Bundestagspräsidentin zu Hass im Netz: „Erleben gerade tiefe Spaltungen“

Die Bundestagspräsidentin Bärbel Bas über Beleidigungen im Internet, Rechte in der Bundestagspolizei und widersprüchliche Coronaregeln im Bundestag.

Bärbel Bas sitzt vor Europafahne und Deutschlandfahne

Bärbel Bas Foto: Stefan Boness

taz: Frau Bas, Ihre Biografie unterscheidet Sie von der Ihrer Vorgänger. Sie kommen aus einem Arbeiterhaushalt im Ruhrgebiet und haben einen Hauptschulabschluss. Ändert das etwas?

Bärbel Bas: Ich bekomme zum Beispiel viele Zuschriften von Hauptschülern, die das mitgekriegt haben. Und die denken: Die kann man mal ansprechen.

Was wollen diese Schüler?

Die meisten wollen wissen, wie ich es geschafft habe, Bundestagspräsidentin zu werden. Hauptschüler haben heute oft das Gefühl, dass sie Loser sind, zur Resterampe gehören und dass der Weg in Hartz IV vorbestimmt ist. Ich versuche ihnen klar zu machen, dass sie dranbleiben und sich weiterbilden müssen.

Biografien wie Ihre sind auch im Bundestag selten. Die Zusammensetzung hat sich verändert, er ist aber weiter von Juristen, Beamten und Männern geprägt. Wie wird das Parlament vielfältiger?

Die 53-Jährige wurde Ende Oktober zur neuen Bundestagspräsidentin gewählt. Die Politikerin zählt zum linken Parteiflügel der SPD und sitzt seit 13 Jahren im Bundestag. Zuvor hat sie unter anderem als Bürogehilfin und Sachbearbeiterin gearbeitet.

Ich bin sehr für Quoten und persönlich hoffe ich, dass es ein rechtssicheres Paritätsgesetz geben kann. Einige Parteien, beispielsweise SPD oder Grüne, stellen ihre Listen bereits paritätisch auf. Wir müssen generell mehr Frauen überzeugen, sich in dieses Geschäft zu begeben. Viele schrecken die Strukturen und die Doppelbelastung mit Kindern ab. Vieles hat sich aber bereits verändert. Fotos, auf denen nur männliche Politiker zu sehen sind, finden heute viele Menschen seltsam. Das Kabinett der Ampel ist paritätisch besetzt. Wir sind noch nicht am Ziel. Aber es bewegt sich etwas.

Sie wollen als Bundestagspräsidentin für mehr Bürgernähe sorgen. Wie?

Mit mehr Bürgerräten zum Beispiel. Damit hat mein Vorgänger begonnen und einen Bürgerrat zum Thema „Deutschlands Rolle in der Welt“ ins Leben gerufen. Ich würde nach der Erfahrung damit weniger abstrakte, konkretere Themen wählen.

Zum Beispiel?

Eine Debatte bewegt uns alle, die sich dafür gut geeignet hätte. Wären Bürgerräte schon ein festes Element, dann hätten wir nach dem Zufallsprinzip Bürgerinnen und Bürger repräsentativ ausgewählt, die über die Impfpflicht debattiert hätten.

Sind diese Räte mehr als unverbindliche Gesprächsrunden?

Die Bürgerräte sollen keine zufällige Bürgerbeteiligung sein, sie sollen in die Parlamentsarbeit institutionell eingebunden werden. Beim ersten Bürgerrat haben sich insgesamt sechs Ausschüsse des Bundestages mit den Ergebnissen befasst. Das ist für das erste Experiment ein tolles Ergebnis. Ich will den Fraktionen nicht vorgreifen, aber nach meiner Vorstellung könnten sie an den Petitionsausschuss angegliedert werden.

Wäre Irland ein Modell? Dort hat ein Bürgerrat die Legalisierung der Abtreibung empfohlen, das Parlament hat den Vorschlag umgesetzt.

Wenn der Bundestag den Vorschlag eines Bürgerrates übernimmt – warum nicht? Aber am Ende muss der Bundestag entscheiden. Wichtig ist, dass alle Bevölkerungsschichten daran teilnehmen.

Können Bürgerräte bei Stressthemen gesellschaftliche Befriedung befördern?

Im besten Falle ja. Bürgerräte können helfen, mehr aufeinander zu hören. Wir erleben gerade tiefe Spaltungen. Die Sprache in sozialen Medien eskaliert. Hemmungen gehen verloren. Ich bin seit zwölf Jahren Abgeordnete. Was seitdem über mir ausgekübelt wurde, ist nur schwer auszuhalten.

