Biologe über denkende Lebewesen: „Bitte vermenschlicht die Tiere!“

Auch tierische Lebewesen denken – wie wir Menschen. Der Verhaltensbiologe Karsten Brensing plädiert deshalb für einen neuen Blick auf Affen, Hühner und Co.

Kartografierende Biene Illustration: Eléonore Roedel

taz: Herr Brensing, es ist noch nicht lange her, da hieß es: Tiere können nicht denken, sondern sind instinktgesteuert.

Karsten Brensing: Die Philosophen haben früher gerne zwischen dem rationalen Menschen und dem instinktgesteuerten Tier unterschieden. Auch in der Psychologie hieß es lange: Alles, was unterbewusst passiert, ist instinktgesteuert. Aber im Prinzip war der Begriff „Instinkt“ nur ein Label für etwas, was man nicht verstanden hat. Man hat jahrzehntelang vergeblich versucht, ihn zu belegen. Deswegen sagt die Verhaltensbiologie heute: Es gibt keinen Instinkt. Die eigentliche Frage ist, was Verhalten steuert. Es sind zwei Mechanismen, die wir gut kennen: Denken und Fühlen. Und jedes Tier mit einem einigermaßen entwickelten Nervensystem kann beides.

Wenn ein Tier denkt, wie kann man sich das vorstellen?

Für die meisten Menschen ist das Denken etwas, was scheinbar kein anderer tut. Nun ist es aber so, dass in der Wissenschaft Denken graduell betrachtet wird. Es sind bestimmte Funktionen und Prozesse in unserem Nervensystem. Die einfachste Form ist die Objektpermanenz.

Das bedeutet?

Wenn eine Katze einer Maus hinterherflitzt und die verschwindet hinter einem Baum, dann weiß die Katze genau: Die Maus muss noch da sein. Sie hat ein Objekt permanent im Kopf und kann mit diesem Gedanken etwas anfangen. Beim Pantoffeltierchen ist das anders. Wenn es auf eine Bakterie trifft, der es gelingt wegzukommen, ist es für das Pantoffeltierchen so, als hätte es die Bakterie nie gegeben.

Rechnendes Huhn Illustration: Eléonore Roedel

Pantoffeltierchen denken also nicht, Katzen aber schon. Was wären kompliziertere Formen des Denkens?

Der nächste Schritt wäre die Kategoriebildung. Wenn man einem Menschen Gemälde von Picasso und Miró vorlegt, kann er sie auch ohne Kunstverstand in zwei Stapel sortieren. Eine beachtliche Leistung, aber Bienen können das auch. Ganz praktische Kategorien sind zum Beispiel: Alles, was auf mich zu rennt, will mich fressen, also haue ich lieber ab. Und alles, was vor mir wegrennt, ist Nahrung.

Das klingt, als wäre Denken ein sehr alter Prozess.

Schon lange vor dem Menschen hat es das Denken gegeben.

Ist die Unterscheidung zwischen Tier und Mensch daher obsolet?

Menschen passieren einen Test auf logisches Denken, manche Tiere passieren den gleichen Test. Wenn Tiere das auch können, dann denken und verarbeiten sie in dem Moment genauso wie wir. Das ist logisch, oder? Daher sage ich: Bitte vermenschlicht die Tiere! Es gibt keinen Grund, es nicht zu tun, wenn sie die gleichen Tests bestehen. Wir sind ja Tiere, evolutiv haben wir uns zusammen entwickelt. Es ist völlig absurd, zu glauben, dass es irgendwie anders ist.

Aber irgendeinen Unterschied muss es doch geben?

Viele Menschen glauben, dass nur wir Menschen eine Psyche haben, traurig oder glücklich sein können. Aber die ganze Psychopharmakaforschung arbeitet mit Tierexperimenten. Die getesteten Medikamente wirken bei uns, weil wir genauso gebaut sind. Natürlich gibt es auch komplexere Formen des Denkens. Aber fast alle Prozesse, die wir in unserem Alltag an den Tag legen, managen wir mit unserem tierischen Gehirn.

Welche Prozesse sind das zum Beispiel?

Da sind Steuermechanismen, die dafür sorgen, dass wir den einen Kollegen mehr mögen als den anderen. Wir zählen genauso wie Tiere soziale Leistung. Wenn einer besonders nett zu uns war, werden wir soziale Gegenleistungen erbringen. Wir wissen beispielsweise auch, dass Tiere nicht nur im Hier und Jetzt leben. Alzheimerforschung macht man schließlich auch mit Mäusen. Das würde nicht funktionieren, wenn sie keine Biografie hätten.

Was wäre denn eine hohe Form des Denkens bei Tieren?

Über sich selbst nachzudenken, wie wir Menschen es können, ist kognitiv tatsächlich eine komplexe Geschichte. Da geht es darum, zwischen verschiedenen Möglichkeiten abzuwägen, „Difficult Choice“ heißt das. Das wurde bei Ratten getestet. Man hat ihnen beigebracht, die Länge von Tönen zu unterscheiden, das können sie in etwa so gut wie wir. Wenn sich Töne aber nur um zwei Sekunden unterscheiden, wird es schwierig.

im Interview:

Karsten Brensing

ist Meeresbiologe, Verhaltensforscher und Buchautor. In seiner Freizeit taucht und segelt er.

Und wie wurde das getestet?

Die Ratten hatten drei Optionen: Wenn sie am Experiment teilnehmen und richtig liegen, gibt es eine fette Belohnung in Form von Schokoplätzchen. Sonst gehen sie leer aus. Oder sie nehmen nicht teil und kriegen eine kleine Entschädigung, ein Pellet. Und tatsächlich: In dem Moment, in dem sich die Ratten nicht mehr sicher entscheiden konnten, haben sie nicht am Experiment teilgenommen. Sie haben über sich selbst nachgedacht, haben überlegt. Mittlerweile haben wir das auch an anderen Tieren getestet.

Mit der Größe des Gehirns hat das aber nichts zu tun?

Nein. Säugetiere wie wir Menschen denken nur an der Oberfläche des Gehirns. Deswegen haben wir ein gefaltetes Gehirn und sonst viel Knautschmasse, die gar nicht denkt. Vögel denken mit ihrem ganzen Gehirn, dadurch kann es auch kleiner sein. Je komplexer ein Gehirn aufgebaut ist, desto komplexer sind auch die Denkprozesse.

Was wäre ein Beispiel für komplexe Denkprozesse?

Es gibt beeindruckende Experimente über die Theory of Mind. Das ist die Vorstellung darüber, dass auch andere Lebewesen denken. Damit kann man unter bestimmten Bedingungen das Verhalten von anderen vorhersagen, weil man sich in sie hineinversetzen kann. Das hat man bei Raben zeigen können, bei Schimpansen später.

Was unterscheidet uns denn dann noch vom Tier?

In unserem Alltag denken und fühlen wir nicht sehr viel anders, als ein Tier das auch tun würde. Wenn es jetzt darum geht, ein Gespräch zu führen, reichen einfache Steuerungsmechanismen aber nicht mehr. Wir müssen abstrakt werden, uns schnell sehr viel merken können. Da wird es komplizierter. Dennoch wären viele überrascht, was kognitiv in den Köpfen von Tieren vor sich geht.

Wie stehen Sie mit diesem Wissen dazu, Tiere zu essen?

Ethisch ist das kompliziert. Philosophen argumentieren oft damit, dass Tiere keinen Besitz kennen und sich folglich auch nicht selbst besitzen können. Daher sei es legitim, dass wir sie in Besitz nehmen und mit ihnen machen, was wir wollen. Doch diese Annahme ist falsch! Der sogenannte Endowment-Effekt oder Besitztums-Effekt wurde sogar bei Schmetterlingen nachgewiesen. Der Respekt vor dem Besitz anderer ist uralt und tief in den Genen der meisten Tiere verankert.

Und essen Sie selbst Tiere?

Ich bin als Fleischfresser aufgewachsen, eine meiner schönsten Erinnerungen an meinen Vater ist, wie ich mich mit ihm in die Speisekammer geschlichen habe und wir uns dort eine Riesenscheibe Salami abgeschnitten haben. Mir schmeckt Fleisch, aber ich freue mich über jede neue Alternative. Ein Schwein, ein Rind oder einen Vogel zu essen, ist für mich schon seit vielen Jahren undenkbar.

Comments

[Pietro Froesch]

Da bin ich jahrelang an die UNI gegangen und habe Biologie & Ethologie studiert um dann täglich zu sehen wie Tiere gequält werden, weil sie wie Menschen behandelt werden und jetzt will man dies offenbar als unser Kulturgut einführen! In Basel muss ja das Volk schon darüber abstimmen um den Primaten GLEICHE Rechte zu geben wie uns Menschen. Nein! Von Pflichten wird da nicht geredet, eine Einbahnstrasse soll das werden. Ein Tier als Tier zu behandeln ist eben viel schwieriger, man muss dabei das Gehirn einschalten und das können in der Handy-Zeit immer weniger. Arme Tiere!!!

[MaterS.]

Der einzige Unterschied zwischen Mensch und Tier ist der, dass der Mensch ihn macht.

