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"Wer akzeptiert, wie gefährlich das Virus ist, muss seine Politik daran ausrichten. Als Handlungsspielraum bleibt die Abwägung, wem am besten wie zu helfen sei."
1. ist die Gefährlichkeit umstritten, u.a. da "Infektionszahlen" (=Meldedaten pos. Test) schlecht sind, auch Zahlen schwer Kranker und Verstorbener.
2. ist der Handlungsspielraum viel weiter - oder schließt Ihre Formulierung auch die Diskussion sämtlicher Kontaktbeschränkungen ein? S. den kontroversen "Stand der Forschung" in www.aier.org/artic...irus-the-evidence/ (Also da stehen mehr kritische Artikel, die rein theoretischen Horrorprognosen und Vergleiche mit der Nach-Lockdown-Entwicklung kennt man ja, etwa von Neil Ferguson.)
Mir hat die Pandemie die Augen geöffnet, mit welchen Ignoranten ich in einem Land lebe. Während meiner Kindheit lernte ich, Aberglaube existiere nicht mehr und sei durch wissenschaftliche Fakten ausgemerzt worden. Heut sehe ich, an ein paar Prozent der Bevölkerung ist Aufklärung und Evolution wohl vorbeigegangen . Verschwörungstheorien sind nichts anderes als der alte Aberglaube. Ich sagt nur „Q“ oder „Weltjudentum“. Essigwein in neuen Schläuchen.
"Pandemiebekämpfung aber fordert erst einmal Einsicht in die Hoheit der Fakten, der Wissenschaft."
Zur Erinnerung: Einer der ersten Fakten kam im Frühling in Bild und Ton direkt aus Wuhan, dem ehemaligen Epizentrum der Pandemie.
Zu sehen und hören waren verzweifelte Krankenschwestern, die sich 3 Paar Latexhandschuhe übereinander angezogen, mehrere Lagen an den Rändern abgeklebte Masken und Schutzbrillen getragen hatten bis sie schlussendlich in Seuchenanzügen arbeiten. Verzweifelt waren sie, weil sie sich trotzdem infizierten. Fakt waren Bilder von Seuchenarbeitern in den gleichen Anzügen auf der Strasse.
Zu unserem großen Glück hat die Wissenschaft seit dem Ausbruch der Pandemie in Wuhan soviel gelernt. Dank unserer herausragenden Wissenschaftler wissen wir heute, dass Schmierinfektionen ausgeschlossen werden können, eine Infektion über die Augen nicht erfolgt und FFP2-Masken das Nonplusultra der Pandemiebekämpfung sind.
Dank sei der Wissenschaft, wir werden uns ihrer Hoheit auf ewig unterwerfen.
ps.
In Wuhan war der Lockdown ja eigentlich nur notwendige die Basis für Maßnahmen zur Eindämmung der Pandemie, aber soviel wissen wir jetzt: Hauptsache Lockdown!
Einiges hätte ich in Nuancen anders formuliert aber in Ihrer ganzen Artikelserie habe ich nicht einen nachweisbaren Fehler gefunden[1]. Respekt, das macht Ihnen zu Wissenschaftsthemen keine andere mir bekannte deutsche Zeitung nach. Nur, was nützt das und wen wollen Sie erreichen? Sicher, die Taz ist keinen Wissenschaftsjournal und ein detaillierter Methodenabschnitt und Datenanhang sind vielleicht etwas viel verlangt, aber hätten es dann nicht wenigstens ein paar Angaben zu Primärquellen sein können? So, wie es jetzt dasteht, sind alle Ihre Aussagen formal nichts als reine Behauptungen. Das überzeugt keinen, der nicht schon vorher Ihrer Meinung war.
[1] Mit einer Ausnahme, aber das zitieren Sie korrekt und zulässigerweise eine weitgehend anerkannte Studie. Siehe dazu: axel.berger-odenth...eview/B-200510.htm
@Axel Berger Was ist denn das Gegenteil von Wissenschaftlichkeit? dabei bezihe ich mich auf folgende Formulierung. "die Sache ist zu ernst und naturwissenschftlich..." Diese Formulierung, lässt mich vermuten das der Autor, überhaupt nicht weiß, oder nur in Ansätzen wovon er spricht. Der Denkansatz, ist schon komplett falsch, also unwissenschaftlich.
