Expertin über Krieg und Geschlecht: „Nicht alle Männer sind Kämpfer“
Frauen fliehen, Männer vergewaltigen? Die ukrainische Genderforscherin Marta Havryshko spricht über Geschlechterrollen im Krieg.
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Freiwillige bereiten Varenyky, gefüllte Teigtaschen, in einem Theater in Drohobytsch zu, 21. März Foto: Bernat Armangue/ap
taz: Frau Havryshko, es scheint, als ob der Krieg gegen die Ukraine Geschlechterrollen um Jahrzehnte zurückwirft. Männer kämpfen und werden zu Helden stilisiert, Frauen und Kinder fliehen. Stimmt dieser Eindruck?
Marta Havryshko: Offiziellen Zahlen der Vereinten Nationen zufolge sind fast 90 Prozent derjenigen, die aus der Ukraine geflohen sind, Frauen und Kinder. In dieser Hinsicht stimmt das also. Aber natürlich sind nicht alle Männer von Natur aus heroische Kämpfer. Viele würden gern fliehen, viele wollen bei ihren Familien und in Sicherheit sein. Es ist eben verboten.
Der Eindruck traditioneller Geschlechterrollen entsteht durch die Entscheidung Selenskis?
Auch. Diejenigen Männer, die laut sagen, dass es allen Menschen erlaubt sein sollte, zu fliehen, sind in der Ukraine harscher Kritik ausgesetzt. Sie ist gespickt mit Geschlechterstereotypen: Echte Männer sind an der Front, du bist kein echter Mann. Der hegemoniale Diskurs unterminiert ihre Maskulinität, wenige stellen das in Frage. Niemand fragt Frauen, warum sie nicht bei den Streitkräften sind. In dieser Hinsicht unterscheidet sich die Ukraine allerdings kaum von anderen Ländern. Das ist globale patriarchale Kultur.
Haben sich durch den Krieg auch Geschlechterrollen verändert?
Die haben sich durch den Krieg schon in den vergangenen acht Jahren deutlich verändert, im nichtmilitärischen wie im militärischen Bereich. Bis 2014, 2015 galten zum Teil noch alte sowjetische Gesetze. Frauen durften bis dahin zum Beispiel nicht als Metrofahrerinnen, Tischlerinnen oder in der Kohleindustrie arbeiten. Fast 500 bis dahin verbotene Berufe wurden dann für Frauen geöffnet. Das war ein immenser Fortschritt.
Und im militärischen Bereich?
Marta Havryshko
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Foto: Joel Maison-Gaines
ist 37 und floh Anfang März mit ihrem Sohn und einem Sohn ihrer Schwester aus Lviv. Sie ist Historikerin und arbeitet vor allem zu sexualisierter Gewalt und Krieg, auch in der Ukraine der Gegenwart. Seit Anfang April arbeitet sie an der Universität Basel.
Nach der Annexion der Krim 2014 hat sich die Zahl der Frauen in den ukrainischen Streitkräften verdoppelt. 2013 waren es knapp 17.000, heute sind es rund 33.000. Viele waren Lehrerinnen, Erzieherinnen, Hausfrauen. Diese Frauen hatten nie zuvor Waffen in der Hand, plötzlich traten sie der Armee bei.
Warum?
Nach dem Euromaidan kam ein immenser patriotischer Aufschwung. Auf einmal waren viele Frauen überzeugt, dass ihr Platz nicht bei ihren Kindern zu Hause ist, sondern an der Front, um ihr Land zu verteidigen. Die rund 15 Prozent Frauen, die heute in der ukrainischen Armee sind, sind vergleichbar mit gut entwickelten Armeen anderer Länder. Deutschland hat sogar weniger. Die Armee ist für ukrainische Frauen ein attraktiver Arbeitsmarkt geworden. Gleichzeitig betrachten manche Frauen die Armee als einen Ort, an dem Geschlechterrollen herausgefordert werden können.
Inwiefern?
Die Frauen werden Teil patriarchaler Strukturen und brechen sie gleichzeitig auf. Sie zeigen, dass auch Frauen gute Soldatinnen sein können. Weibliche Sniper sind unter den – ich nutze das Wort ungern – erfolgreichsten ukrainischen Snipern überhaupt. Für einige ist das eine Form von Empowerment. Andere engagieren sich in gewissermaßen traditionellen Bereichen wie Care.