Die Grüne Renate Künast hat Leute, die sie im Netz beschimpft haben, mal zu Hause besucht. Würden Sie das auch tun?

Das fand ich gut. Wenn jemand aus Duisburg sich so verhalten würde, würde ich gerne wissen: Traust Du Dich auch, mir das ins Gesicht zu sagen? Ich zeige Beleidigungen im Netz an. Die Polizei kann nur eingreifen, wenn es Anzeigen gibt.

Haben Sie damit Erfolg?

(lacht) Leider nein. Es gab einen einzigen Prozess. Vor Gericht stellte sich heraus, dass der Angeklagte als psychisch krank galt. Generell ist es für Behörden schwer, die Täter zu ermitteln. Die Anonymität ist ein Problem der Sozialen Medien. Es wäre besser, wenn die Menschen leichter identifizierbar werden.

Fordern Sie eine Klarnamenpflicht?

Ich kenne die kritischen Einwände gegen diese Forderung und kann sie nachvollziehen. Dennoch: Die Täter müssen schneller ermittelt werden können.

Treffen die Beleidigungen vor allem Politikerinnen?

Nein, das erleben auch männliche Kollegen. Unter Anderem gab es Schüsse auf das Wahlkreisbüro von Karamba Diaby, wahrscheinlich wegen seiner dunklen Hautfarbe. Bei Frauen geht es öfter um reine Äußerlichkeiten. Männer werden kaum beleidigt, wenn das Hemd über den Bauch spannt. Frauen werden zudem sexistisch attackiert.

Wie schützen Sie sich?

Ich sage mir: Lass das nicht so nah an dich rankommen. Aber das ist nicht so leicht. Und es ist in der letzten Zeit schlimmer geworden. Offen gesagt: Ich kann diese kotzenden Emojis nicht mehr sehen, die in den Kommentaren stehen.

Sind Sie in Ihren politischen Äußerungen vorsichtiger geworden?

Manchmal zögere ich, ob ich etwas poste. Weil ich weiß, welches Echo folgt. Ich bin als Bundestagspräsidentin gut geschützt. Mich sorgen viel mehr die Bürgermeister, die Ehrenamtlichen, die Wissenschaftlerinnen, die, gerade in der Pandemie, angegriffen werden. Es gibt viele in den Stadträten und Gemeindeversammlungen, die nicht mehr kandidieren, weil sie den Hass nicht mehr ertragen können und ihn vor Ort unmittelbar zu spüren bekommen.

Tut der Rechtsstaat zu wenig, um die Repräsentanten der Demokratie zu schützen?

Es gefährdet die Demokratie, wenn kommunalpolitisch Engagierte aufgeben. Das ist eine Aufgabe für den Rechtsstaat und die Gesellschaft insgesamt.

Fürchten Sie, dass die Impfpflicht dieses Klima verschärfen wird?

Der harte Kern der Impfgegner wird sich vielleicht aufgerufen fühlen, zu schärferen Mitteln zu greifen. Aber ich hoffe auch, dass viele, die skeptisch oder ängstlich sind, sich informieren, mit ihren Ärzten reden und ihre Internetblase verlassen. Ich gebe die Hoffnung nicht auf.

Manche Abgeordnete sorgen sich auch um die Sicherheit im Bundestag. Die taz hat über rechte Vorfälle bei der Bundestagspolizei berichtet. Zuletzt wurde der Sicherheitschef des Bundestags vorläufig von seinen Aufgaben entbunden, er ist Mitglied einer rechten Burschenschaft. Der Bundestagsverwaltung war seine Biografie angeblich nicht bekannt. Wird ein Mann auf einem so sensiblen Posten nicht überprüft?

Natürlich wurde der Beamte sicherheitsüberprüft. Derzeit ist er mit seiner Zustimmung freigestellt. Mir ist wichtig, dass wir genau prüfen, was da passiert ist. Weil die Prüfung noch andauert, will ich hier nicht in die Tiefe gehen. Dass er in dieser Burschenschaft ist, ist allein kein Grund, gegen ihn beamtenrechtlich vorzugehen.

Das heißt was?

Die taz hatte im Sommer über andere Fälle berichtet, zum Beispiel über einen Hitlergruß. Es gab danach Verwaltungsermittlungen und über 200 Gespräche mit den Polizeibeamtinnen und -beamten. Der Bericht dazu wird den neuen Sicherheitsbeauftragten der Fraktionen, die nach der Wahl teilweise andere sind, übermittelt. Darin werden sicherlich auch die Erkenntnisse über den neuen Fall einfließen.

