Bitte registrieren Sie sich und halten Sie sich an unsere Netiquette.
Haben Sie Probleme beim Kommentieren oder Registrieren?
Dann mailen Sie uns bitte an kommune@taz.de.
"es mag Euch verwundern, auch dort können manche lesen und schreiben "
Klar.
Vorallem kapitalistischen Stuss gepaart religiöser Scheinheiligkeit.
"Das größere Problem: Ein beträchtlicher Teil der Bevölkerung applaudiert ihm."
Leider die böse Wahrheit. Man kann nur hoffen er verschwindet als Präsident. Der Mann würde die USA in eine Diktatur treiben.
Wer ein klares Feindbild hat, der braucht sich um politische Programme zu kümmern. Trump ist Programm, er hatte es nicht nötig mehr als Amerika first zu schreien. Dafür wird er geliebt. Und dass es so ist, ist nicht nur das Ergebnis einer seit Jahrzehnten betriebenen Politik, die auf Egoismus und nicht auf das Allgemeinwohl ausgerichtet ist, sondern es ist die logische Konsequenz.
In einer solidarischen Gesellschaft gäbe es eine so grundsätzlich tiefe gesellschaftliche Spaltung nicht. Es kann nicht jeder vom Tellerwäscher zum Millionär werden, irgendwer muss ja den Abwasch machen. Das hat man weder in den USA verstanden, noch in Europa.
Liebe Tazler,
wenn Ihr einmal Eure Filterblase verließet und auch Blogs der Trump Wohlgesonnenen rezipiertet -- es mag Euch verwundern, auch dort können manche lesen und schreiben -- dann wäret Ihr weniger erstaunt. Ein Anfang könnte die monatliche "Jüdische Rundschau" direkt bei Euch in Berlin sein.
Es sind eben nicht nur die Trump-Anhänger, die in einer Blase leben. Auch seine Gegner neigen dazu, ihn nur die die eigenen Brille zu sehen und Andersdenkende pauschal für arme Irre zu halten, denen man nur mal die Wahrheit einbläuen müsste - und vor allem, ihre Zahlen und die Menge an Milieus, aus denen sie stammen, zu verniedlichen.
Ich bin mittlerweile von der Wahlberichterstattung von CNN zu Fox News gewechselt, weil dort trotz aller bräsigen Republikaner-Sichtweise eine vergleichsweise(!) Nüchternheit und Sachlichkeit herrscht. Den hyperventilierend-rechtschaffenen Trumpgegnern von der Konkurrenz kann man nur schwer länger als zwei Minuten zuhören.
Fazit: Unmanipulierte Fakten-Infos muss man sich heute wirklich mühsam zusammensuchen. Kein Wunder eigentlich das die, die glauben die Fakten zu machen, ständig falsch liegen.
Ich finde den Einstieg in den ansonsten guten Kommentar unterkomplex. Die Meinungsforscher hätten in einer ECHTEN Demokratie das richtige Ergebnis vorgesagt.
Bei dem komplexen Wahlmanipulationssystem der USA versagen allerdings die Modelle.
Laut Tagesschau von gestern hat Joe Biden die meisten Stimmen auf sich vereint. In einer Demokratie würde das reichen für das Präsidentenamt.
In einer Plutokratie, wie den USA, gib es hochkomplexe Manipulationen, die immer wieder Republikaner ins Präsidentenamt bringen, die weniger Stimmen erhielten wie die demokratischen Bewerber.
@Gesunder Menschenverstand Die Systemfehler sind unbestritten, aber ganz so simpel und einseitig stellen sie sich nicht dar. Ich habe die Gesetzesänderung von 2008, nach der in D Briefwahl keine zu begründende Ausnahme mehr darstellt, nie verstanden. Dieselben Stimmen, die im Lockdown nicht zu Unrecht eine Zunahme der häuslichen Gewalt befürchten, haben mit der begründungslosen Anforderung von Briefwahlunterlagen in dieselben Wohnungen keinerlei Problem. Schon in meinem Zivildienst in Unterfranken -- unter Kanzler Schmidt -- wurden am Wahlsonntag alle Zivis in den Zwangsurlaub geschickt. Ich kann es nicht beweisen, bin aber sicher, daß das Pflegeheim mit etlichen Bewohnern, die nicht mehr sprechen konnten, eine 100-%-ige Wahlbeteiligung hatte. Hier in Deutschland wird noch halbwegs geprüft, wer wahlberechtigt ist oder nicht, und kann fast immer jeder nur einmal wählen. Ganz abgesehen vom unbestrittenen Eigeninteresse ist Trumps Kritik am System nicht unberechtigt.