In der kulturellen Repräsentanz des Krieges tendieren wir dazu, Frauen als Opfer zu sehen. Aber viele Frauen organisieren sich, kochen Wareniki oder Borschtsch und bringen das Essen an die Front. Andere treffen sich in Schulen und knüpfen Camouflagenetze.
Es gibt bereits Berichte über sexualisierte Kriegsgewalt. Welche Rolle spielt das Thema in der Ukraine?
Anfang April wurden Aufnahmen von 15 Soldatinnen veröffentlicht, die aus russischer Gefangenschaft entlassen worden waren. Ihre Köpfe waren geschoren worden, um sie zu demütigen.
Sie sahen trotzdem nicht demütig aus, eher stolz.
Ja, aber sie haben berichtet, dass sie sich während der russischen Befragungen nackt ausziehen mussten. Wir kennen viele solcher Geschichten von 2014 und 2015, als Soldatinnen im Donbass gefangen genommen wurden. Die meisten hatten sexualisierte Gewalt überlebt. Viele Soldatinnen sind deshalb bereit, Suizid zu begehen, um nicht in Gefangenschaft zu geraten.
Auch von Zivilistinnen gibt es Berichte über Vergewaltigungen durch russische Soldaten.
Sexualisierte Gewalt ist eine enorm gegenderte Dimension des Kriegs – nicht nur gegenüber Frauen. Nach 2014 gab es Berichte von Human Rights Watch, dass ukrainische Männer in Gefangenschaft kastriert worden waren. Nichtsdestotrotz erleben vor allem Mädchen und Frauen sexualisierte Gewalt, die im Krieg bewusst als Waffe eingesetzt wird, um zu terrorisieren und zu demütigen.
Es gibt bereits viele Berichte, dass Mädchen vergewaltigt wurden, manche jünger als zehn Jahre, zum Teil vor den Augen ihrer Familien. Ihre Vaginen waren zerfetzt. Da kommen immense Traumata auf uns zu. Viele Überlebende werden darüber schweigen, weil sexualisierte Gewalt noch immer schambesetzt und stigmatisiert ist. Manche Männer akzeptieren keine vergewaltigten Frauen mehr. Also behalten sie es lieber für sich.
Was tun?
Wir müssen diese Fälle dokumentieren, um die Täter irgendwann zur Rechenschaft zu ziehen. Sexualisierte Kriegsgewalt signalisiert: Ihr könnt „eure“ Frauen und Kinder nicht schützen. Das ist Kommunikation von Mann zu Mann.
Obwohl die Vizepräsidentin der Ukraine eine Frau ist, bestehen die derzeitigen Verhandlungsdelegationen ausschließlich aus Männern. Längst ist klar, dass stabilere Abkommen aus gemischtgeschlechtlichen Teams bestehen. Warum spielen Frauen in dieser Hinsicht keine Rolle?
Das spiegelt schlicht das Problem fehlender Geschlechtergleichheit in der Ukraine. Das Land hat in den vergangenen Jahren enorme Fortschritte in Bezug auf Menschenrechte gemacht, es herrscht Meinungsfreiheit, wir arbeiten an Diversität. Aber die Ukraine ist noch keine vollständig funktionierende Demokratie und es ist Teil des großen Ganzen, dass es generell nicht viele ukrainische Politikerinnen gibt. Fast 80 Prozent der Parlamentsabgeordneten sind Männer.
Auch die weitaus meisten in den Medien zitierten Experten sind Männer, die meisten Führungspositionen werden von Männern besetzt. Unser Präsident hat als Comedian unter anderem auf sexistische Witze gesetzt.
Wie gibt er sich in dieser Hinsicht heute?
Er spricht nun zumindest täglich ukrainische Frauen direkt an, auch ukrainische Soldatinnen. Sie verlieren Gliedmaßen wie Männer, sie werden getötet wie Männer. Selenski hat erkannt, dass wir kein freies, demokratisches Land sein, Frauen aber weiter unsichtbar machen können. Immerhin ist die Vizepräsidentin übrigens innerhalb der Ukraine momentan sehr präsent. Aber natürlich ist es ein Problem, dass die Expertise von Frauen in den Verhandlungen fehlt.
Gibt es noch feministische Initiativen vor Ort?