Bei den Befragungen scheinen sich die Beamten besonders dafür interessiert zu haben, wer mit der taz über die rechten Vorfälle gesprochen hat. Sucht man im Bundestag lieber nach Whistleblowern als nach Extremisten?

Ich bin dankbar, wenn Vorkommnisse dieser Art bekannt werden. Deshalb sollten auch anonyme Meldungen ermöglicht werden. Und nach den Vorwürfen im letzten Jahr ist sofort reagiert worden. Neben den Verwaltungsermittlungen ist eine Vertrauensperson eingesetzt worden, an die sich alle Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter der Bundestagsverwaltung wenden können, um bei extremistischen oder vergleichbaren Vorfällen Rat und Unterstützung zu finden. Wer sich bei ihr meldet, kann anonym bleiben. Mein Eindruck ist, dass hier inzwischen viel passiert ist.

Aber ein wichtiger Teil der Befragung war, wer die Informationen an die taz und Medien weitergegeben hat.

Dabei handelte es sich um personalrechtliche Ermittlungen der Bundestagsverwaltung, die gemacht werden mussten, weil die unbefugte Weitergabe personenbezogener Daten im Raume stand. Es gab eine große Verunsicherung unter den Beamtinnen und Beamten, weil Journalisten Mitarbeiter der Bundestagspolizei auf ihrer privaten Telefonnummer angerufen haben und vor ihrer Privatwohnung standen. Die Frage war also: Wer hat diese privaten Daten an Journalisten herausgegeben? Es ging nicht darum, Whistleblower ausfindig zu machen.

Die damalige Bundestags-Vizepräsidentin Claudia Roth hat eine externe Untersuchung der Bundestagspolizei gefordert. Wird es die noch geben?

Ich finde wichtig und richtig, dass die Verwaltung so etwas zunächst selber aufklärt. Auch um zu wissen: Machen wir alles, damit solche Dinge gar nicht passieren? Wie können wir sichergehen, dass hier keine Personen arbeiten, die vielleicht demokratiegefährdend sind. Wenn der Untersuchungsbericht da ist, werden die Sicherheitsbeauftragten auf mich zukommen. Wenn sie eine weitere Untersuchung wollen, werde ich das unterstützen.

Ihre Verwaltung hat in der vergangenen Woche für Verärgerung gesorgt. Es gab Irritationen wegen dem Status von Genesenen. Der gilt für Bundesbürger nur noch drei Monate, für Abgeordnete aber sechs. Warum?

(lacht) Es tut mir ehrlich leid, dass der Eindruck entstanden ist, dass Abgeordnete einen privilegierten Status hätten. Denn das stimmt nicht. Für mich als Person gilt nichts anderes als für jeden anderen auch.

Alles ein Missverständnis?

Ich habe die Vorschriften nicht geändert. Am 12. Januar ist im Bundestag eine Allgemeinverfügung in Kraft getreten, die bestimmt, welche Regeln in den Ausschüssen und im Plenarsaal Anwendung finden. Der Genesenstatus gilt danach für sechs Monate. Mit Wirkung vom 15. Januar hat das Robert Koch-Institut diesen Status auf drei Monate verkürzt. Wenn das medizinisch nötig ist – gut, dann ist das so. Einen Tag später kam die Meldung, dass die EU bei Reisen die sechs Monate Frist aufrechterhält. Am Montag folgte die Ministerpräsidentenkonferenz. Es galt abzuwarten, was dort entschieden wird. Deshalb bin ich für die vergangene Sitzungswoche im Januar bei der alten Regel geblieben. Ich denke jeden Tag darüber nach, was man hätte besser machen können.

Ziemlich kompliziert.

Es ist noch komplizierter. Denn die sechs Monate gelten für alle Genesenen, wenn sie in den Plenarsaal oder in eine Ausschusssitzung wollen – also auch für die Besucherinnen und Besucher oder Journalisten. Wenn Abgeordnete in ihr Büro gehen und dort als Arbeitsgeber ihre Mitarbeiter treffen, gilt nach Paragraf 28 Infektionsschutzgesetz eine Frist von drei Monaten. Und wenn sie mittags in die Bundestagskantine gehen, gelten wieder sechs Monate. Denn dort orientieren wir uns an der Verordnung des Landes Berlin.

Die Sechs-Monats-Regel im Bundestag ist Munition für die Propaganda, dass Politiker sich selbst bedienen.

Leider.

Die Bild-Zeitung hat eine Kampagne gegen „die Politiker“ inszeniert, die sich Sonderrechte zuschanzen. CSU-Landesgruppenchef Alexander Dobrindt hat getwittert, die Regel sei „eine Unverschämtheit“.

