Didier Eribon zur Krise der Linken: „Ihr seid nicht das Volk“

Der französische Soziologe Didier Eribon erzählt in „Rückkehr nach Reims“ von seinem Aufstieg als schwules Kind aus der Arbeiterklasse zum Intellektuellen.

Demonstration auf dem Place de la République gegen die Regierung Hollande   Foto: imago/Starface

„Rückkehr nach Reims“ ist in Deutschland das intellektuelle Buch der Saison, Didier Eribon sein Autor, kommt aus einer Arbeiterfamilie, aufgewachsen ohne kulturelles Kapital. „Unser“ Reims waren die Arbeiterstadtteile Schanzenviertel und Veddel in Hamburg, wir kennen die Lebensverhältnisse, die Eribon beschreibt, nicht nur verstörend anschauend von außen. Insofern musste uns dieser Franzose interessieren. Wir trafen ihn an einem Sommertag in Paris in einem sehr bürgerlichen Viertel am Jardin du Luxembourg, in einem Café an der Ecke Boulevard du Montparnasse/Boulevard Saint-Michel.

taz.am wochenende: Monsieur Eribon, in Ihrem Buch „Rückkehr nach Reims“ haben wir auch gelesen, dass Sie nie geraucht haben.

Didier Eribon: Ich habe es versucht, aber es hat mir in den Augen gebrannt. Also habe ich mit dem Rauchen sofort wieder aufgehört.

Ist Rauchen in Frankreich ein Kennzeichen für „Unterschichtsstrukturen“?

Ja und nein. Hier rauchen viele Leute, und es ist kein Kennzeichen für die Arbeiterklasse.

Aber in Ihrer Familie rauchten alle, Ihr Großvater, Ihr Vater, Ihre Onkel und Ihr Bruder, oder?

Ja. In den Fünfzigern und Sechzigern haben Menschen in der Arbeiterklasse meist viel geraucht. Aber in der Mittelklasse, der Bourgeoisie, auch. Menschen in Frankreich rauchen viel. Jetzt ist es aber in Restaurants oder Cafés nicht mehr erlaubt zu rauchen. Wie ist das in Deutschland?

Auf keinen Fall in Restaurants, aber manche Bars haben einen Raucherbereich. Wollen wir über „Rückkehr nach Reims“ sprechen?

Im Interview2Inews: Didier Eribon

Der Mensch: Didier Eribon wurde am 10. Juli 1953 in Reims als Arbeiterkind geboren. Er ist einer der wichtigsten Soziologen Frankreichs, Foucault-Biograf und öffentlicher Intellektueller.

Das Werk: 2009 veröffentlichte Eribon „Retour à Reims“. In diesem Sommer erschien „Rückkehr nach Reims“ in der Edition Suhrkamp: Eribons Geschichte als gesamteuropäische Erzählung über sozialen Aufstieg und die Krise linker Bewegungen.

Der Auftritt: Eribon liest am 28. November im taz Café aus „Rückkehr nach Reims“.

Natürlich.

In Deutschland gibt es eine große Begeisterung für Ihr Buch. Sie schreiben über Ihren persönlichen Werdegang – ein Kind einer Arbeiterfamilie, das aufgestiegen ist zu einem der wichtigsten Intellektuellen in Frankreich. Ist es ein Buch in der Tradition des Soziologen Pierre Bourdieu?

Ja. Aber es gibt viele Unterschiede zwischen Bourdieu und mir. Er war heterosexuell, und ich bin es nicht. Das ist ein großer Unterschied. Ein großer Teil der Energie, die ich darauf verwendete, mir mein Leben aufzubauen und mein Schreiben zu entwickeln, wurde dadurch gestützt, dass ich schwul war und dass ich der Homophobie entkommen musste, von der ich mich umgeben fühlte im Arbeitermilieu, in dem ich als Kind und Teenager aufgewachsen bin. Deswegen habe ich hauptsächlich über schwule Themen geschrieben.

Warum war es für Sie wichtig, dieses Buch über Ihre Geschichte und gerade auch über Ihre Familie zu schreiben?

Kasten taz.am wochenende 24./25. September

Wirtschaftskrise, Demokratiedefizit, Nationalismus. Europa steht am Scheideweg. Aber gibt es noch Visionen? Die Hoffnungen von Drehbuchteams, EU-Abgeordneten und PR-Agenten lesen Sie in einer Sonderausgabe der taz.am Wochenende vom 24./25. September. Außerdem: Unterschiedlicher geht es kaum. Wie Hamburg und München Wohnraum für Geflüchtete schaffen. Und: Internationales Poesie-Festival in Ostchina. Offene Gesellschaft, oder was? Am Kiosk, eKiosk oder gleich im praktischen Wochenendabo.

