrungen aus ähnlichen Kämpfen z.B. in Grosny, Falludscha oder auch Gaza.

So ist Krieg. Krieg ist nicht die „saubere“ Sache aus Computerspielen. Krieg ist Tod, Zerstörung und unendliches Grauen. Aber das wird keine Regierung, kein General zugeben. Würden sie es tun, wären die Straßen voll von protestierenden Menschen.

[74450 (Profil gelöscht)]

Ich würde mal sagen, Sie vertreten hier eine sehr "russische" Sichtweise.

Natürlich gibt es keinen guten Krieg. Aber es gibt bestimmte Regeln im Krieg. Auf die sich kriegfürhende Staaten vor vielen Jahren geeinigt hatten. Kriegsverbrechen müssen evrfolgt werden, egal von wem sie begangen werden. Ich würde mir wünschen, wenn die Freunde Russlands das auch endlich einsehen würden, anstatt immer wieder Kriegsverbrechen zu relativieren!

Wenn sich Verbündete an Kriegsverbrechen beteiligen, müssen Bündnisse gelöst werden. Zumindest muss protestiert werden und alles unternommen werden, dass diese Verbrechen sich nicht wiederholen.

Es gibt keinen guten Krieg, aber es gibt einen Unterschied zwischen Krieg und Kriegsverbrechen!

[warum_denkt_keiner_nach?]

Das Problem ist, um mal wieder zum Ausgangspunkt der Diskussion zu kommen, dass das Wort "Kriegsverbrechen" bei Handlungen von Gegnern des Westens schnell zur Hand ist, bei gleichen Handlungen des Westens aber von "Kollateralschäden" gesprochen wird. Das ist zweierlei Maß.

Dabei wird der Begriff Kriegsverbrechen immer inflationärer benutzt. Ein Kriegsverbrechen ist aber nur eine absichtliche Handlung. Und diese Absicht muss man auch beweisen.

Konkret. Wenn eine Bombe in einen Keller einschlägt, der als Lazarett benutzt wird, ist es nur ein Kriegsverbrechen, wenn der, der die Bombe geworfen hat, auch weiß, dass in dem Keller ein Lazarett ist. Völlig unabhängig davon, welcher Kriegspartei der "Bombenwerfer" angehört. Und es ist nun mal extrem schwer, in einer Stadt wie Aleppo oder Mossul zu erkennen, was der Keller beherbergt. Wenn man solche Gegebenheiten nicht akzeptieren kann, muss man für eine Ende des Krieges sein.

Nur nebenbei. Erklärungen wie diese:

https://de.sputniknews.com/zeitungen/20161018312989351-russland-hochpraezise-angriffe-syrien/

des russischen Militärs sind Nonsens. Ähnliche der Amerikaner auch.

[74450 (Profil gelöscht)]

@warum_denkt_keiner_nach? Das mit dem Hospital im Keller ist richtig. Wenn eine Partei aber mit geächteten Waffen kämpft, so ist es egal, ob über das Hospital Kenntnis besteht oder nicht. Der Einsatz von Fassbomben und Giftgas ist in jedem Fall ein Verbrechen, da es immer mit Absicht geschieht.

[warum_denkt_keiner_nach?]

Wo sind denn Fassbomben geächtet?

Und warum auch? Sie sind doch weniger "wirksam", als professionelle Bomben.

Man muss ja nun wirklich keinen Ingenieurabschluss haben, um zu begreifen, dass behelfsmäßig zusammengebastelte Bomben weniger zerstörerisch sind, als Bomben an deren Entwicklung hochbezahlte Wissenschaftler und Techniker Jahre lang gearbeitet haben.

[74450 (Profil gelöscht)]

Auszug aus der UN-Resolution 2139 (2014):

"“The Security Council, [...]

3. Demands that all parties immediately cease all attacks against civilians, as well as the indiscriminate employment of weapons in populated areas, including shelling and aerial bombardment, such as the use of barrel bombs, and methods of warfare which are of a nature to cause superfluous injury or unnecessary suffering, and recalls in this regard the obligation to respect and ensure respect for international humanitarian law in all circumstances, and further recalls, in particular, the obligation to distinguish between civilian populations and combatants, and the prohibition against indiscriminate attacks, and attacks against civilians and civilian objects as such"

http://www.un.org/press/en/2014/sc11292.doc.htm

Um Ihre Frage von oben noch einmal aufzugreifen. Gerade die behelfsmäßigkeit der Waffe macht sie so grausam. Es ist nur ein Unterschied in der Qualität des Leids, aber es ist ein Unterschied.