@Jürgen Zoschke Das sehe ich nicht so und dem Satz von Frau Winkelmanns Kommentar stimme ich zu. Nur werden die folgenden Artikel dem Anspruch nicht gerecht, indem sie behaupten statt faktenbasiert zu argumentieren. Das wäre, wie die Abstracts in Fachzeitschriften (und manchmal lese ich dort auch nur die) gerechtfertigt, wenn die Details zur Überprüfung verfügbar gemacht würden. So bleibt nur "ich trage eine weißen Kittel, vertrau mir".
Ich glaube, man kann Corona-Leugner nicht mit Fakten kommen. Das ist wie beim Klimawandel. Man denke mal an Herrn Scheuers Reaktion auf "Tempolimit 130".
Hier wie da geht es eher um ein libertäres Verständnis, also "Meine Freiheit, meine Rechte, nicht die der anderen". Die "Fakten" sucht man sich nach diesem Grundverständnis aus...
Trifft der Artikel wirklich den Kern? Der Artikel suggeriert, dass das überwiegende Corona-Problem von Menschen kommt, die keinem Faktenargument mehr zugänglich sind. Ist das der Fall? Dazu müsste man mehr schreiben und belegen. Mein subjektiver Eindruck ist, dass die großen Differenzen eher zwischen Gruppen bestehen, die "den" wissenschaftlichen Stand nicht so einheitlich sehen und innerhalb dieses Spielraums argumentieren. Und insbesondere zwischen Gruppen, die einfach verschiedene Güter gegeneinander abwägen. Letzteres tun alle - auch die Regierung. Auch diese hat niemals versucht radikal alle Toten zu vermeiden. Warum ist dann der Kompromiss der Regierung gerade der richtige?
Richtig ist auch, dass gerade in Krisenzeiten man sich als Bürger auch mal hinter der Regierung einreihen sollte und nicht alles noch komplizierter machen. Dazu gilt aber genauso, dass ein ohnehin um die Deutungshoheit kämpfender staatstragender Bevölkerungsanteil so eine Krise nicht dazu missbraucht gerade Deutungshoheiten durchzusetzen anstatt Krisen zu meistern.
Im Fazit: ist es wirklich im Wesentlichen ein Kampf gegen Fakten-Totalverweigerer? Oder hat es einen hohen Anteil von "wir wissen es im Moment nicht besser, aber diese Maßnahmen machen wir jetzt - sorry für die Benachteiligten" (dieser Anteil wäre ganz ok - anders geht es wohl kaum), UND "alle, die etwas anderes meinen, sind Faktenleugner" (das wäre nicht ok, wenn nicht wirkich zutreffen - das ist ein zu billiges Reklamieren der Deutungshoheit).
Dieser Artikel liegt ganz auf dieser letzteren Linie - er sollte dazu auch die Fakten liefern, dass diese Faktenverweigerung auch wirklich das überwiegende Problem darstellt. Sonst sollte man auch mehr auf all die anderen relevanten Punkte eingehen, zumindest zu erkennen geben, dass es sie gibt.
Noch als allgemeine Bemerkung: die "Corona-Frage" hat einen hohen Anteil von Fakten und Wissenschaft, das stimmt. Das ist unter wichtigen Fragen eher die Ausnahme.
@Markus Michaelis Das ist unter so gut wie allen relevanten Fragen die Regel, daran ändert ihr rabullistisches Meisterstück nichts.
Wir sprechen über ein Thema, welches seit Dezember letzten Jahres erforscht wird. Wir reden über ein Thema, dessen Konsequenzen schon im Februar mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit vorhergesagt wurden. Die Heute-Show hatte letzte Woche Drostradamus getitelt, völlig zu Recht.
Sie tun so als gäbe es hier Diskussionsbedarf, was nötig ist und welche Folgen es hätte. Schon im Frühjahr hat der überwältigende Teil der aktiv forschenden Konsequente Lockdowns gefordert. Wir haben noch keinen einzigen Daten Punkt in dieser Pandemie, welcher auch nur darauf hindeutet, dass sich der wissenschaftliche Konsens geirrt hätte. Peer-Review ist nicht die Bildredaktion, in den letzten 100 Jahren hat sich dieser Prozess so etabliert, dass in der Regel nichts publiziert wird, was nicht bis aufs Blut durchleuchtet ist. Schauen Sie sich Neuseeland, oder auch Südostasien an, was gibt es hier noch zu Diskutieren?