Was Herr Dobrindt als unverschämt empfindet, ist seine Sache.

Werden Sie diese Regel jetzt anpassen?

Ich werde in den sitzungsfreien Wochen bis Mitte Februar mit den Fraktionen das Hygienekonzept für die Sitzungen und den Plenarsaal beraten. Natürlich richte ich mich beim Gesundheitsschutz nach den Regeln des RKI. Aber man muss auch wissen: Wenn ich den Status auf drei Monate verkürze, kann das bedeuten, dass noch mehr Parlamentarier, wie jetzt schon Abgeordnete der AfD, auf Besuchertribünen müssen, weil sie nicht mehr in den Saal dürfen. Das würde heißen: Wir haben keinen oder kaum noch Platz für Besucher. Die Öffentlichkeit hat aber auch ein Recht auf Teilnahme.

Sechs-Monats-Regel für Genesene in Plenum und Kantine, drei Monate im Büro – das versteht doch kein Mensch mehr. Macht es das Parlament mit solchen Regeln Populisten nicht leicht?

Ich verstehe diese Kritik. Ich war als stellvertretende SPD-Fraktionsvorsitzende bis 2021 für Gesundheit zuständig. In der Pandemie ging vieles durcheinander. Viele Bürger sind entnervt. Sie haben alle Regeln befolgt und sich mit Freunden zerstritten, die sich nicht impfen lassen wollen. Jetzt verstehen sie manches nicht mehr.

Was folgt daraus?

Es gab zu viele Unstimmigkeiten zwischen den Ländern. Die Entscheidungen waren oft nicht einheitlich. Vor der nächsten Pandemie muss das Infektionsschutzgesetz auf den Prüfstand. Wir sollten mehr einheitlich regeln.

Für viel Ärger sorgt auch die Wahlrechtsreform. Viele können nicht nachvollziehen, dass der Bundestag nicht verbindlich auf eine vernünftige Größe verkleinert wird. Der Eindruck ist: Politik und Parteien sind unfähig, ihre eigenen Belange zu regeln. Kommt jetzt die überfällige Reform des Wahlrechts?

Das Wahlrecht ist in den vergangenen Jahren mehrfach geändert worden. Das muss man anerkennen. Aber das reicht nicht aus.

Wo hakt es?

Eine verlässliche Größe des Bundestages in der Nähe der gesetzlichen Zahl von 598 Abgeordneten wäre mein Ziel. Ein Weg dahin wären weniger Wahlkreise. Das ist nicht einfach. In Duisburg zum Beispiel haben wir zwei Bundestagswahlkreise. Einen habe ich gewonnen, den anderen mein Kollege Mahmut Özdemir. Wenn wir die Zahl der Wahlkreise verringern, heißt das: einer von beiden fliegt raus. In meiner Heimat würde man sagen: Man kann die Frösche nicht fragen, wenn man den Teich trockenlegen will. Es hilft nichts: Das Parlament muss diese Entscheidung fällen. Größere Wahlkreise heißt dann weniger Bürgernähe. Schon jetzt gibt es Abgeordnete, die ihre Wahlkreistour nur noch mit Übernachtung absolvieren können. Es ist kompliziert. Aber wir müssen das regeln.

Das Problem in der letzten Legislaturperiode war vor allem die CSU, die um ihre Direktmandate fürchtete. Wie wollen Sie die gewinnen?

Auch die CSU bekommt den Druck der Bürgerinnen und Bürger zu spüren. Alle Abgeordneten erhalten Briefe und Mails, in denen Bürger einfordern, dass sich etwas ändert. Erstens sei der Apparat zu teuer. Und wir würden uns, was die Größe angeht, dem chinesischen Volkskongress annähern. Hinzu kommt, dass die Räume für die Abgeordneten begrenzt sind. Ich möchte mir das Bild nicht vorstellen, dass vor dem Reichstag eine Containerlandschaft mit Bundestagsbüros entsteht.

Die Wahlrechtsreform steht im Koalitionsvertrag. Was soll jetzt passieren?

Die Vorschläge, wie es gehen kann, liegen auf dem Tisch. Da muss nicht viel Neues erarbeitet werden. Die Wahlrechtskommission sollte innerhalb eines Jahres fertig sein. Dann muss zügig entschieden werden. Denn wenn das Thema zu nah an die Wahl 2025 rutscht, werden wir wie in den beiden vergangenen Wahlperioden scheitern. Ich dränge darauf, dass die Fraktionen zeitnah die Wahlrechtskommission einsetzen und dass diese einen klaren Arbeitsauftrag bekommt.

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