Ja, diese Initiativen waren und sind sehr aktiv. Es waren Feministinnen, durch deren Kämpfe die angesprochenen Gesetzesänderungen in Gang kamen. Women’s Perspectives zum Beispiel, eine Initiative aus Lviv, arbeitet seit 20 Jahren gegen häusliche Gewalt. Jetzt organisieren sie Schutzräume für Frauen, die die umkämpften Gebiete verlassen. Manche sind mit Neugeborenen unterwegs, manche haben Behinderungen. Viele Initiativen dokumentieren jetzt sexualisierte Gewalt, organisieren Hygieneprodukte, machen Medienarbeit oder drucken Flugblätter.
Flugblätter?
Um Frauen vorzubereiten, die ankommen. Geflüchtete Frauen laufen derzeit Gefahr, Opfer von Menschenhandel zu werden. Da braucht es einfach zugängliche Information über die drängendsten Gefahren. Bei meiner Flucht haben Männer an der polnischen Grenze nach jungen, schönen Frauen Ausschau gehalten, um ihnen vorgeblich Unterkünfte anzubieten. Da ist dann schon die Frage: Warum ausgerechnet junge Frauen?
Und auch nach der Flucht gibt es diese Gefahren. Viele, die nicht gut ausgebildet sind, werden schlecht bezahlte Jobs machen müssen, legal oder illegal putzen. Manchen droht Prostitution. Wer kein Geld hat, nimmt jeden Job.
Wie diskutieren feministische Initiativen den Krieg?
In der Ukraine gibt es schon länger einen Konflikt zwischen Nationalismus und Feminismus. Manche Feministinnen haben sich für die Militarisierung der vergangenen Jahre eingesetzt. Ich kann verstehen, dass sie nötig war und ist, um zu überleben. Trotzdem habe ich sie nie unterstützt.
Stattdessen habe ich zum Beispiel auf sexualisierte Gewalt innerhalb des ukrainischen Militärs aufmerksam gemacht. Darüber wollte niemand reden. Der Vorwurf war, das leiste Putins Propaganda Vorschub. Aber ich will, dass Frauen es besser haben. Diese Widersprüche sind nicht einfach zu lösen.
Was wäre Ihr Vorschlag?
Ich glaube daran, dass wir Widersprüche benennen müssen. Dass wir weiter auf unbequeme oder schmerzhafte Konflikte aufmerksam machen, dass wir Geschlechterrollen thematisieren müssen. Wir können nicht damit aufhören, weil Krieg ist. Es geht darum, ob die Ukraine ein freies, demokratisches Land wird, das Menschenrechte achtet. Es geht um unsere Zukunft.
Aus dem Englischen Patricia Hecht
Leser*innenkommentare
fly
Snipern als "eine Form von Empowerment" für Frauen.
Zwar wird schnell hinterhergeschoben: "
Andere engagieren sich in gewissermaßen traditionellen Bereichen wie Care."
Heisst aber nichts anders, als Care-Arbeit ist nix für Empowerment, das ist eher was für - negativ besetzte - traditonelle Rollen. Das wahre Empowerment ist Gewalt. Genderunabhängig.
Bedenklich.
Berrybell
Die neue Generalstaatsanwältin sollte man ja wohl nicht vergessen zu erwähnen, oder?!
de.wikipedia.org/wiki/Iryna_Wenediktowa
Yvvvonnne
Übrigens gibt es den militaristischen Sexismus auch im deutschen GG:
Grundgesetz Art. 12 a, Absatz 1:
"MÄNNER können vom vollendeten achtzehnten Lebensjahr an zum Dienst in den Streitkräften, im Bundesgrenzschutz oder in einem Zivilschutzverband verpflichtet werden."
Angehörige aller anderen Geschlechter nicht. Die Ampel sollte eine Änderung in die Wege leiten!
Sven Günther
@Yvvvonnne Wollen Sie denn gerne, wenn es hart auf hart kommen sollte, zwangsweise Eingezogen werden?
Felix Meran
@Sven Günther Niemand sollte zwangsweise eingezogen werden. Wer für die Freiheit kämpfen soll, muss auch die Freiheit haben, sich aus Gewissensgründen dafür oder dagegen zu entscheiden bzw. die Freiheit der Kriegsdienstverweigerung in Kriegszeiten zugestanden bekommen. Und dieses Recht müssen alle Geschlechter haben, egal ob männlich, weiblich oder nicht binär etc.. Das ist momentan auch so vorgesehen laut dem 4. Zusatzprotokoll der europäischen Menschenrechtskonvention. Die Ukraine hält sich nur nicht daran und verstößt damit gegen geltendes europäisches Recht, wie bereits Pro Asyl ausführlich dargestellt hat!
www.proasyl.de/pre...s-und-der-ukraine/
Yvvvonnne
@Sven Günther Ich will, daß es eine geschlechterneutrale Regelung gibt.