Selbiges Gilt für das Verteilungsproblem,hier haben wir seit fast 30 Jahren eine erdrückende Beweislast gegen Neoliberalismus, selbiges gilt für den Klimawandel, hier seit mehr als 50 Jahren eindeutig klare und bisher eher zu Konservative, aus Angst vor dem Peer-Review, Vorhersagen. Wir blicken auf einen makellosen Trackrecord des wissenschaftlichen Konsens. Wie kommt man in die Position sich zu erdreisten, diesen in Frage zu stellen?
Aus der Position jemandes, der die aktiven Publikationen verfolgt, wirkt der Diskurs zu diesen Themen jenseits von lächerlich und durchsucht von asozialen Partikularinteressen.
Es IST im wesentlichen ein Kampf gegen Faktentotalverweigerer. Bei der Nazi Frage in der Polizei, beim Klimawandel, bei der Verteilungsfrage, beim Flüchtlingsthema und derzeit bei Corona. Es ist ein Kampf gegen Faktentotalverweigerer welcher zu Suizidmissionen wie dem Brexit und Trump führt, nennen sie ein Thema.
@Beskar Wenn das alles derart un(ter)komplex wäre - von Pandemiemanagement bis zur Ursache sozialer Ungleichheit: die Wissenschaft wüsste was zu tun ist, und nur die Faktenverweigerung verhindert, das getan wird worüber es sonst keinen vernünftigen Dissens geben könne - bräuchte es ja gar keine Politik und Diskurs und Wettstreit, sondern nur ein szientistisches Technokrat:innen-Regime plus Didaktikabteilung, die die wissenschaftlich begründeten staatlichen Entscheidungen verständlich macht...
@Beskar Sehr geehrter Herr/Frau Beskar, ich nehme Ihren Standpunkt zur Kenntnis und mir ist klar, dass es tausende Beispiele und Blickwinkel gibt, aus denen sich die von Ihnen vorgetragenen klaren wissenschaftlichen Standpunkte ergeben und tausende Beispiele für wirklich abgedrehte Faktentotalverweigerer.
Ich sehe für mich nur andere Beispeiel, Ausschnitte und Fakten. Ich habe einen Dr.-Ing, bin es gewohnt in algorithmischen Zusammenhängen zu denken und vom Computer bekommt man eine recht direkte Antwort, ob man Unsinn zusammenfantasiert hat oder etwas, was irgendwie funktioniert. Vollkommen unrational bin ich also nicht.
Ihr Standpunkt, angewendet auf die richtigen Beispiele und die Grenzen kennend, hat sicher viel Gutes. Ich sehe aber Ecken, wo ich mehr die Gefahren sehe: eine Wissenschaft und Fakten, die zur Ersatzreligion erklärt werden und gerade kritisches Nachdenken und Diskussionen verhindern wollen.
So ganz pauschal, um mitzuteilen, dass es andere Standpunkte gibt. Im Detail würden wir wahrscheinlich Tage an Diskussionen brauchen, um eine gemeinsame Basis zu finden, auf der wir wenigstens den Dissenz gemeinsam beschreiben können.
@Markus Michaelis Es geht hier in keiner Weise darum Diskussionen zu verhindern. An welcher Stelle in meinem Text kommen sie zu der Erkenntnis? Es geht darum, dass Juristen nicht die hoheit über die Validität Wissenschaftlicher Erkenntnisse erhalten sollen, wie es derzeit in der Politik die Regel ist. Menschen die keine Ahnung von der Thematik haben, statten sich mit gleichfalls Inkomeptenten, aber politisch genehmen Beratern aus und erheben ihre Position auf das Niveau wissenschaftlicher Erkenntnisse.
Die Realität gibt nunmal keine Interpretationsspielraum und interessiert sich für ihre befindlichkeiten überhaupt nicht.