[Markus Felber]

erm... ich verstehe garnicht was daran so abwägig ist. Natürlich denken Tiere - ich würde sogar behaupten sie haben auch eine Seele (falls es soetwas gibt). Was ich noch beeindruckender finde, bei Katzen und Hunden fällt mir oft auf, dass ihre Intuition bzw. Empathie viel höher ist als unsere. Manchmal hat man das Gefühl, die können besser Gedanken lesen als wir :) - was vermutlich daran liegt, das wir durch unser "logisches" Denken diese Fähigkeiten über die Zeit verloren haben.

[Martin L.]

die US-Indigenen hatten Büffel und Adler längst als Brüder und Schwester erkannt, jagen sie im nahrungsarmen Winter aber dennoch - mit Respekt. Die in Babylon entwickelte Psycho-Astrologie ordnet 8 der 12 in menschl. Seele vorhandener Tierkreisarchetypen tierischen Seelen"zustände" zu. Nur 4 erscheinen als genuin menschliche Eigenschaften, während 1 "Zustand" ein "nützliches" Schönheits- und Gerechtigkeit-schaffendes Gerät ist!

[TanteLuzy]

Wer mit Tieren lebt und sich intensiv mit ihnen beschäftigt, der "weiß" das. Dass es nun wissenschaftliche Untersuchungen gibt, um das Denken auch den Tieren zuzusprechen, bringt uns hoffentlich eines Tages alle dorthin, die Menschheit nicht mehr als Krone der Schöpfung zu sehen und damit den Menschen das selbstgemachte "Privileg" zu nehmen, andere Geschöpfe zu behandeln, wie es ihnen passt.

"Tiere vermenschlichen" ist mir allerdings zu einfach gesprochen, denn schon bspw. das Sozialverhalten bei Hunden ist ein anderes, als beim Menschen. Wichtig wäre, dass sich der Mensch endlich mit seinem Gegenüber auseinandersetzt. Das fällt manchen Menschen ja schon bei ihren menschlichen Gegenübern schwer... ;)

[Sozialdemokratie]

@TanteLuzy Die Krone der Schöpfung zu sein bedeutet nicht zu zerstören, ganz im Gegenteil!!!

[Mondschaf]

Mal zur Sache. Ich möchte wissen, ob es Erkenntnisse zum abstrakten Denken und zum Austausch über die Ergebnisse abstrakten Denkens bei Tieren gibt. Gibt es ein Philosophier-Tier? (Der „Butt“ von Grass ist längst in Dutt)

[4813 (Profil gelöscht)]

@Mondschaf Nein aber es gibt Laubenvogel, das sind die Philosophen-Äquivalente unter den Tieren.

[Futur2]

Die Maßstäbe, die der Mensch heranzieht, um die kognitive Leistungsfähigkeit und das Bewußtsein von Tieren zu beurteilen, sind zumeist fehlgeleitet. Dies thematisierte bereits der Philosoph Thomas Nagel in seinem Aufsatz "Wie ist es, eine Fledermaus zu sein?". Die Antwort: kein Mensch ist je in der Lage, sich in das Denken einer Fledermaus hineinzuversetzen. Daraus folgt, dass wir erkenntnistheoretisch auch gar nicht in der Lage sind, das Denken und Fühlen von Tieren gänzlich zu erfassen. Wir sollten deshalb davon absehen, dem Homo Sapiens die Krone der Schöpfung aufzusetzen und ihm alleine höhere Gedächtnisleistung zuzugestehen. Letztendlich geht es am Ende nämlich immer um die bestmögliche Anpassung eines Organismus an seine Lebensumwelt. Wer einmal die Doku "Superhirne im Tierreich" gesehen hat, weiß, wovon ich spreche. Freilich können Tiere keine anspruchsvollen akademischen Diskurse führen, wie der Mensch. Diese Fähigkeit benötigen Sie aber auch nicht, um in ihrer Umwelt überleben zu können. Aber ist es nicht beeindruckend, welche ausgefeilten Jagdtechniken z.B. Orkas oder Wölfe entwickeln, um sich ihr Nahrungsangebot zu erschließen? Oder welche verblüffende Intelligenz Rabenvögel bei der Lösung anspruchsvoller Denkaufgaben in Experimenten immer wieder einsetzen? Auch existieren zahlreiche Beispiele von wissenschaftlichen Experimenten mit Schimpansen, die von einem Professor jahrelang trainiert wurden und am Ende bessere Gedächtnisleistungen erbrachten als ihr Lehrer. Wir sollten die Tiere als unsere Mitgeschöpfe achten und respektieren. Wie würden wir es finden, wenn morgen eine überlegende außerirdische Spezies auf unserer Erde landet und mit uns das Gleiche tut, wie wir mit den Nutztieren?

[dasdada]

@Futur2 Ja klar, die X-Akten

[Lowandorder]

@Futur2 Danke. Sodrum wird‘n Schuh draus & is nich in die Ideologiefalle - öh - gefallen.

unterm—- btw — 😤 —

“Gebrauch. Das Futur II (vollendete Zukunftsform) bezeichnet ein Geschehen, das in der Zukunft als bereits abgeschlossen angesehen wird. Es kann auch eine Vermutung oder Annahme über das spätere Geschehen oder über Vergangenes ausdrücken. Es wird allerdings nur selten verwendet und häufig durch das Perfekt ersetzt.“

Liggers. Das walte Walden2 - 🙀 🥳 •

&

Scheunen Sündach ook!;)

[Rudolf Fissner]

"Tiere Vermenschlichen"

Am Wesen des Menschen soll wieder einmal die Welt genesen. Die menschliche Leitkultur soll paternalistisch den Tieren übergestülpt werden.

Warum lautet die Forderung nicht anders herum? Warum werden Menschen nich verschweinlicht?

[Deep South]

@Rudolf Fissner Gute Frage! Wahrschenlich, weil man für solche Ideen auch schnell mal (erfolglos) verklagt wird.

www.titanic-magazi...el_2001-07-web.jpg

[Ödel Dödel]

@Deep South Klasse!

[Mondschaf]

@Rudolf Fissner Ach was! Was soll denn da genesen? Einfach nochmal lesen. Ich merk es doch an mir: Der Mensch ist halt ein Tier. Es ist doch so, dass Menschen, immer wenn sie „die Sau raus lassen“, behaupten, das sei ja menschlich.

[Rudolf Fissner]

@Mondschaf Da sind sie wieder die Vorurteile über Schweine als "dreckig".

[Martin L.]

@Rudolf Fissner @Schweine: Tango & Fango, das beste von beidem, angenommen in unserer abendländischen Kultur! Obelix, Freia/Venus und Minerva lassen grüßen.

[Mondschaf]

@Rudolf Fissner Pawlow ist angeblich widerlegt.. Aber auf ihre Reflexe ist Verlass. (Ich habe zitiert. Und ich kenne viele Schweine.)

[Lowandorder]

@Mondschaf Ich helfe gern © Andreas Rebers

The Dog - Pavlov and Kornosky by Heinz von Foerster

m.youtube.com/watch?v=BomO7pbSVNA

kurz - nochmals - 🐽 - gehabt!

πάντα ῥεῖ - wie wir Halbhumoristen sagen

“ Die Formel panta rhei (altgriechisch πάντα ῥεῖ ‚alles fließt‘) ist ein auf den griechischen Philosophen Heraklit zurückgeführter, von Platon (im Dialog Kratylos) nahegelegter, wörtlich jedoch erstmals bei dem spätantiken Neuplatoniker Simplikios erscheinender Aphorismus zur Kennzeichnung der heraklitischen Lehre. Bereits in augusteischer Zeit war diese formelhafte Zusammenfassung der Gedanken Heraklits in Gebrauch. Ihre lateinische Übersetzung (cuncta fluunt)[1] findet sich im 15. Buch der Metamorphosen in der „Rede des Pythagoras“,[2] in der Ovid das naturphilosophische Fundament seiner Metamorphosen darlegt.“

de.wikipedia.org/wiki/Panta_rhei

Damit wäre das rei aus der Tube gespeichelt & der Mengenlehre & dem tapferen Schneiderlein bremische Sektion Genüge getan=> - 🧀 💦 -

Zwei 🪰 🪰 - mit 🥚ner 🎬! & 💤💤💤

Servíce & Gern&Dannichfür 🥱

[Rudolf Fissner]

@Mondschaf Die Pawlowsche Kondittionierung betrifft in punkto Schwein den Speichelfluss beim Stereotyp "Schwein". Also Sau, lecker, Koteletts & Co.

Die "Sau raus lassen" von ihnen ist so ein Ding. Insofern verstehe ich nicht, was Sie mir über diese pussierlichen Lebewesen sagen wollen.

[Winnetaz]

@Rudolf Fissner Davon haben die Ärzte doch schon vor langer Zeit gesungen.

Dabei ist doch gerade der Unterschied zwischen Mensch und Tier, dass er eben die Wahl hat, sich wie ein Schwein zu benehmen oder wie ein anständiger Mensch. Es ist das Wissen um Gut und Böse, das uns von der Tierwelt unterscheidet. Ein Tier mag vielleicht einfache Denkprozesse im Gehirn verarbeiten. Die Wissenschaft dazu ist interessant und aufschlussreich. Aber ein Wolf bleibt ein Wolf. Er wird niemals aus rationalen Überlegungen heraus zum Vegetarier.