@Gesunder Menschenverstand Auch das ist ein wenig oberflächlich. Dass in den USA nicht notwendigerweise der gewinnt, der insgesamt die meisten Stimmen sammelt, sondern die Präsidentenwahl effektiv nicht eine Wahl sonder eine für jeden Bundesstaat ist, macht das System nicht pseudodemokratisch oder manipulativ.
Tatsächlich hat die Verfassung an der Stelle eine absichtliche(!) Unwucht zugunsten der bevölkerungsärmeren Staaten. Ohne die hätten die "kleinen" Gründungsstaaten der Verfassung nie zugestimmt, und diese Unwucht bleibt auch weiter ein Teil der gewollten "Checks and Balances" der Verfassung. Daneben tritt eine eher unabsichtliche Aufwertung der Wähler, die in politisch ausgewogenen Staaten mit knappen Mehrheiten leben.
Den Republikanern insgesamt kommt eher der absichtliche Effekt, nämlich die Aufwertung der Staaten mit weniger großen Bevölkerungszentren, entgegen: Sie sind halt eher die Partei der konservativen Landbevölkerung. Aber das ist keine Manipulation sondern politische Positionierung.
Trump speziell hat dagegen offenbar eine Methode gefunden, mit hoher Treffsicherheit populistische Botschaften an Wähler in "Battleground States" zu bringen, die diese für ihn entscheiden können. Aber das erklärt nicht, warum 2020 auch in den Kongresswahlen für die Demokraten so wenig zu reißen war.
Vor allem aber: Die Effekte des Wahlmännersystems sind alle jahundertealt und sattsam bekannt. Und sie machen die demografische Analyse auch nicht wirklich schwerer. Im Gegenteil müssen sich die Pollster mit einem Großteil des Landes nur vergleichsweise oberflächlich beschäftigen, weil dort die politische Großwetterlage in der Regel eindeutig genug ist. Ihr Problem liegt wohl eher darin, dass die Wahlen außerhalb der ihnen vertrauten urbanen Blasen an der Ost- und Westküste entschieden werden. Es fehlt ihnen an Bodenhaftung. Und möglicherweise sind die Auswirkungen so "höchstpersönlicher" Wahlkampfmethoden, wie Trump sie einsetzt, schwer demografisch zu verfolgen.
@Normalo ...muss natürlich "demoskopisch" heißen.
@Normalo www.zeit.de/politi...onald-trump-erfolg
"Überproportional viele Schwarze und Latinos arbeiten in Jobs, die durch Lockdowns gefährdet sind. "Mit diesen Jobs kann man nicht von zu Hause aus arbeiten und deshalb ist es für diese Menschen auch wichtig, dass die Schulen offen sind", sagt al-Gharbi. Trumps Eintreten für eine Wiedereröffnung der Wirtschaft sei bei diesen Wählern auf Resonanz gestoßen. "Joe Biden und seine Vizepräsidentschaftskandidatin haben sich auf identitären Nonsens konzentriert, während Trump sich auf die Themen konzentrierte, die diesen Leuten wichtig sind." "
@Normalo Ich sehe keinen Widerspruch zu meiner Aussage.
Das US-Amerikanische System hat nichts mit Demokratie zu tun, wo jeder Staatsbürger eine gleichwertige Stimme hat.
Die USA machen es anders und dann muss man es auch angemessen beschreiben und nicht so tun, als ob die USA eine Demokratie wären.
@Gesunder Menschenverstand Sie haben recht. Und jetzt betrachten Sie zum Vergleich einmal, wieviele Bürger jeweils ein EU-Abgeordneter verschiedener Staaten vertritt. Man muß das in beiden Fällen nicht gutheißen, aber es ist in offener und transparenter Entscheidung bewußt so beschlossen worden.