Entweder keine Wehrpflicht.
Oder Wehrpflicht für alle.
Das Recht auf Kriegsdienstverweigerung steht dann sämtlichen Geschlechtern offen.
hoax
Literaturtipp zu Soldatinnen: "Der Krieg hat kein weibliches Gesicht" von Svetlana Alexievich, * in Belarus, sowjetische Dissidentin, Nobelpreis 2015
Rudolf Fissner
Könnten nicht mal zur Abwechslung die Frauen an die Front ziehen, während die Männer mit den Kindern fliehen?
Felix Meran
@Rudolf Fissner In Russland fliehen bereits Männer, die zur Armee einberufen werden, nach Finnland. Klappt also bereits teilweise.
Obscuritas
"Fast 80 Prozent der Parlamentsabgeordneten sind Männer."
In Deutschland waren es 2017 auch mal fast 70%.
"Auch die weitaus meisten in den Medien zitierten Experten sind Männer, die meisten Führungspositionen werden von Männern besetzt."
Bei uns sind bei der letzten Untersuchung 74% der Experten im Fernsehen Männer.
Selbst wenn es um Berufe geht, bei denen % mehr Frauen arbeiten, werden häufiger Männer befragt.
Anteil Frauen bei Führungspositionen in Deutschland ... kein Kommentar.
Commedians die mit sexistischen Witzen ein Millionenpublikum erreichen, haben wir auch. Wenn auch (noch) nicht als Bundeskanzler.
Sicher die Gesellschaft in De ist um einiges gleichberechtigter. Aber die Baustellen sind immer noch verdammt groß. Zumindest gibt es ein deutlich größeres Problembewusstsein.
Wie heißt es so schön. Einsicht ist der erste Schritt zur Besserung.
Uranus
Wurden sie tatsächlich verschwiegen? Das ist doch eines, was Deutsche "dem Russen" entgegengehalten haben. Was ist mit Vergewaltigern der Wehrmacht und expliziten Naziorganisationen?
Hans Wurst
Mir fehlt der Blick auf die andere Seite: warum vergewaltigen russische Soldaten? Warum werden sie dafür zum Teil von ihren Frauen und Müttern gefeiert? Warum sind es die gleichen Geschichten wie 1945 in Deutschland? Vergewaltigende Russen wurden jahrelang im Nachkriegsdeutschland verschwiegen, warum eigentlich?
Es gibt dazu interessante Thesen, aber wer weiß dazu mehr?
Pepi
@Hans Wurst Das ist jetzt nicht ernst gemeint? - Vergewaltigende Russen wurden jahrelang im Nachkriegsdeutschland verschwiegen- In den 50er-60er-70Jahren wuchsen dieKinder mit Geschichten von vergewaltigenden Russen auf. Die brutalen Russen, das gehörte sozusagen zum Feindbild im Kalten Krieg. Über die Verbrechen der Wehrmacht wurde geschwiegen, über die Übergriffe der Russen nicht. Frau komm- war ein geflügeltes Wort- geschwiegen haben die Frauen, vor Scham und der gesellschaftlichen Ächtung. Wenn Sie älter als 70 sind und die Eltern Vertriebene oder Geflüchtete, müssten Sie etwas mitbekommen haben.
shariaorabi7
@Hans Wurst Ich bin mir relativ sicher, Hans Wurst, dass vergewaltigende russische Soldaten dafür von ihren Frauen und Müttern nicht gefeiert werden.
Hans Wurst
@shariaorabi7 War ich mir auch, bis ich vom Gegenteil gelesen hab. Die russische Zivilgesellschaft schweigt bis auf ein paar Ausnahmen zu den Kriegsgreueln. Abgefangene Nachrichten der Soldaten an die Heimat belegen, dass all das nicht unbekannt.
Wie gesagt, das russische Militär ist brutal, nach innen und außen.
MontNimba
@Hans Wurst Ihre Art, den damaligen (sowjet.) Krieg gegen Nazi-Deutschland mit dem jetzigen (russ.) Krieg gegen die Ukraine zu vermischen (zur Unkenntlichkeit) ist befremdlich.