[Futur2]

@Winnetaz So ganz eindeutig ist das nicht! Die von Ihnen skizzierte Kategorie von "Gut und Böse" lässt sich mitunter auch im Tierreich nachweisen. Hier einige dokumentierte Fälle: Eichhörnchen, die verweiste Jungtiere adoptierten, ohne davon einen ersichtlichen Nutzen zu haben. Eine Krähe, die in der Wildnis ein Katzenbaby aufzieht, woraus sich eine jahrelange Freundschaft entwickelte. Wölfe, die ihre alten und blinden Artgenossen versorgen, indem sie bereits gefressene Nahrung erbrechen. All diese Fälle lassen sich wohl kaum alleine mit Instinkten erklären. Es muss auch unter Tieren eine gewisse Form des Mitgefühls geben. Und damit implizit eine Unterscheidung von Gut und Böse!

[4813 (Profil gelöscht)]

@Futur2 Und es gibt Arschlöcher unter den Tieren. Wir kannten Mal einen Schafbock, der hat sich streicheln und füttern lassen. Wenn du dich umgedreht hast, ist er dem Kleinsten volle Möhre in die Kniekehlen gesprungen.

[Lowandorder]

@Rudolf Fissner servíce - empfehle dies -

Liggers. Retourkutschenföhrerschein!

Wäre fein. Das hier issen Leinenfänger!

(entre nous only - glaube aber fest!

Davor au Backe - der Klötzchentest!

Dess schafft zwar bekannlich jeder Kraken - für jeden Arm n Hirn 🧠 -

Bei ehna - laß mich raten. 🤔 - )

Nischt for unjut - wa & scheunen Sündach ook!;) - 😎 -

unterm—- für Erfahrungsjuristen —-

RGSt 30, 25 – Leinenfänger

“

Der „Leinenfängerfall“ ist wieder einer dieser Klassiker, kommt aber eher selten in Arbeiten vor. Dennoch ist er Pflichtprogramm, denn er behandelt die Frage, wie es mit der Unzumutbarkeit normgemäßen Verhaltens bei der Fahrlässigkeit aussieht. Im vorliegenden Fall ergibt sich für den Kutscher ein Problem: Entweder er macht, was sein Arbeitgeber ihm befiehlt (und geht eine Gefahr ein, handelt also fahrlässig), oder er riskiert seine Stellung – kann man also nun damit eine unzumutbarkeit Normgemäßen Verhaltens begründen? Das RG meinte ja und so wird es bis heute gesehen.“ Gut abgehangen! Gelle;)

www.ferner-alsdorf...-25-leinenfaenger/

[Rudolf Fissner]

@Lowandorder Coole Antwort = Steckt viel Poesie drinne. 🐷🐷🐷

[Lowandorder]

@Rudolf Fissner Hola! 🌻 Schon St. Valentinstach* 🙀 ?

Tja - Volkers 👄 - anners alls inne Kark - tut smart - Wahrheit kund: Das 🐽chen - vulgo Ferkel = 🐖 sein Sohn - erkennste leicht am Ringelschwänzchen schon!“

unterm— * & Warschau anne Weser —

Mit sojet Driss & Muttertag - tut nich frommen!

Nee! Blot nich ming Mouder - unser alten Dame mit sonn Tüünkroom kommen! => Däh&zack =>

Nassen Hansch verbal¿ Allemal!

Sie war Typ handfeste & kein Schmus!

Auch unter Haaranssatz&Nase => Gut zu fuß!

& liggers - entre nous & aaf die Schnelle -

(Nur uns Ohl keine Frage - Gelle!

Seine frühere Verlobte war Waare -

Durfte an denn ⚖️Taare - es waare =>

In chinesischblau Porzellan eingelegten Ingwer - unauffällig zu kredenzen •

& Däh! 🙀😂 =>

Was sie gern zum Anlaß nahm -

Ihn zu “flöhn“ = sie so an die Asche kam.

Während unsereins - stikum & gern auch achterān.

Vorsichtig - den ein oder anderen mouthful nahm!

& Däh!

Düwel ook - un Dunnerwetter!

Wat wör dat sharp - but really lecker!

(Hei ever - tat gern mal en passant im Rund - griemelnd schmunzelnd kund -

“Ich würd sie wiedernehm!“ - 😍 -

Und so bliebs auch fürdenn Res‘ dess Lebn • (=Die beiden Bojenwerfer!;))

&

(ps als ich unlängst war in M o Tüttel ll n

Nahm ich mein Horn un tat ehrn 😇😇

'n beeten wat - dorvan to vertelln! 🙏 ;))

& liggers =>

Scheunen Sündach ook

Fin.

[Marius]

Wenn wir wie Tiere sind, gibt es mit dieser Argumentation auch keinen Grund, Tiere prinzipiell nicht zu essen, denn Tiere essen ganz selbstverständlich andere Tiere. Man kann auf sie verzichten, aus gesundheitlichen und ökologischen Gründen ist ein Weniger auch angebracht, aber völliger Verzicht ist damit nicht geboten, es gibt vielmehr die Wahl.

Ein anderer Punkt: Manche Anthropologen meinen, ein Unterschied zwischen Menschen und anderen Tieren sei das anreichernde Lernen, mit dem Menschen vorhandenem Wissen immer was hinzufügen können und so über die Zeit immer mehr vermögen. Dass es einen Unterschied gibt, ist auch nicht verwunderlich, schließlich unterscheiden sich andere Tiere auch von anderen Tieren und besetzen so verschiedene ökologische Nischen. Auch zeigen bereits die Anpassungsfähigkeit und die globale Dominanz, dass es Unterschiede gibt.

[Futur2]

@Marius Wenn Sie so argumentieren, dann möchte ich Sie um ein Gedankenexperiment bitten: Es lande morgen eine außerirdische Spezies auf unserer Erde, die uns in Sachen Intelligenz um Lichtjahre überlegen ist. Diese Außerirdischen wären in der Lage, uns mittels Energiefelder zu kontrollieren. Sie tun mit uns nun das Gleiche, wie wir mit den Nutztieren. Menschen werden in Ställe eingepfercht und gemästet, anschließend geschlachtet. Besonders aber mögen diese Außerirdischen das Fleisch von Säuglingen, weil es so zart schmeckt. Genauso wie wir das Fleisch von Lämmern, Kälbchen und Ferkeln doch so gerne essen. Nach Ihrer Logik müsste dies doch dann auch legitim sein oder nicht? Würden Sie dem zustimmen?

[Mantarochen]

@Futur2 Der Wert eines Lebewesens ist immer relativ. Ich habe weniger ein Problem damit, ein Huhn zu essen, als einen Hund und weniger ein Problem damit, wenn jemand fremdes stirbt, als ein Familienangehöriger. Dieser Relativismus ist sehr grundlegend und wir greifen immer wieder zu ihm in Situationen, in denen wir es schlicht nicht anders geregelt haben / regeln können / regeln wollen - siehe die Problematik mit KI und selbstfahrenen Autos. In unserer Gesellschaft wird dem Menschenleben offiziell ein nahezu unendlicher Wert zugeschrieben und vor der Justiz sind wir alle gleich, sofern nicht durch gewisse Ausnahmen bzgl. Strafmündigkeit o.Ä. oder Vorstrafen beeinflusst. Und doch wägen wir zum Beispiel in der Pandemie wirtschaftlichen Wohlstand und menschliche Gesundheit miteinander ab. Schwierig wird es mit solchen Regeln, wenn unsere vagen Abgrenzungen von Mensch und Tier nicht mehr funktionieren. Wann ist das Töten eines Organismus die Entfernung eines Schädlings und wann gilt es als Tierquälerei, den Organismus nicht zuvor betäubt zu haben? Ab wann greifen Menschenrechte? Definieren wir Lebenwesen mit Menschenrechten anhand ihrer DNA? Und was wenn jemand aufgrund eines Gendefekts plötzlich nicht mehr dazuzählt? Definieren wir das Maß an Rechten eines Lebewesens anhand seiner Physik, Psyche oder Ethik? Abgesehen davon, dass der Aufwand den Rahmen des machbaren sprengen würde und die Formel der Berechnung in jedem Fall umstritten wäre, wäre es außerdem massiv diskriminierend nach unseren aktuellen ethischen Standards.

Der durchschnittliche Wert einer Sache - dem Leben eingeschlossen - wird immer ermittelt durch Angebot und Nachfrage und ist somit Gegenstand von Subjektivität und Veränderung.

Wir können nur versuchen, Systeme einzurichten, die jeden möglichst fair behandeln, und hoffen, dass die Grenzfälle möglichst selten bleiben. Aber sei es durch Alienbegegnungen, Gentechnik oder die Machtübernahme der Oktopuse, irgendwann werden wir diese Systeme überarbeiten müssen.

[EinevonVielen]

@Futur2 Harald Welzer, sind Sie es?

Die Analogie der Außerirdischen kenne ich bislang nur aus Richard David Prechts Buch: Tiere denken!

Ein sehr gelungenes Werk, dass zum nachdenken anregt.