@Gesunder Menschenverstand Demokratie heißt, dass das Volk die ultimative Entscheidungsmacht über das Handeln des Staates hat und nicht irgendwer sonst. Insofern ist ein System mit nicht immer ganz gleichen Stimmgewichtungen trotzdem noch eine Volksherrschaft.
Davon abgesehen: Es sind eben eigentlich 51 verschiedene Wahlen und nicht eine einzige. Die sind in sich absolut frei und gleich.
Wenn Biden gewinnt, kann es ja mit den ttip-Verhandlungen weiter gehen. Freuen wir uns darauf *ironie off*. Es wird dann auch wieder Zeit für eine eine military action in einem neuen Land, nicht?
Wie wäre es eigentlich zu realisieren, dass Joe Biden nicht den Glanz verbreiten konnte, der für einen "Erdrutschsieg" - habe nie daran geglaubt und wurde so auch nicht von ernst zu Nehmenden kolportiert - notwendig gewesen wäre. Kein markerschütternder Spruch wie "yes, wie can", oder "mAgA"!!
Die deutsche Bourgeoisie will Joe Biden als nächsten US-Präsidenten. Mit ihm erhofft sie sich einen engeren strategischen Schulterschluss gegen Russland und China, die als Bedrohung wahrgenommen werden. Joe Biden bezeichnete Putin sogar als größten Feind der USA. Trump polarisiert, er stachelte seine rechtsradikalen Unterstützer an, verharmlost bewaffnete Milizen, vermittelt mehr oder weniger verschlüsselte rassistische Botschaften und steht für die white supremacy Gesellschaft. Letztlich sind alle Präsidentschaftswahlen in den USA eine Wahl zwischen Pest und Cholera. Die gleiche politische Bourgeoisie löst alle 4 oder 8 Jahre einander ab in Form zweier monopolistischer Parteien. Trump Unterstützer machen der amerikanischen Unwissenheit alle Ehre und warnen vor einem Sozialismus unter Biden. Dabei bräuchte Amerika erst einmal eine bürgerliche Revolution, bevor überhaupt der Sozialismus aufgebaut werden kann. Es obliegt der Linken in den USA, auf die vielen Widersprüche innerhalb des Systems hinzuweisen, denn die Fäulnis dieses Systems nimmt in den USA aufgrund eklatanter sozialer Verwerfungen immer mehr zu. Trump ist zugute zu halten, keinen Krieg geführt zu haben. Mit dem Bourgeois Biden im Einklang mit der imperialistischen EU wäre der nächste Krieg nur eine Frage der Zeit. Verbrecherisches Regime
@Thomas "Die deutsche Bourgeoisie..."
Wer soll das denn bitte sein?
@Stefan L. Die herrschende politische Kaste.
Alle demokratischen Parteien mit Ausnahme einiger Abgeordneten der Linkspartei.
Ist die die Frage aus Rhetorik naiv gestellt?
Zum Beispiel: Friedrich Merz ist ein Bourgeois.
Der Parteivorsitzende der Kommunistischen Partei mit Sicherheit nicht.
Egal wie die Wahl ausgeht, egal welchen Kandidaten man präferiert, vielleicht sollte die veröffentlichte Meinung tatsächlich demütig sich die Augen reiben und Mal die eigene Filterblase verlassen und zu denen rausgehen, die 100 millionenfach in den USA gewählt haben. GEWÄHLT. Das ist doch unglaublich phantastisch, dass die Leute dort sich in elend lange Schlangen gestellt haben um ihren Kandidaten zu wählen! Die Washington Post hat ein Video veröffentlicht, in dem nur Leute beider Lager gezeigt werden, nachdem sie gewählt haben. Meinen Respekt haben sie alle. Auch wenn mir vielleicht das Wahlergebnis nicht passen wird.
Mir hat jemand erklärt, daß zum Beispiel die Stimme vom Siemenschef grösseren Einfluss auf das Geschehen in Deutschland hat, als zahlenmässig die gleiche Stimme eines Hartz4 Empfängers.
@97760 (Profil gelöscht) ... und daraus folgt genau was? Dass der Hartz-IV-Empfänger nicht mehr wählen geht, weil der Boss von Siemens ja allmächtig ist??