Als jemand der Paläoumweltrekonstruktion im Studium erlernen durfte, war eines der Hauptargumente der Klimaleugner bezüglich der Validität der Modelle, dass komplexe Systeme nicht reduziert dargestellt werden könnnten und dies eine Unsicherheit berge. Diese Argumentation hat dazu geführt, dass in den, ihren Aussagen betreffenden extrem konservativen, wissenschaftlichen Kreisen unterschätzt wurde, da der Vorwurf des Alarmismus vermieden werden wollte. Das wurde von der Klimaleugner Lobby in den letzten 50 Jahren schamlos ausgenutzt. Ergebnis dessen ist, dass jedes Modell dystopisch nachkorigiert werden musste und die Lage jetzt dystopisch Erschreckend aussieht.
Die Äquivalenz mit Religion verbitte ich mir ausdrücklich, dieser Strohmann zeugt von allem anderem als logischem, oder algorithmischen Denken. Religion basiert auf Axiomen und einem Glauben abseits der Beweisführung. Dies hat in der Wissenschaft keinen Platz und wird durch Peer-Review (hier gibt es auch valide Kritikpunkte) einzigartig gut verhindert.
Wir haben einen verlässlichen und bisher immer wieder nur bestärkten Prozess der Wahrheitsfindung anhand von empirischen Daten. Dieser Prozess ermöglicht uns Jahrzehnte im Voraus absolut korrekte Theoretische Aussagen zu treffen, die alle im nachhinein experimentell Bewiesen werden.
@Beskar Genaus so.
Wohl gesprochen
Weil der Absatz von Wärmepumpen sinkt, sind Jobs und Energiewende in Gefahr. Wirtschaftsminister Robert Habeck will mit Vorurteilen aufräumen.
Coronamythen und Fakten: Forschungsstand ist keine Meinung
Die Pandemie als Kommunikationsproblem: Ein wenig Mythenglaube müssen wir meist tolerieren. Doch Maskentragen ist keine Privatsache.
Corona-Verharmloser am 18.11. in Berlin: Mythenglaube sprießt an unerwarteten Stellen Foto: Sebastian Wells/Ostkreuz
Völlig unerfahren sind wir dieses Jahr nicht nur in die Pandemie, sondern auch in die Pandemiekommunikation hineingeschlittert. Und je länger das öffentliche, insbesondere aber das private Coronagespräch dauerte, desto deutlicher wurde die Notwendigkeit zu unterscheiden: zwischen denen, die mit Argumenten ohnehin nicht zu erreichen sind – und jenen, mit denen der Austausch noch fruchtbar ist.
Der Punkt für diese Unterscheidung liegt irgendwo auf der Skala von „Corona gibt’s gar nicht“ bis „Die Maßnahmen der Bundesregierung taugen nicht“. Bei „Corona gibt’s gar nicht“ mag schon seit dem Frühjahr niemand mehr ansetzen. Über „Die Maßnahmen der Bundesregierung taugen nicht“ lässt sich zweifellos diskutieren. Die Sache ist allerdings erstens zu ernst und zweitens zu naturwissenschaftlich, um hier nach ideologischen Positionen zu suchen – nach dem Motto: Was die sonst so sagen, gefällt mir auch, da schließ ich mich mal an.
Corona ist deshalb solch ein Kommunikationsproblem, weil es hier eben gerade nicht um ideologische, also im Kern moralische Fragen geht. Mit denen hat die demokratische Öffentlichkeit umzugehen gelernt, darüber streiten wir gerade dann besonders gern, wenn uns Positionen als „alternativlos“ vorgestellt werden. Pandemiebekämpfung aber fordert erst einmal Einsicht in die Hoheit der Fakten, der Wissenschaft.
Und es stellt sich heraus, dass sich daraus schon eine ganze Menge Handlungserfordernisse ableiten. Insofern stimmt die Beschwerde darüber, dass die Wissenschaft neuerdings Politik mache: Wer akzeptiert, wie gefährlich das Virus ist, muss seine Politik daran ausrichten. Als Handlungsspielraum bleibt die Abwägung, wem am besten wie zu helfen sei.