[Marius]

@Futur2 Ob ich dem zustimme oder nicht, wird dann ziemlich egal sein ;). Ihr Gedankenexperiment wurde auch tatsächlich schon Wirklichkeit, nicht mit Aliens, aber mit Bären. Timothy Treadwell liebte die Bären und fuhr regelmäßig nach Alaska, um sie zu beobachten. Den Bären war seine Einstellung herzlich egal. Und an einem Oktobertag wurde er von einem Bären getötet und gefressen. Da nützte ihm seine Ethik nichts.

Wie schon im Forum beschrieben - die Natur als ganzes kennt keine Ethik, Ethik haben wir uns gegeben, um unser Tun zu kontrollieren. Das kann sich natürlich auch auf nichtmenschliche Aspekte ausdehnen, soweit sie uns etwas angehen.

Solche philosophischen Gedankenspiele, die nur 1 oder 0 kennen, also entweder Veganismus oder Massentierhaltung, sind auch ziemlich weltfremd, weil sie die Vielfalt menschlichen Verhaltens außer acht lassen. Es gibt Gegenden auf der Welt, da ist man auf Fleisch als Nahrung angewiesen, einige Menschen sind es gesundheitlichen Gründen auch hierzulande. Weiter könnte man sich von einigen schamanisch-animistisch geprägten Kulturen inspirieren lassen, die ebenfalls jedem Lebewesen ihren Wert zugestehen, dennoch zum eigenen Lebensunterhalt, Tiere töten. Oft geht das einher mit einem schlechten Gewissen. Massentierhaltung lässt sich so kaum rechtfertigen. Und die brauchen wir auch nicht.

[Jim Hawkins]

@Marius "Wenn wir wie Tiere sind, gibt es mit dieser Argumentation auch keinen Grund, Tiere prinzipiell nicht zu essen,"

Kommt darauf an. Würden Sie ihren geliebten Hund oder ihre Katze auch essen?

Das Schwein oder das Rind ist ja nicht weniger intelligent oder weniger sensibel.

[rero]

@Jim Hawkins Die Regel "Rudelmitglieder werden nicht gegessen." gibt es auch unter anderen Primaten.

Auch Hunde können das.

Wenn man den Maßstab "Tier" anlegt, interessiert die Intelligenz und das Schmerzempfinden von Schwein und Rind nicht mehr.

Katzen interessieren sich nunmal auch nicht für das Leid der Maus, mit der sie gerade spielen.

[Rudolf Fissner]

@rero Da sind Katzen ja schon fast menschlich!

[Marius]

@Jim Hawkins Es geht ja nicht darum, dass man Tiere essen soll, sondern nur, dass man kann. Wenn mein Nachbar auf die Idee käme, seine Katze zu essen, fände ich das zwar ein wenig seltsam, aber nun gut. Was man isst oder nicht, ist stark kulturgeprägt. Abgesehen davon verzehren ich auch nur an und zu ein Fischlein ;)

[Rudolf Fissner]

@Jim Hawkins Na ja, die Banane ist zurHälfte mit dem Menschen genetisch verwandt. Würden Sie ihre Verwandten essen?

www.morgenpost.de/...e-eine-Banane.html

[Jim Hawkins]

@Rudolf Fissner Nun ja, Hefe ist auch mit uns verwandt.

Schon Mal mit einer Hefezelle gekuschelt?

[Rudolf Fissner]

@Jim Hawkins Hefen sind immer mit dabei!

[46383 (Profil gelöscht)]

@Marius Aus der Aufhebung eines grundlgenden Unterschieds zwischen Tier und Kreatur folgt mitnichten die Erlaubtheit sich wie diese zu benehmen (und etwa andere Kreaturen fressen). Zum einen wollen wir auch nicht unbedingt das Gegenstück erlaben und uns fressen lassen, zum andern nicht andere Verhaltensweisen der Tiere übernehmen. Manche Spezies pflegen ihren Nachwuchs zu verspeisen, andere wälzen sich in Vorbereitung des Geschlechtsakts in Exkrementen usw. Nicht auszudenken welche Sitten beim Menschen einkehren würden, wenn ihr schiefes vulgärnaturalistisches "Argument" was hergeben würde.

[Marius]

@46383 (Profil gelöscht) " Aus der Aufhebung eines grundlgenden Unterschieds zwischen Tier und Kreatur folgt mitnichten die Erlaubtheit sich wie diese zu benehmen (und etwa andere Kreaturen fressen)"

Dass das eine nicht aus dem anderen folgt, da gebe ich Ihnen völlig Recht, aber tatsächlich gibt es gar kein zwingendes philosophisches Argument, ob man Tiere n essen kann oder nicht. Jedes Kriterium, welches man anlegen könnte, ist in gewisser Weise willkürlich und historisch gebunden. Als ethisches Unterscheidungskriterium (ob etwas essbar ist ist nicht), finde ich persönlich das Merkmal der Fähigkeit zur Solidarität untereinander viel bedeutsamer als die Fähigkeit zur Schmerzempfindung, welche sonst oft als Argument für Vegetarismus herangezogen wird. Das führt natürlich zu einem gewissen Speziesismus, aber daraus folgt nicht, dass es keine Regeln für den Umgang mit nichtmenschlichen Lebewesen gibt. Die können auf vielfältige Weise auch anders begründet werden, zum Beispiel über die Einstellung zur Natur insgesamt und wie man sich selbst darum verortet.

[Samvim]

Spannende Denkansätze, die aber in der Konsequenz irgendwie irrig sind: Aus selektierten Einzelleistungen in klinischen Tests eine Vermenschlichung abzuleiten ist schon recht stark. Ja, einige Tiere haben logische Tests absolviert. Das schaffen Comouter aber auch, ohne dass man ihnen Denken im Menschlichen Sinn unterstellen sollte. Taschenrechner rechnen sogar viel besser als jeder Mensch, deshalb sollte man ihn aber nicht zum Übermenschen erklären....

Und dann natürlich die Folgen für das Denken über Pflanzen: Wurzelgeflechte sind ähnlich aufgebaut wie Nervensysteme. Pflanzen reagieren auf ihre Umwelt, sei es dass sie sich gegen Schädlinge wehren, oder Blumen sich einfach Richtung Sonne drehen. Sowas setzt nach der Logik von Herrn Brensing voraus, dass sie Gucken können, über das Gesehene nachdenken, die eigenen Bedürfnisse reflektieren und dann eine Entscheidung treffen und umsetzen. Da wird es mit dem Essen selbst für die Veganer eng

[Uranus]

@Samvim Veganer*innen können zumindest sagen, dass sie Nahrungsmittel direkt verzehren und nicht durch die Ausbeutung bspw. von Rindern für das "Leid unzähliger Gräser" gesorgt haben. Wenn es denjenigen, die für das Empfinden der Pflanzen streiten, so wichtig ist, können diese doch auch für Frutarismus[1] streiten. Bisher wird das Argument "Pflanzen haben aber auch Empfindungen" allerdings von den Allermeisten dafür genutzt, Leid von Tieren zu relativieren, um weitermachen zu können wie bisher. ;-)

[1] de.wikipedia.org/wiki/Frutarier

[Samvim]

@Uranus Stimmt wohl. Das sollte auch kein Argument gegen Veganismus sein, sondern meine Zweifel an den Schlussfolgerungen von Herrn Brensing verdeutlichen.

[05989 (Profil gelöscht)]

Ein sehr schönes Interview.. ich mag' wie Karsten Brensing denkt. Ich kann aber noch Schweinernes essen... ;)

Allerdings tu ich das viel lieber, wenn unser Fleisch von der Hausschlachtung im Nachbarort kommt. Die ruft dann alle potenziellen Kunden an und nimmt Bestellungen auf - und meistens kommen genug Bestellungen zusammen, und dann ist die Sau am Morgen geschlachtet und Mittags in Dutzende Gefriertruhen verteilt.

In meinem Wertekanon ist das vertretbar, wenn man die Leistungen wertschätzt.

Als erfahrener Katzenhalter - bislang etwa 20, Freigänger leben immer gefährlich - habe ich soviele unterschiedliche Charaktere erlebt, die auch so sehr von den Stereotypen abwichen, dass ich zumindest bei meinen Katzen stets ein sehr komplexes Gefühlsleben und Denken vorausgesetzt habe. Und viel wichtiger als die wiederum stereotype Feststellung der Schlauheit der eigenen Viecher, scheint mir die Erkenntnis, dass ich auch ausgesprochene Deppen als Katzen hatte.

Ein Aspekt, der hier vielleicht ein wenig zu kurz kam, ist, dass wir geneigt sind, Tiere für klüger und empfindungsfähiger zu halten, weil wir ihre Kommunikation wahrnehmen - und vielleicht sogar partiell verstehen oder spiegeln können.

Das sieht mit Fischen zum Beispiel ganz schlecht aus, obwohl sie evolutionär uralt sind und ganz ordentliche Gehirne haben. Aber sie schreien nicht... zumindest hören wir das nicht.

Eine Anekdote: Tintenfische sind ziemlich schwer zu töten, weil man in dem weichen Gewusel schwerlich ein durchtrennbares Rückgrat findet. Jäger dieser Tiere hängen die einfach an eine Schnur und lassen sie an der Luft verrecken. Wer dem stundenlangen Todeskampf so eines Tieres mal zugesehen hat, bekommt einen Eindruck von dieser Diskrepanz zwischen Empfindungsfähigkeit und Kommunikation.