"erschüttert den Glauben an das demokratische System"
An das der USA? den habe ich nach den Wahlen seit Bush nicht mehr
"Das Problem ist, dass ein beträchtlicher Teil der Öffentlichkeit dazu stehend applaudiert."
Star Wars schauen macht schlau: Wie geht die Demokratie unter? unter tosendem Applauss!
Und wer jetzt noch glaubt weiter würde Trump nicht gehen oder das seine Wähler ihm irgendwann nicht folgen und das diese Fast Demokratie immer eine bleiben wird, dem sei gesagt: erwarte das unerwartete
demokratie basiert auf der optimistischen annahme rationaler und anständiger teilnehmer dieser veranstaltung. jeder der einen rest realismus besitzt weiss dass das zu optimistisch ist.
"Auch in Teilen Europas steht Demokratie derzeit nicht hoch im Kurs, ein Blick nach Ungarn oder Polen ist aufschlussreich. "
auch ein blick auf die eu wäre es !!!
und wenn sie nicht demokratisch wird so können es auch ihre mitgliedstaaten nicht bleiben
@satgurupseudologos Der Ministerpräsident Sloweniens gratuliert Trump am 04.11.2020 öffentlich zu seinem "Wahlsieg" und aus Brüssel kommt kein Widerspruch oder er wird gar zurückgepfiffen? Die EU hat wahrlich genug Dreck vor der eigenen Tür...
@Grenzgänger Die Gratulation dürfte der Melanie Trump gewidmet sein die aus Slowenien kommt. Und warum sollte irgendwen den Ministerpräsidenten aus Slowenien zurückpfeifen? Meinungsfreiheit gilt immer noch in der EU. Und wenn er der Meinung ist vorab zu gratulieren - warum nicht.
"Wir wissen offenbar insgesamt sehr viel weniger über Stimmungen und grundsätzliche Einstellungen eines großen Teils der Bevölkerung als wir glauben."
Das könnte sein. Müsste man da nicht intensiv drüber nachdenken. Immerhin beruht die Autorität der Liberalen und Linken darauf, dass sie, anders als die Rechten, die nur an sich denken, an alle Menschen, an Minderheiten und an die Ausgegrenzten denken.
Wenn jetzt, wie im Artikel ausgeführt wird, das Wahlverhalten nicht ganz in das bisherige Bild der Gruppen passt und auch die höhere Wahlbeteiligung eher den gegenteiligen Effekt zeigte, als dass die Ausgeschlossenen jetzt ihre Stimme erheben: ein wenig nachdenken muss man da schon, wie das jetzt einzusortieren ist?
Da war viel Wunschdenken im Spiel, in D sowieso. Wie sehr der Wunsch dann die Wahrnehmung trübt, kann man nur vermuten.
Hohe Wahlbeteiligung = Stimmen für den richtigen Kandidat; die Republikaner gewinnen nur durch Trickserei, eigentlich ist die Mehrheit der Amerikaner für die Demokraten; Latinos und Schwarze sind automatisch Demokraten... das sind 3 handfeste Wunschvorstellungen, die zwar nicht gänzlich aus der Luft gegriffen sind, aber in dieser Absolutheit, wie sie in den letzten Tagen immer wieder rezitiert wurden, eher die Wünsche der Kommentatoren offenlegen, aber leider eben nicht die Realität widerspiegeln.
Ich glaube nicht das Trumpwähler alles Hillbillies sind, ganz im Gegenteil. Anscheinend sind wirtschaftliche Überlegungen, "wie geht es mir wirtschaftlich" ein wichtiger Grund, Wichtiger als ein offensichtlich gestörter Präsident und unwichtiger dagegen die Wahl des vermeintlich Guten und das gilt eben anscheinend auch für Latinos und Schwarze. Das zeigt, wie verstellt teilweise der Blick der liberalen Kreise auf Politik ist.
"Die Amis sind halt blöd? Von wegen. Auch in Teilen Europas steht Demokratie derzeit nicht hoch im Kurs, ein Blick nach Ungarn oder Polen ... "
Da haben Sie schon recht Frau Gauss.
Aber die Zeiten haben wir hinter uns.
Denn ein Orban oder ein Koczinsky kann nicht einen ganzen Kontinent ins Mittelalter schießen ...