Zu den Gründen für die massenhaften Vergewaltigungen durch russische und ukrainische Soldaten 1945 lesen Sie sich bitte etwas Wissen über die deutsche Kriegführung im Osten an.
Jonas Goldstein
In dem Zusammenhang hätten auch mal queere bzw. trans sowie nicht binäre Personen erwähnt werden können, denn die dürfen auch nicht fliehen. Und was mit effeminierten bzw. vulnerablen Gruppen im Krieg passiert, sollte wohl jedem klar sein.
"Queere und trans Personen fürchteten sich zum einen vor dem russischen Militär und Regime, das von Putins LGBTQIA-feindlicher Propaganda geprägt sei. Hinzu komme aber auch die Gefahr, von ukrainischen Militärs Gewalt zu erfahren. "Das wird oft verschwiegen, um das Bild von der glorreichen ukrainischen Armee nicht zu stören", sagt Shevtsova. "Aber selbstverständlich steigt auch geschlechtsbasierte und sexualisierte Gewalt, wenn Aggression und Gewalt im Land allgemein stärker werden. Im Krieg entsteht eine Art Selbstorganisation, die Menschen leben nach anderen Regeln als in Zeiten des Friedens. Das ist für vulnerable Gruppen besonders gefährlich.""
www.zeit.de/zett/q...aine-militaer-mann
Rudolf Fissner
@Jonas Goldstein Warum sollten queere und trans nicht in den Genuss patriarchaler Vorzüge kommen?
Jonas Goldstein
@Rudolf Fissner Weil patriarchale Strukturen laut AEMR von 1948 überwunden werden müssen!
Hannah Remark
"Die globale patriarchale Kultur" funktioniert auch in Deutschland hervorragend bei Links, Rechts und in der Mitte. Denn "Memmen bzw. Feiglinge" sind fliehende Männer auch hier! Und nicht mal die Presse berichtet über die Forderung von bspw. Pro Asyl!
"Ausreiseverbot aus Ukraine widerspricht Menschenrechtskonvention
Auch in der Ukraine wird nur ein kleiner Teil der Kriegsdienstverweigerer anerkannt – zu ihnen zählen Mitglieder von kleinen Religionsgemeinschaften wie beispielsweise den Zeugen Jehovas. Wer nicht einer solchen Religionsgemeinschaft angehört, dem wird eine Anerkennung versagt. Auch Reservisten und Soldaten haben keine Möglichkeit der Antragstellung. Zudem widerspricht das derzeit geltende Ausreiseverbot für Männer zwischen 18 und 60 Jahren dem 4. Zusatzprotokoll der Europäischen Menschenrechtskonvention, wonach es jeder Person „freisteht, jedes Land einschließlich seines eigenen zu verlassen“.
Kriegsdienstverweigerung ist ein Menschenrecht, wie der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte 2011 feststellte. Diesem Menschenrecht auf Kriegsdienstverweigerung muss in allen Ländern, auch in denen, die sich im Krieg befinden, Geltung verschafft werden. Wer aus Gewissensgründen den Dienst mit der Waffe ablehnt und dafür verfolgt wird, muss geschützt werden."
www.proasyl.de/pre...s-und-der-ukraine/
lord lord
@Hannah Remark "Kriegsdienstverweigerung ist ein Menschenrecht, wie der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte 2011 feststellte."
Solche Urteile haben im Krieg keinerlei Wert. Es geht hier um die Existenz der Ukraine und Schlupflöcher wie ein solches wäre eine grosse Schwächung.
Ein verlorener Krieg führt zu noch viel grösseren Menschenrechtverletzungen da in der Folge die Menschen dort in einer russischen Autokratie leben.
Felix Meran
@lord lord Irgendwie paradox, die Leute sollen also für die Freiheit kämpfen, haben aber nicht die Freiheit, sich dafür oder dagegen zu entscheiden.
Und die Menschenrechte sind doch laut westlicher Rechtsstaatlichkeit nicht verhandelbar. Das unterscheidet uns doch von den bösen Jungs wie China und Russland!
OldFrank
@Hannah Remark Vielen Dank für Ihren treffenden Kommentar.
Rudolf Fissner
@Hannah Remark Die Ukraine braucht eine Wehrpflicht auch für Frauen. Dann funktioniert das auch mit der Kriegsdienstverweigerung und Ersatzdienst.