[Der eindimensionale Mensch]

@05989 (Profil gelöscht) Kurze Frage: Wovon ernähren Sie denn Ihre Katzen?

[Lowandorder]

Hola - starker Tobak tonn ☕️☕️☕️ -

Liggers - Ich - ein anderer. Lerne gern dazu - helfe aber auch gern. But.

Ein alter Hut & Ideologieverdacht - dess hettmer doch VXXLfach schon!

Vermenschlichung?=> Global in jeder Region

Nicht nur die Griechen - alle aale Spötter - tatentuns gar mit die Götter & die Tiere

Edda Grimm - all dess fiiere & the whole fei Märchenwelt - lang & breit sojet vertellt!

& my dear friend mal diese - sofort -

“Hach - mein Schätzeken - ja der! - Versteht mich! auf‘s Wort!“ tönt‘s Eloise von jeder Hundewiese!

Nur - Ja wie?! - heißt faßt jeder dieser Fiffíí -

Jedenfalls in Frangreisch - “ICIIIIII!!!“🙀

Mal im Ernst - “Warum fliegen die Vögel im Herbst nach Süden?“ - “Instinkt!“

Heißt - “Wissen wir nicht!“ brauch ich als lausiger naturwissenschaftlich verbildeter Jurist - nicht erst so fein in Benjamin Hoffs Tao Te Pooh/ The Tao of Pooh - nachlesen.

(Tu dess aber immer wieder gern!;)

Nur ehran bedeutungsschwangeren Pappkameraden - sorry - braucht doch heute - klar außer auf der Hundewiese & vergleichbarer Gelbtütenregionen;) - niemand mehr.

Vor allem aber - faß ich dieses => ehrs Ideologie Draufsatteln in den 🪨alten Witz - aus dem richtigen KretscheLeben (Schule Penne Pauker!;( - zusammen! Gelle.

“Mein Papa sagt - der Mensch stammt vom Affen 🦍 🦧 🐒 ab!“

“Dein Vatet vllt - Ich nicht!“ 🐵🙈🙉🙊

kurz - Anyway. Schön doch - wie sag ich’s meinem Kende! Laß mehrsmal bewende & wende uns La prochaine génération & damit Michel Serres sei fei Essay “Erfinder euch neu! Eine Liebeserklärung an die vernetzte Generation.“ viel schöner Petite Poucette - Kleine Däumelinchen - 🧐😂 -

Oder - wie das meine frühpubertierende Enkelin zu ming Daughter:“Wieso muß ich denn wissen - wo der Niger liegt! Kann ich doch googlen!“ Korrekt!

(ps Kenner moderner Märchen klar - 🪨alt. “…und die Geographie hat mir dabei sehr geholfen. Ich konnte auf den ersten Blick China von Arizona unterscheiden. Das ist sehr praktisch, wenn man sich in der Nacht verirrt hat.“ Na? Wer war‘s? - 🤔 -

[47491 (Profil gelöscht)]

Tiere haben Respekt vor dem Besitz anderer? Mal davon abgesehen, dass der Endowment-Effekt bisher nur hypothetisch existiert, widerspricht dieser Respekt den Regeln der Evolution. Kein Tier, dass überleben will, kann es sich leisten, Respekt vor dem Besitz anderer zu haben. Haben auch wir Menschen nicht. Da gibt es schöne Experimente, wie tierisch der Mensch handelt sobald der Schutz der Gesellschaft wegfällt.

Außerdem, was hat Fleisch essen mit Besitztum zu tun? Besitzt die Katze die jagende Maus? Muss doch so sein, sonst wäre ja die ganze Argumentation hinfällig, die der Wissenschaftler anbringt.

Ich verstehe nicht, wie ein Verhaltensbiologe mit der Philosophie argumentieren kann oder - wie Chris das schon ausgeführt hat - derart logische Fehler machen kann.

Tiere können denken. Haben auch ein Verantwortungsbewusstsein. Sogar für Menschen bzw. Tiere außerhalb ihrer eigenen Gruppe. Sie denken auch mit, wenn man sie lässt. Falls der Hundehalter oder Reiter sein Tier nicht nur zum Gehorsam abgerichtet hat, sondern ihm vermittelt hat, dass es es respektiertes Mitglied der Gruppe ist.

Aber auch das macht den Hund oder das Pferd nicht dem Menschen gleichwertig oder gleichberechtigt.

Ich denke, man muss erst die Frage stellen, welche Schlüsse man aus den Erkenntnissen ziehen will. „Tiere denken, deshalb darf man sie nicht essen“ ist zu platt.

Da denkt jede Maus komplexer.

[Patricia Winter]

Was unterscheidet uns von Tieren? Wir sind Tiere! Jedenfalls sind wir weder Pflanzen, noch Pilze, noch Einzeller, also sind wir, biologisch gesehen, Tiere. Wieso ist das immer noch nicht klar? Ob Einzeller wirklich nicht empfindungsfähig sind? Wie sollen wir das testen? In dubio pro reo. Es ist nicht nötig, grausam und umweltschädlich, andere Tiere zu essen. Lasst es, wenn ihr könnt! Den Eiweißbedarf können Hülsenfrüchte decken. Pflanzen werden langsam auch als empfindungsfähig entdeckt. Das macht das ethische Essen kompliziert. Ich hoffe auf einen Star-Trek-Nahrungsreplikator.

[47491 (Profil gelöscht)]

@Patricia Winter Die Tatsache, dass wir das Töten anderer als Grausam definieren, ist es, was uns von den anderen Tieren unterscheidet.

Wir schaffen komplexe Gesellschaften, mit Regeln, die für alle gelten und nicht für die "Schlechtangepassten."

Man kann die Einstellung haben, dass andere Tiere nicht gegessen werden sollten. Aber sich auf die Empfindung zu berufen, dass man das deshalb nicht sollte, ist haltlos.

Der Witz ist sogar: Wenn du darauf behaarst, dass es zwischen Mensch und allen anderen Tieren keinerlei nennenswerte Unterschiede gibt, dann ist die Aussage "Tiere essen ist grausam" ad absurdum.

Frage mal die Fliege, welche im Spinnennetz hängt und langsam ausgesaugt wird. Oder das Opfer des Stummelfüsslers, welcher seine Opfer nur lähmt und diese dann langsam auffrisst. Oder die Maus, welche von der Schlange im Ganzen gefressen und dann langsam zersetzt wird.

Wenn wir über "Grausamkeit" reden, dann lacht dir die Evolution ins Gesicht. Passieren tut, was der Art das Überleben sichert. Moral und Ethik gibt es nicht. Das sind rein menschliche Erfindungen.

Auch die "empfindungsfähigen" Pflanzen tun, was nötig ist und kümmern sich nicht drum, was die andere Art empfindet. Oder die eigene. Jeder denkt nur an sich selbst.

Ist dass die universale Ethik, die sich Menschen wünschen, welche andere Tiere dem Menschen gleichsetzen wollen?

[Uranus]

@47491 (Profil gelöscht) Aus tierrechtlicher Perspektive geht es primär um das Verhalten des Menschen gegenüber den anderen Tieren (hierunter insbesondere die "Nutztiere") und nicht um das Verhalten der Tiere untereinander. Um Tiere moralisch zu berücksichtigen, müssen diese nicht dem Menschen gleichen. Es reichen die Feststellung von Interesse an Leben, Schmerzfähigkeitb Bewusstsein u.ä.. Zumal Menschen, wenn es um Nahrungsbeschaffung und gesunde Ernährung geht, nicht auf Tierprodukte angewiesen sind. Statt Überleben geht es bei der Ausbeutung der Tiere offenbar um andere Gründe wie Genuss, Macht und Gewohnheit. "Ich esse Fleisch, weil es schmeckt, weil ich es kann und weil es immer so war." - so heißen die Rechtfertigungen. Gegenüber dem Menschen sind diese Rechtfertigungen nicht haltbar und würden zu Empörung führen. Gegenüber den anderen Tieren sollten sie es aufgrund deren Wesens aber auch sein.

[dasdada]

@Uranus "Ich esse Fleisch, weil es schmeckt, weil ich es kann und weil es immer so war."

Nein, sondern weil es zu einer vollwertigen Ernährung dazugehört .

Gut zubereitet schmeckt es auch besser wie synthetische Vitamin B12 Pillen

[Uranus]

@dasdada Auf was beziehen Sie sich da?

Die DGE empfiehlt zwar im Gegensatz zu anderen ernährungswissenschaftlichen Quellen[1] Schwangeren und Kindern keine vegane Ernährung, sagt aber auch generell zur veganen Ernährung:

"Eine gut geplante und ausgewogene Lebensmittelauswahl sowie die zuver­ lässige Supplementation von Vitamin B 12 und ggf. weiteren kritischen Nähr­stoffen können zu einer ausreichenden Nährstoffversorgung und somit zu

einer gesundheitsfördernden Ernäh­rung beitragen."

Die DGE rät aber auch Schwangeren, Stillenden, Kindern und Jugendlichen, die sich

sowie Eltern, die ihre Kinder vegan ernähren möchten, dazu, sich Informationen einzuholen. Selbst die konservative DGE sieht also in diesen Fällen Möglichkeiten der veganen Ernährung und tritt dafür ein, Interessierten Informationen an die Hand zu geben.