Machts klick ?
Stellst Du einem von denen ein Bein, und er fällt auf seinen ohnehin zu großen Mund, fallen alle, incl. des brasiianischen Maulhelden Bolsonaro.
Zum Zeitpunkt meines Posts ist es noch möglich, daß dem Titelhelden (Trunp) Ihres Berichts dieses Bein gestellt wurde.
Naja, Demokratie ist eben kein Selbstläufer. Da muß man schon dran bleiben am Ball. Nun wurde hierzulande ja auch kräftig getrickst, seit vielen Jahrzehnten schon. Ich erinnere nur an die vielen Wahlversprechen, die einzuhalten nie der Plan waren. Oder aber das Herumreden um den heißen Brei, nur um keine eindeutige Position beziehen zu müssen. Mit dem Finger auf andere gezeigt wurde auch sehr schnel und gerne. All das hat auch hierzulande das demokratische System ausgehöhlt. Gewählt wurden die stromlinienförmigen Vertreter dann aber auch, weil sich so ja von vielen Problemen ablenken ließ. Achja, haben wir deshalb nicht auch unser Mautdesaster und viel versenkte Euronen? Nun ja, man kann diesen ganzen Quatsch natürlich noch weiter betreiben, solange es der Mehrheit noch weitestgehend gut geht wird das auch funktionieren. Hauptsache, man selber muß keine Opfer bringen, sollen die anderen doch... ich hab hart gearbeitet... wo sind jetzt eigentlich meine vielen Steuern hin? Ach ja, da war ja was mit CumEx... und wen hat's interessiert? ... Ich glaub, wir haben vor unserer eigenen Haustür genug zu kehren. Zeit wird's.
@68514 (Profil gelöscht) Anschließe mich!
Generell meine ich: Ein "demokratisches System", das soziopathische, von völligem Realitätsverlust zerfressene und einen Staatsstreich über rechtmäßige Wahlen präferierende Gummizellenkandidaten für amtsfähig erklärt, verdient keine Verteidigung.
Es verdient nur zweierlei: Die allerschärfste Verdammnis, sowie schnellstmöglich beseitigt und durch ein System ersetzt zu werden, das den Namen "Demokratie" wirklich verdient, insofern als dass es den politischen Willen der maximalen Menge der Bevölkerung gleichberechtigt, umfassend, und so unmittelbar und ohne Zwang wie nur möglich in die Tat umsetzt.
Denn eine exakt in diesem Punkt defekte "Demokratie" hat der Welt 1933-1945 eingebrockt, und alles, aber auch wirklich alles, das auch nur annähernd in diese Richtung geht, muss im Keim erstickt werden. Und wenn die nackte hemmungslose Menschenfeindlichkeit nicht ohne Gewalt weichen will, dann ist das halt so. Es ist immer noch eine um Längen bessere Option als Genozid und Weltkrieg.
Wenn es eine zentrale Botschaft gibt, die "wir" aus der Geschichte lernen müssen, dann ja wohl diese:
Weder Massenmord, noch Durchseuchung der Bevölkerung mit einer lebensgefährlichen Infektionskrankheit, noch zivilisatorischer Kollektivsuizid in einer hausgemachten Klimakatastrophe sind als demokratische Wahloptionen zulässig. Wären sie es, würde das Konzept "Gesellschaft" ein Widerspruch in sich: die Mehrheit einer Gesellschaft kann niemals aus Soziopathen bestehen, denn dann wäre es ein "tobender Mob", und keine "Gesellschaft", keine "Demokratie" sondern eine "Ochlokratie".
Ich bin kein Dieb, kein Totschläger, kein Kleptokrat, kein zwanghafter Lügner und Betrüger, ich verbreite keine Seuchen und ersäufe meine Kinder nicht, und ich verbitte mir, von solchen die das tun oder anstreben "demokratisch" repräsentiert zu werden. Es ist nicht statthaft. Punkt, Aus, Ende.
"Drain the swamps" - aber diesmal wirklich, und zwar alle.
Noch ist das Bündnis Sahra Wagenknecht die große Unbekannte in der politischen Landschaft. Trotzdem wollen viele Menschen sie wählen. Warum?