Privatsache wird zum Skandalon
Ansonsten ist ein Stand der Forschung eben alternativlos, denn es ist der international anerkannte, nach hohen Standards ermittelte Pegel einer Erkenntnis. Die Falsifikation, der mögliche Irrtum also, ist darin schon eingepreist – wenn morgen die gut gemachte Studie kommt, die alles über den Haufen wirft: okay. Aber heute gehen wir von diesem Stand aus.
Allzu günstige Polemik von der Art „Glaube keiner Statistik, die …“ oder „Zwei Wissenschaftler, drei Meinungen“ verbietet sich im Fall Corona. Die demokratische Öffentlichkeit hat in diesem Jahr viel darüber gelernt, wie transparent die wissenschaftliche Öffentlichkeit ist. Man kann hier live beobachten, wie die virologische und epidemiologische Gemeinde sich kurzschließt, in einem rasenden, von Veröffentlichungseitelkeiten ausnahmsweise kaum getrübten Austausch über das Virus.
Wenn morgen eine Studie alles über den Haufen wirft: okay. Aber heute gehen wir von diesem Stand aus
Dahinter zurück fallen aber ebenjene, die entweder generell keinen Wert auf Erkenntnis legen – oder die zwischen naturwissenschaftlichem Erkenntnisstand und Ideologie keinen Unterschied erkennen. Was jahrzehntelang gar kein Problem war – dass ein Bekenntnis zu den Werten der Aufklärung durchaus quasi-religiöse Einsprengsel einschloss –, wird in der Pandemiediskussion zum Skandalon, zu dem Faktor, der Freundschaften beendet, Familien spaltet.
Wo der Mythenglaube sprießt
Bisher galt: Dass der Vater, nüchterner Finanzbeamter, an Horoskope glaubt – sei’s drum. Dass die Freundin, langzeitstudierte Historikerin, kein homöopathisches Kügelchen auslässt – bitte schön. Vorbei. „Wie hast du’s mit der Wissenschaft?“, das ist die Frage der Pandemie, sie ist unausweichlich, wenn man über Corona, also unser aller Alltag reden möchte. Irgendwann einmal war der Alltag willkommener Ablenkungsgegenstand, wenn die Rede über Politik oder Religion plötzlich anstrengend wurde. Auch das – vorbei.
Es heißt, in den USA hätten viele Leute eine regelrechte Meisterschaft darin entwickelt, selbst an langen Abenden nicht über Politik zu reden, um den sonst unausweichlichen Streit über Donald Trump zu vermeiden. Vielleicht muss man das in der Pandemie auch lernen: Dass in der vermeintlich vollends aufgeklärten Welt ein Gutteil Mythenglaube an Stellen sprießt, wo man ihn nicht erwartet – und wo man ihn nicht mit einem mild-zivilisierten „Nun, Religion ist Privatsache“ wegfächeln kann.
Gleichzeitig müssen diejenigen, die den Forschungsstand für eine Meinung halten, mindestens das akzeptieren: Sie werden weiterhin deutlichen Widerspruch ernten.
Und sie dürfen niemanden gefährden. Diskutieren – ja, unbedingt. Aber nur mit Maske.
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Coronamythen und Fakten
Kommentar von
Ulrike Winkelmann
Chefredakteurin
Chefredakteurin der taz seit Sommer 2020 - zusammen mit Barbara Junge in einer Doppelspitze. Von 2014 bis 2020 beim Deutschlandfunk in Köln als Politikredakteurin in der Abteilung "Hintergrund". Davor von 1999 bis 2014 in der taz als Chefin vom Dienst, Sozialredakteurin, Parlamentskorrespondentin, Inlandsressortleiterin. Zwischendurch (2010/2011) auch ein Jahr Politikchefin bei der Wochenzeitung „der Freitag“.
Themen
taz-Talk: Irrtümer der Corona-Skeptiker*innen
Coronamythen: die taz-Zahlenspezialisten Malte Kreutzfeldt und Gereon Asmuth im Gespräch mit Ulrike Winkelmann und Jan Feddersen.
Corona in Grafiken
Die Coronapandemie geht um die Welt. Welche Regionen sind besonders betroffen? Wie ist die Lage in den Kliniken? Den Überblick mit Zahlen und Grafiken finden Sie hier.
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