Zu Ihrem Geschmackseinwand: Naja, Ihr Vergleich finde ich etwas schräg. Es ist nun mal ein Supplement, kein zubereitetes Menü. Und als Supplement nimmt mensch es entsprechend der Dosierung ein. Es gibt welche, die so beschaffen sind, dass sie nur einmal pro Woche genommen werden müssen. Ansonsten kann mensch es sich auch spritzen lassen. Da würden Sie dann gar nichts schmecken ;-) Wie auch immer - worauf es ankommt, ist die Küche. Und vegane Menüs und Restaurants/Gerichte gibt es ja zuhauf[2,3]. Inwieweit mensch die mag, bedarf allerdings Neugier und Willen des Ausprobierens. Motivation, sich mit veganem Essen auseinanderzusetzen, kann mensch nicht nur aus tierethischen Überlegungen ziehen, sondern auch aus Überlegungen über den Ökozid[4,5].

[1] veganhealth.org/pr...nd-children/#intro

[2] www.chefkoch.de/rs...vegan/Rezepte.html

[3] www.happycow.net/europe/germany/

[4] de.wikipedia.org/wiki/%C3%96kozid

[5] home.benecke.com/p...ben-einfach-machen

[dasdada]

@Uranus www.dge.de/ernaehr...10-regeln-der-dge/

www.dge.de/index.php?id=52

und

flussabwaerts.de/1...ssion-234197b5c799

[Uranus]

@dasdada Ironischerweise verwies ich ja zuvor selbst auf die DGE. Diese rät zur Supplementierung von Vitamin B12 und Beachtung auf genügenden Anteil von ein paar weitere Nährstoffen in der Ernährung[1], weist aber auch auf Vorteile der veganen Ernährung hin: "Eine pflanzenbasierte Ernährung ist meist mit einer höheren Zufuhr verschiedener Vitamine, Mineralstoffe, Ballaststoffe sowie sekundärer Pflanzenstoffe verbunden sowie mit einer verminderten Zufuhr von gesättigten Fettsäuren und Cholesterol."[2] Hingegen rät sie Schwangeren, Stillenden, Kindern und Jugendlichen davon ab bzw. legt ihnen Ernährungsberatung nahe, wenn sie sich dennoch vegan ernähren wollten.[3]

Als Pendant zu Ihrem 10-Gründe-nicht-mit-Veganer*innen-diskutieren-Blogeintrag, fand ich auf die Schnelle auch etwas ;-)

vabian.de/veganes-bullshitbingo/

[1] www.dge.de/wissenschaft /faqs/vegane-ernaehrung/#c9558

[2] www.degruyter.com/...hef-2016-2077/html

[3] www.ernaehrungs-um...egane_Position.pdf

[Winnetaz]

@47491 (Profil gelöscht) Das ist das grundsätzliche Dilemma eines materialistischen Weltbildes ohne Gott (oder anderweitige übergeordnete moralische Instanz). Wenn es nur Materie und zufällige biologische Evolution gibt, dann ist Moral und Ethik durch nichts zu begründen. Dann gibt es nur Fressen oder gefressen werden.

[Uranus]

@Winnetaz Was meinen Sie? Ethik und Moral wäre Luxus, eine Spielerei? Kann Selbstsucht, Anomie (Willkür, Gewalt) menschlicher Existenz dienen? Also ich würde ja meinen, der Mensch ist ein Kulturwesen und soziales Wesen. Kultur=Gesellschaft=Arbeitsteilung=Güterverteilung=Fragen der Gerechtigkeit=gesellschaftliche Regeln=Ethik. Insofern birgt Ethik und Moral für Menschen doch eine gewisse Notwendigkeit.

Gerade heutzutage macht es Sinn, dass insbesondere die wohlhabenderen Menschen ihr Verhältnis zu Natur, Mitmenschen und anderen Tieren überdenken und schnell und radikal verändern. Aktuell sind jene dabei, die eigene Lebensgrundlage zu zerstören (siehe Ökozid[1]) und eigene Versorgungssysteme zu gefährden durch Zoonosen[2] wie COVID-19. So gesehen wäre es im Sinne der Evolution für den Menschen von Vorteil, dass dieser sein Verhalten anpasste. Förderlich kann es hierbei sein vom extremen Anthropozentrismus abzurücken und bspw. die Interessen von Tieren einzubeziehen[3].

[1] de.wikipedia.org/wiki/%C3%96kozid

[2] de.wikipedia.org/wiki/Zoonose

[3] tier-im-fokus.ch/i.../mensch_tier_natur

[Winnetaz]

@Uranus Nein, im Gegenteil, alles andere als Luxus und Spielerei. Ich persönlich glaube ja an Gott als die übergeordnete Instanz, vor der ich mich verantworten muss. Mein Punkt war nur der, dass ohne so einen Glauben die Argumentation für ethische Betrachtungen aller Art auf schwachen Füßen steht. Bei Darwin gilt einzig und unbarmherzig "survival of the fittest".

[Uranus]

@Winnetaz Aha. Ich verstehe da noch nicht so ganz die Motivation das Evolutionsargument gegenüber den Tieren herauszukramen, wo es doch hoffentlich gegenüber dem Menschen (hoffentlich) nicht getan wird. Da wird doch mit zweierlei Maß gemessen. Die Speziesgrenze wirkt an dieser Stelle auf mich als Widerspruch und nicht als unumstößliche Größe. In diesem Kontext geht es um den menschlichen Umgang mit den Tieren - inwieweit deren Komplexität, Fähigkeiten und Interessen der Tiere anzuerkennen und entsprechend zu berücksichtigen sind. Es geht hier nicht um die Rechtfertigung vor der Natur und einen Abgleich mit dieser, wie es CARSTEN AUS ERLINGEN impliziert* sondern um die Rechtfertigung vor uns selbst. Wohlgemerkt reden wir vor dem Hintergrund einer modernen Gesellschaft in Deutschland und nicht einer Jäger*in- und Sammler*ingesellschaft. Eine Situation der Not, des Überlebens ist nicht gegeben.

*Wobei es da auch andere Betrachtungen gibt als die Evolution des Passendsten bzw. die Idee eines Gegeneinanders wie bspw. die Theorien um die /gegenseitige Hilfe in der Tier- und Menschenwelt/ - siehe u.a. hier:

de.wikipedia.org/w...-_und_Menschenwelt

[RuthH]

@Patricia Winter danke, würde ich so unterschreiben!

[46383 (Profil gelöscht)]

Und das allerwichtigste: All das soll nicht gegen Ihr Anliegen sprechen - ich bin entschieden gegen jedwede Form von Leid verursachender Interaktion mit Tieren und verspeisen tue ich sie seit den 90ern nicht mehr. Dennoch sollte unser gemeinschaftliches Abschwören - ich hoffe ich werde so alt es noch zu erleben - hinsichtlich der "Tiernutzung" argumentativ auf besseren Füßen stehen, als das hier.

[46383 (Profil gelöscht)]

Gleiches gilt für die "hard choice" Experimente. Die Wahl des sicheren kleinen Gewinns spricht nicht ohne weitere Annahmen für selbstreflexive Einschätzung (oder dass die Ratten "überlegt haben", wie sie es nenne). Einzig für eine Evaluation von Chancen - das geht auch ohne die unterstellte Deliberation; einfach qua - mechanischer fast - Chancenschätzung. Besser liegen Sie da mit dem Verweis auf die Erforschung der Intentionaliät - da konnte tatsächlich sehr gut gezeigt werden, dass Tiere eine Vorstellung davon haben, dass andere Lebewesen mentale Inhalte haben und diese auch einschätzen können. Daraus ließe sich vermutlich ein ziemlich gutes Argument basteln, das den Schluss auf eine so weitgehende Ähnlichkeit zu uns zulässt, dass diese Entrechtlichung der Tiere, wie sie unser Alltag ist, erst motiviert werden müsste (aber gewiss nicht gelänge). Das dürfte der Beste Kandidat sein, neben lebensrechtbasierten Erwägungen.

Das Besitzargument hinsichtlich des eigenen Körpers wiederum, ist ziemlich überkommen. Es kann nicht viel davon abhängen, weil wir nicht einmal klar vom Besitzverhältnis des Menschen zu seinem Körper gesichert ausgehen können. Wohlgemerkt spricht Verfügbarkeit nicht schon für Besitz; offenbar bedarf es mehr um den Besitzbegriff zu konstituieren und mehr noch um aus potentiellem Fehlen der Beitzfähigkeit das Fehlen von Rechten am Körper abzuleiten, bzw. freie Verfügbarbeit über Tierkörper abzuleiten. Eigentlich ist das sogar völlig vergebens, da wir auch Rechte, auch Unverletzlichkeitsrechte beanspruchen an Gegenständen, die wir nicht besitzen bzw. die nicht einmal besitzfähig sind. Aus belegtem äußerlich irgendwie attestierbarem Analogbesitztum bei Tieren (z.B. an Futter oder Behausung oder blinkendem Zeugs) folgt wieder mal nicht das was sie wollen, dass es folgt. Weder, dass sie einen Besitzbegriff haben noch - wenn sie einen hätten, dass sie im Besitz der eigenen Körper wären.