Wahlen in den USA: Erst einmal tief Luft holen
US-Präsident Trump erschüttert den Glauben an das demokratische System. Das größere Problem: Ein beträchtlicher Teil der Bevölkerung applaudiert ihm.
Trump-Fans bei einer Wahlkampfveranstaltung am 1. November Foto: Brynn Anderson/ap
Wie auch immer die Präsidentschaftswahl in den USA am Ende ausgehen wird, etwas steht jetzt schon fest: Wer in der Meinungsforschung beschäftigt ist, sollte einen Berufswechsel ins Auge fassen. Jede Kristallkugel ist zuverlässiger als diese Branche. Einmal kann eine katastrophale Fehleinschätzung wie die von 2016 verziehen werden, als ein Sieg von Hillary Clinton sicher zu sein schien. Sobald es aber ein zweites Mal passiert, ist Vertrauen dauerhaft verspielt. Selbst wenn Joe Biden die Präsidentschaft doch noch erringen sollte: Von einer tiefgreifenden Trendwende, einem Erdrutschsieg gar, kann keine Rede sein.
In den nächsten Tagen und Wochen gilt es die Ursachen für das Ergebnis zu analysieren. Allerdings bitte nicht allzu eilfertig. Wenn sich ein so großer Teil der politischen Fachwelt verschätzt – es waren ja nicht nur die Demoskopen! –, dann ist es keine dumme Idee, erst einmal tief Luft zu holen.
Beispiel: Corona. In den USA und andernorts wurde vor allem darüber gestritten, wie sehr Donald Trump sein Umgang mit der Seuche geschadet hat, ob nämlich mehr oder weniger. Aber vielleicht hat er ihm gar nicht geschadet, sondern genutzt. Die Wahrheit ist: Wir wissen es nicht. Wir wissen offenbar insgesamt sehr viel weniger über Stimmungen und grundsätzliche Einstellungen eines großen Teils der Bevölkerung, als wir glauben. Das ist bedrückend.
Anderes Beispiel: Mobilisierung. Es schien eine gesicherte Erkenntnis zu sein, dass die Chancen von Joe Biden um so besser stehen, je mehr Leute zur Wahl gehen. Aber vielleicht war auch das ein Irrtum.
Kritische Medien als Feinde
Wie auch immer, dem US-Präsidenten ist es in den letzten vier Jahren gelungen, den Glauben an Säulen des demokratischen Systems nachhaltig zu erschüttern. Kritischen Medien kommt in seinem Weltbild keine Kontrollfunktion zu, sie wurden zu „Feinden“ erklärt. Der Wissenschaft unterstellt er, sich in den Dienst politischer Interessen zu stellen. Und nun sind die Gerichte dran, jedenfalls die, deren Richterinnen und Richter nicht von ihm handverlesen wurden.
Das Problem ist nicht in erster Linie, dass jemand derlei versucht. Das Problem ist, dass ein beträchtlicher Teil der Öffentlichkeit dazu stehend applaudiert.
Die Amis sind halt blöd? Von wegen. Auch in Teilen Europas steht Demokratie derzeit nicht hoch im Kurs, ein Blick nach Ungarn oder Polen ist aufschlussreich. Und der Verlauf der US-Präsidentschaftswahlen kann nur Wasser auf die Mühlen von Rechtspopulisten sein. Trübe Aussichten. Unabhängig davon, wie der nächste Präsident der Vereinigten Staaten heißen wird.
Fehler auf taz.de entdeckt?
Wir freuen uns über eine Mail an fehlerhinweis@taz.de!
Inhaltliches Feedback?
Gerne als Leser*innenkommentar unter dem Text auf taz.de oder über das Kontaktformular.
US-Wahl 2024
Kommentar von
Bettina Gaus
Politische Korrespondentin
Jahrgang 1956, ist politische Korrespondentin der taz. Von 1996 bis 1999 leitete sie das Parlamentsbüro der Zeitung, vorher war sie sechs Jahre lang deren Korrespondentin für Ost-und Zentralafrika mit Sitz in Nairobi. Bettina Gaus hat mehrere Bücher veröffentlicht, zuletzt 2011 „Der unterschätzte Kontinent – Reise zur Mittelschicht Afrikas“ (Eichborn).
Themen