[74450 (Profil gelöscht)]

Hier nochmal die deutsche Version:

http://www.un.org/Depts/german/sr/sr_14/sr2139.pdf

Nach dem Lesen der Resolution muss ich sagen, dass es sich nicht um eine offizielle Ächtung handelt, sondern nur um einen Beschluss des Sicherheitsrates, dass der Gebrauch dieser Waffen sofort beendet werden muss.

Bleibt der Einsatz von Giftgas. Da muss ich Ihnen glaube ich nicht erklären, warum der Einsatz von Giftgas geächtet ist und der Einsatz von konventionellen Bomben nicht.

[JoWall]

Solange Osteuropa, Finnland und zum Teil auch Deutschland und Italien von russischem Gas abhängig sind, wird es keine wirklich schmerzhaften Sanktionen geben. Wir sind erpressbar und das weiß Putin auch ganz genau.

Großbritannien importiert gar kein russisches Gas und Frankreich nur sehr wenig.

[Martin_25]

@JoWall Es geht hier nicht um die Gas importe, sondern um das Völkerrecht. Russland unterstützt den gewählten Präsidenten Syriens gegen Terroristen, die in Aleppo Zivilisten als lebende Schutzschilde mißbrauchen. Es gibt 7 von Syrien ausgewiesene Fluchtwege aus der Stadt. Im Übrigen sind auch die Menschen im von der syrischen Armee kontrollierten Teil Aleppos von den dauernden Angriffen der Terroristen mit Granaten und Raketen betroffen.

[74450 (Profil gelöscht)]

Warum sollte für Assad, der selbst keinerlei Kriegs- oder Völkerrecht achtet, auf einmal ein einzelner Artikel der UN-Charta gelten?

Ein sinnvoller Kompromiss wäre, Assad als gewählten Präsidenten eines verbrecherischen Regimes vor ein internationales Strafgericht zu stellen. Mal sehn ob Russland das zulässt.

[A. Müllermilch]

@74450 (Profil gelöscht) Gute Idee, und Obama wegen Drohnenmorden gleich dazu. Dann natürlich G.W.Bush + Blair wegen Irakkrieg, H.Clinton wegen des Angriffs auf Libyen + Ermordung Gaddafis und vielleicht noch ein paar andere.

[warum_denkt_keiner_nach?]

Hören Sie auf! Wenn es gerecht zugehen soll, müsste man für einen Prozess ein Stadion mieten, um all die Politiker(innen) auf die Anklagebank zu bringen, die es verdient haben.

Wer soll uns denn dann noch regieren und sagen, was wir zu denken haben?

[A. Müllermilch]

@warum_denkt_keiner_nach? Ich habe lange überlegt, ob ich Merkel irgendwie in die Liste bekomme. Sie unterstützt zwar Hollande beim Bomben - wo auch immer und gegen wen auch immer. Aber irgendwie passt sie doch nicht in die Liste. Das Positive ist, dass wir in D nicht von Verbrechern regiert werden. Ist in der heutigen Welt schon viel wert.

[nzuli sana]

Zum Glück bekämpft der Kreml nur Kopfabschneider - dann wenn alle Syrer die keine Assad-Loyalisten sind, tot sind, herrscht bei uns wieder Ruhe im Schiff.

So friedlich kann Faschismus sein.

und die Front National , die Putin mitsponsert.

[warum_denkt_keiner_nach?]

Die Welt ist ja so einfach.

Jeder, der einen anderen politischen Standpunkt vertritt, ist ein Faschist.

Alle Bösen werden von Moskau bezahlt.

usw.

[74450 (Profil gelöscht)]

"Jeder, der einen anderen politischen Standpunkt vertritt, ist ein Faschist."

Haha, das ist in etwa die Position des Kremls im Ukrainekrieg.

[warum_denkt_keiner_nach?]

"Haha, das ist in etwa die Position des Kremls im Ukrainekrieg."

Nicht ganz. Das ist das, was in unseren Medien als Position des Kremls ankommt. Wobei die Position einer Gebäudegruppe sonst eher in Längen - und Breitengraden angegeben wird.

[Jürgen Matoni]

@74450 (Profil gelöscht) Den Witz hab ich nicht verstanden. Ist das etwa nicht die Reaktion und Position der Linken in Deutschland?

[24636 (Profil gelöscht)]

"Den Witz hab ich nicht verstanden."

Humor ist halt nicht ihre Stärke.