[46383 (Profil gelöscht)]

Weiter heißt es, Zitat: "Alzheimerforschung macht man schließlich auch mit Mäusen. Das würde nicht funktionieren, wenn sie keine Biografie hätten."

Auch da folgt das eine nicht aus dem anderen - die besagte Forschung laboriert an Gedächtnisleistungen der Mäuse (Weg zum Futter, Wegegedächtnis an sich, Artgenossenerkennung). Gedächtnis ist aber bloß Voraussetzung für biographisches Gedächtnis. Verliert man Ersteres, ist Letzteres nicht möglich. Das genannte Leiden ist beim Menschen vermutlich eine Folge des Gedächtnisverlustes bzw. degenerativer Prozesse der hierin verwickelten Materie, nicht eines - was das auch sein mag - Biografieverlustes. Die Wirksamkeit von Medikamenten bei Mäusen und gleichermaßen bei Menschen hinsichtlich des Gedächtnisses führt beim Letzteren zwar dazu, dass er auch des biographischen Gedächtnisses weniger verlustig wird, weist bei Ersteren keineswegs darauf hin, dass sie *Biografien* haben (im Sinne bewusster selbsterinnerter Erlebnisse/Inhalte etc.). Biographien sind komplexer als Sequenzen raumzeitlicher Konstellationen; Lebensverläufe sind noch keine Lebensläufe.

[46383 (Profil gelöscht)]

Sie schreiben, Zitat: "Menschen passieren einen Test auf logisches Denken, manche Tiere passieren den gleichen Test. Wenn Tiere das auch können, dann denken und verarbeiten sie in dem Moment genauso wie wir. Das ist logisch, oder?"

Leider folgt aus der äußerlichen Ähnlichkeit der Testergebnisse keine fundamentale Gleichheit der Beschaffenheit der mentalen Prozesse. Es ist relativ unstrittig, dass es verschiedene Realisierungen derselben mentalen Repräsentationen und Prozesse geben kann (das ist sogar experimentell bestätigt). Daraus folgt zugleich, dass aus gleichen Beobachtungen nicht auf gleiche Prozesse geschlossen werden kann. Nur mit der zusätzlichen Annahme, dass gleiche Testergebnisse *unabhängig* von der ihnen zugrunde liegenden mentalen Verarbeitung für *gleichrangige* Denkfähigkeit sprechen bzw. für normativ gleiche Behandlung, wird aus dieser Ähnlichkeit etwas was wir ernst nehmen sollten (ich ich bin strickt auch dafür).

[Uranus]

Danke für das interessante Interview. Leider ist speziesistisches[1] Denken und Haltung mit allerhand Widersprüchen noch weit verbreitet. So sind bspw. Hund und Katze liebste Haustiere. Ein ebenso kluges und soziales Tier wie das Schwein gilt allerdings vorherrschend als zu tötendes Tier[2], das zuvor auf wenigen Quadratzentimetern sein Dasein fristen durfte, wenn männlich kastriert wurde und schließlich mittels CO2 erstickt wurde.[3] Und das obgleich absurderweise den meisten Kindern beigebracht wird, dass sie nicht einmal Käfer oder Würmer quälen sollen.

[1] de.wikipedia.org/wiki/Speziesismus

[2] de.wikipedia.org/wiki/Karnismus

[3] www.swr.de/report/...1imyhhr/index.html

[naja123]

@Uranus Wobei auch zu bedenken ist, dass Hunde und Katzen ihren Eltern entrissen werden, um ein Leben in Gefangenschaft (ggf sogar an einer Leine) zu fristen. Hunde und Katzen gibt es ja auch nur, weil Menschen andere Lebewesen zum Sex gezwungen haben, um Lebewesen zu schaffen, die dem Menschen möglichst dienlich sind. Das Leiden von Nutztieren ist natürlich ungleich größer.

[Jim Hawkins]

@naja123 Ich denke mal, jedes Schwein und jedes Huhn würde sich sein Leben lang bei seinem Frauchen für das schöne Leben als Haustier, gegebenenfalls an der Leine bedanken.

Wäre es krank, bekäme nicht der ganz Stall kiloweise Antibiotika, es wurde vielmehr vom sorgenden Besitzer zum Tierarzt gefahren.

Es bekäme gutes Futter, viel Ausgang und die grenzenlose Liebe des Zweibeiners.

[Rudolf Fissner]

@Jim Hawkins "sein Leben lang" der ist gut 🍗🍖🥓🥩

[Jim Hawkins]

@Rudolf Fissner Und warum?

[05989 (Profil gelöscht)]

@naja123 Gerade was Katzen angeht, ist das eine drastische und gerechtfertigte Verkürzung.

Sie stimmt, wenn überhaupt, dann nur für Haltung und Besitz definierter Rassen. Das lehne ich allerdings auch ab..

Ich würde an Ihrer Stelle nochmal über das Konzept von Symbiose und Gemeinschaften über Artengrenzen nachdenken und vor diesem Hintergrund die (Haus)Tierhaltung überdenken. Die Fundamentalopposition wird da nicht mal Tieren in freier Wildbahn gerecht.

Das alles beinhaltet natürlich keinerlei Recht einer Qualhaltung - und ja, ich bin auch der Meinung, dass der Mops da schon dazu gehört.

[shantivanille]

Na ja, welche Menschen besitzen schon sich selbst?

99,99 Prozent der Menschen wissen ja noch nicht einmal wer sie sind (ich schließe mich da nicht aus), wie sollen sie sich da besitzen?

Unser Ego hat gern eine Konstante, doch wir alle wissen: Life is a flux. So auch unser Ich.

Indien erkennt Delfine übrigens seit 2013 als nicht menschliche Personen an. Und mehrere Länder orientieren sich an den Buddhisten, Tiere als "fühlende Wesen" anzuerkennen.

Seit jeher nennt der Buddhismus Menschen wie Tiere "fühlende Wesen". "Fühlende Wesen" gefällt mir. Es zeigt einen gemeinsamen Nenner mit vielerlei Aspekten.

Wunderschön folgender Satz von Buddha:

"Die Wesen mögen alle glücklich leben, und keines möge ein Unheil treffen! Möge unser ganzes Leben Hilfe sein an anderen. Ein jedes Wesen scheuet Qual, und jedem ist sein Leben lieb. Erkenne dich selbst in jedem Sein, und quäle nicht und töte nicht."

Für mich liegt die besondere Betonung auf "Erkenne dich selbst in jedem Sein". Vielen Menschen gelingt dies spontan.

Die meisten allerdings sind weit davon entfernt, deswegen geht diese elende Tierquälerei weiter und weiter.

Vielleicht geht es bei Tierethik weniger um Philosophie sondern um die Sprache des Herzens.

Besser noch um deren Verbindung.

"Fühlende Wesen" drückt das sehr gut aus.

"Fühlende Wesen" tötet man nicht. Man begegnet ihnen in Freundschaft.

[Fünfpluseins]

@shantivanille Es ist eine sehr gute Idee, einem Löwen in freier Wildbahn mit Freundschaft zu begegnen, um ihm das Konzept des Eigentums näherzubringen und ihn davon zu überzeugen, in Zukunft nur noch Pflanzen zu essen, die ihm gehören.

[shantivanille]

@Fünfpluseins Leider begegnet man Löwen in freier Wildbahn so selten, obwohl ich das mal gerne hätte.

Die Tage von Großwildtieren sind eh gezählt. Bei einer Dokumentation über Afrikas Nationalparks hörte ich kürzlich, dass es in 20 oder 30 Jahren keine freien Großwildtiere mehr geben wird.

Eine Welt, die für immer verschwinden wird.

Und die Wölfe in Deutschland begeistern mich nicht.

Ich positioniere mich da eher auf der Seite ihrer Opfer.

[avatar4]

Die Behauptung, das es keinen Instinkt gäbe ist schon mehr als gewagt und in Bezug zu Tieren Anthropomorphistisch .Auch wenn es unterschiedliche Definitionen gibt, existiert der Instinkt sowohl beim Tier als auch beim Mensch wenn auch nicht in der gleichen Intensität.

Das Es wird durch angeborene Instinkte geprägt. Zum Zeitpunkt der Geburt ist lediglich das

Es vorhanden. Das Es beinhaltet alle menschlichen Triebe und versucht diese in die Tat umzusetzen (Lustprinzip). Ziel des Es ist die rücksichtslose Triebbefriedigung (z.B. Sexual- oder

Aggressionstrieb). Das Es enthält somit aber auch Triebe, die darauf ausgerichtet sind,

Schmerz und Unbehagen zu vermeiden.

„Die Macht des Es drückt die eigentliche Lebensabsicht des Einzelwesens aus. Sie besteht

darin, seine mitgebrachten Bedürfnisse zu befriedigen“ (Freud 1938)

Q:www.lern-psycholog.../psychoanalyse.pdf

oder auch der Sozialpsychologie Erich Fromm schrieb:

"Die Spezies Mensch kann als jener Primat definiert werden, welcher an dem Punkt der Evolution auftrat, als die instinktive Determinierung ein Minimum und die Entwicklung des Gehirns ein Maximum erreicht hatte. Diese Verbindung von minimaler instinktiver Determinierung und maximaler Gehirnentwicklung war in der tierischen -Evolution nie zuvor aufgetreten und stellt biologisch gesehen ein völlig neues Phänomen dar. ― Da die Spezies Mensch kaum von Instinkten motiviert ist, die ihr sagen, wie sie zu handeln hat, und sie andererseits über Selbstbewusstsein, Vernunft und Vorstellungsvermögen verfügt – neue Qualitäten, die über die Fähigkeit selbst der klügsten Primaten zu instrumentellem Denken hinausgehen – brauchte sie einen Rahmen der Orientierung und ein Objekt der Hingabe, um überleben zu können. ― (1976a: Haben oder Sein. Die seelischen Grundlagen einer neuen Gesellschaft, in: Erich-Fromm-Gesamtausgabe (GA) Band II, S. 367.)"

[Ein alter Kauz]

@avatar4 Hören Sie doch auf mit Freud! Er ist einer der nervigsten Intellektuellen aller Zeiten und er hat eine Menge missverstanden. Das "Es", da haben wir's, allein Freuds Terminologie klingt schon mehr nach Esoterik als nach Wissenschaft.

[naja123]

@avatar4 Die Annahmen sind also nicht richtig, weil man früher (Sie haben sich ja auf Freud und Fromm bezogen) zu anderen Annahmen kam? Dass man das mittlerweile einfach besser einschätzen kann, auch weil man bessere Methoden und Möglichkeiten zur Forschung hat, ist also nicht möglich?

[avatar4]

@naja123 Selbstverständlich geht die Forschung der Psychologie weiter und es gibt neue Erkenntnisse, was aber nicht heißt, das die " Erkenntnisse " der Herrn Brensing unwidersprochen richtig sind.

Es gibt in der Botanik durchaus auch die Annahme, das Pflanzen auch denken können. Bewiesen ist das ( noch ) nicht.

Fakt ist aber das Pflanzen kommunizieren und ein Sozialverhalten habe. Und jetzt ?

[Ein alter Kauz]

Nana. Beide Extrempositionen, die komplette Vermenschlichung nichtmenschlicher Tiere ebenso wie die Ansicht, es gäbe überhaupt keine Gemeinsamkeiten, sind falsch. In der Komplexität des Denkens gibt es graduelle Unterschiede, ich denke aber, es gibt kein Tier, das dieselbe Leistung erbringt wie der Mensch. Wenn man bei anderen Tierarten vergleichbares etwa zu unserer Sprachfähigkeit sucht, zu unserem Werkzeuggebrauch, zu unseren nicht genetisch bedingten, sondern tradierten Kulturen, zu unserer Kunstfähigkeit usw., dann findet man die eine oder andere Parallele, aber all das ist bei anderen Tieren deutlich rudimentärer ausgeprägt als beim Menschen.

[Uranus]

@Ein alter Kauz Zu den menschlichen Entwicklungen zählt auch die Moral, also die Bewertung von Handlungen in gut bis schlecht. Zu den Errungenschaften zählen dann auch wissenschaftliche Erkenntnisse und Theorien aus den Biowissenschaften sowie auch die Ethik bzw. Tierethik. Weil eben der Mensch ein vielfältiges Wesen mit komplexen Kulturen ist, hat dieser überhaupt die Möglichkeit zu wählen - gerade hier in Deutschland. Raubtiere haben diese Wahl nicht. Als Omnivor hingegen kann mensch vegan leben. Aus tierethischer Sicht gibt es dafür sehr gute Argumente, dass mensch dies auch tun sollte.

[Ein alter Kauz]

@Uranus Argumente, den Fleischkonsum zu reduzieren, sehe ich vor allem aus umweltethischen Gründen. Man muss den Ausstoß des Treibhausgases Methan und die Überproduktion von Gülle zurückfahren.

Tierrechte hingegen sind ein schwieriges Argument. Zumindest potenziell kann ein Nutztier, dass zum Zweck der Schlachtung gehalten wird, ein gutes Leben haben. Natürlich müsste der Gesetzgeber nachhelfen, dass diese Potenzial auch ausgeschöpft wird (Tierquälerei gehört auch in der Landwirtschaft kompromisslos verboten, Haltungsbedingungen müssen verbessert und Transporte auf ein Minimum reduziert werden). Was aber die Tötung der Tiere durch Menschen betrifft, das geht in der Regel deutlich schneller und qualfreier als das, was geschehen würde, wenn der Mensch, weil er ja "die Möglichkeit zu wählen" hat, die Nutztiere in die Wildnis schickte und sie den Raubtieren zum zerfleischen überließe. Man sollte ein Wildtierleben nicht romantisieren, das kann auch ohne Menschen hart sein und grausam enden.

[Uranus]

@Ein alter Kauz ... und wegen dem Flächenverbrauch. Umweltethischen Gründen sehe ich definitiv auch.

Weil der Mensch "qualfreier" als Tiere töten könnte, ist damit ja die dennoch "verbleibende Qual" nicht aus der Welt. Das Töten und damit auch das Beenden tierlichen Lebens, das Nehmen der tierlichen Zukunft ist auch tierrechtlicher Perspektive - ohne Not - nicht zu rechtfertigen. Ich denke, es sprechen gute Argumente dafür, Tierproduktion zu beenden, die Tiere aber nicht einfach auszusetzen sondern vorwiegend auf Lebenshöfen[1] ihren Lebensabend genießen zu lassen. Die meisten "Nutztiere" könnten in der (Rest)Natur auch kaum überleben aufgrund ihrer Beschaffenheit durch die Züchtung. Meine Tierrechtsperspektive richtet sich darauf, wie der Mensch mit Tieren (auch Wildtiere) umgeht und richtet sich auf die Tiere (also die "Nutztiere"), die nur existieren, weil der Mensch sie für Ausbeutungszwecke gezüchtet hat. Mit Wildtierromantisierung hat das nichts zu tun. Das Sterben durch Verhungern oder das Töten durch Raubtiere ist durchaus grausam. Das rechtfertigt jedoch nicht die Grausamkeiten durch den Menschen. U.a. Hilal Sezgin, die auf der TAZ ja längere Zeit eine Kolumne zum Thema Tierrechte hatte, führt das in ihrem Buch gut aus, finde ich. [2]

[1] de.wikipedia.org/wiki/Gnadenhof

[2] www.perlentaucher....-die-freiheit.html

[Ein alter Kauz]

@Uranus Flächenverbrauch ist ein wichtiges Thema bei Tieren, die im Stall gehalten werden, die also Extra Futtermittel brauchen, wofür Ackerflächen verschwendet werden. Weidetierhaltung hingegen funktioniert auch auf Flächen, die ohnehin brachliegen - was dem Boden und damit auch dem zukünftigen Anbau pflanzlicher Lebensmittel zugute kommt. Man könnte viel mehr Ackerflächen brachliegen lassen, wenn man mehr Weidetierhaltung und weniger Stallhaltung betriebe. Außerdem werden etwa Streuobstflächen oft von Schafen beweidet. Unter den Obstbäumen wäre ein Anbau von Getreide oder Gemüse nur sehr erschwert möglich, da ist die Beweidung durch Schafe das, was die Fläche am besten ausnutzt. Noch ein Beispiel mit Schafen: Beweidung von Deichen. Würde man die stattdessen umpflügen und versuchen, darauf Kartoffeln für Veganer anzubauen, wäre das wohl eine für alle Küstenbewohner ungünstige Form der tierrechtskonformen Flächennutzung. Bewaldung von Deichen wäre ebenfalls ungünstig - also maschinell mähen und den Grasschnitt ins Meer werfen? Das wäre Verschwendung! Oder denken Sie an Weideschweinhaltung in Korkeichenhainen auf der iberischen Halbinsel: Die Korkeichen werden zur Herstellung von Kork genutzt und die Eicheln als Mastfutter für die Weideschweine fallen nebenbei an. Wie Sie sehen, führt nicht jede Form von Tierhaltung zu unnötigem Flächenverbrauch.

Ob die Haltung und Schlachtung von Tieren ein "Nehmen der tierlichen Zukunft" sei, ist zweifelhaft. Denken Sie mal an die hohe Jungtiersterblichkeit beim Wild - da leben sogar reine Schlachttiere meistens noch etwas länger, Tiere in der Milchnutzung erst recht. Schutz und Fütterung durch Menschen kann ideale Lebens- und Vermehrungsbedingungen für Tiere schaffen. "Ausbeutung" ist ein einseitig durch die Hässlichkeit der modernen Massentierhaltung geprägtes Verständnis. Bei den extensiven Praktiken, die in der landwirtschaftlichen Tierhaltung seit Jahrtausenden das Bild prägen, sollte man vielleicht eher von Symbiose sprechen.

[RuthH]

@Ein alter Kauz Aber gibt dieser Unterschied dem Menschen das Recht, (andere) Tiere zu besitzen, zu töten usw.? Heißt intelligenter gleich besser oder wertvoller?

[Fünfpluseins]

@RuthH Die Fähigkeit, die TAZ zu abonnieren und auch zu lesen verpflichtet jedenfalls nicht zum Vegetarier zu werden. Menschliche Ethik hat in der Tierwelt genauso wenig Platz wie darwinistische Begründungen vom Recht des Stärkeren in der menschlichen Gesellschaft.