Ich habe mich schon immer für die Geschichten der sozialen Klassen und sozialen Unterschiede in der Gesellschaft und das Reproduzieren sozialer Klassen interessiert. Zum Beispiel durch das Schulsystem. Aber wenn ich geschrieben habe, tat ich dies aufgrund meiner persönlichen Erfahrung vor allem über sexuelle, kulturelle und politische Themen. „Réflexions sur la question gay“…

… Ihr erstes autobiografisches Buch aus dem Jahr 1999 …

… war ein historisches, theoretisches und literarisches Buch, aber es war an meine eigene Biografie und mein eigenes Leben gekoppelt. Es ist eine Art Autobiografie, umgewandelt in ein historisches, theoretisches und politisches Buch. Aber ein Teil der Autobiografie fehlte. Ich habe in meinem Buch oder in Interviews nie erwähnt, dass ich aus einer Familie der Arbeiterklasse komme.

Warum nicht?

Die Antwort wäre zu lang für ein Interview in einer Zeitung. Was ich Ihnen sagen kann, ist, dass ich mich nie getraut habe, über diesen wichtigen Teil meiner Vergangenheit zu sprechen. Als mein Vater 2006 starb, war ich auf einmal in einer Art Verwirrung. Ich hatte ihn seit vielen Jahren nicht gesehen. Er war schrecklich krank. Ich habe nicht versucht, ihn ein letztes Mal zu sehen. Als er starb, war ich aber plötzlich gezwungen, darüber zu nachzudenken: Warum hatte ich mich so sehr von meiner Familie distanziert? Weil ich die unerträgliche Homophobie meines Vaters, meines Milieus gespürt habe? Oder lag es nicht auch daran, dass ich, wollte ich mich neu erfinden, diesen ganzen Teil meines Lebens, meiner Vergangenheit, meiner Jugend – eben Sohn einer Familie aus der unteren Arbeiterklasse zu sein – beiseite schieben musste.

Mit welchen Konsequenzen?

In meinem Schreiben, meinem Geist, meinem Kopf musste ich das beiseite schieben. Aber all das sprang mich wieder an. Dies ist meine Vergangenheit, meine Familie. Mein Vater starb, und ich habe nicht versucht, ihn zu sehen. Und warum? Also habe ich angefangen, das Buch zu schreiben, was sehr schwierig war. Nach zwei oder drei Monaten beschloss ich aufzuhören. Ich habe die Dateien auf meinem Computer geschlossen. Ich vergaß sie. Stattdessen schrieb ich ein anderes Buch über die politische Situation in Frankreich und die Definition der Linken. Ich begann, über die sehr starke Verschiebung der französischen politischen Landschaft von links nach rechts nachzudenken. Viel später habe ich die Dateien wieder geöffnet. Ich habe sie für einen Vortrag verwendet, den ich in Yale hielt, was sehr gut lief. Dieser Vortrag hat die Notwendigkeit wiederbelebt, dieses Buch zu schreiben.

Manche Leute sehen es als einen Roman.

Warum nicht? Es ist ein nonfiktionaler Roman. Als das Buch veröffentlicht wurde, las es meine Mutter und sagte mir, mein Buch sei ein Roman, weil alles falsch sei. Ich sagte zu ihr: „Nein. Ich finde, alles ist wahr.“ Und sie erwiderte: „Vielleicht. Aber du hättest das nicht jedem erzählen sollen.“ Natürlich war es die Wahrheit, aber für sie gab es keine Notwendigkeit, sie den Leuten zu erzählen. Für mich ist es ein theoretisches Buch darüber, wie Gesellschaften, soziale Klassen, Sexualität, Geschlecht, Politik und die Formierung der sozialen Subjekte, die wir alle sind, funktionieren.

Hat die schwule Welt Ihnen geholfen, Ihre Klasse zu verlassen?

Ja, weil ich Leute an Cruising-Orten traf, als ich 18, 19, 20 Jahre alt war. Ich habe Leute aus verschiedenen Milieus getroffen. In Paris zum Beispiel traf ich in einem Park einen Mann, als ich gerade dorthin gezogen war. Ich hatte eine kurze Affäre mit ihm. Er stammte aus einem sehr bürgerlichen Milieu. Die Leute, die er kannte, waren Architekten, Anwälte, Journalisten. Einmal organisierte er ein Abendessen und die Partnerin eines seiner Freunde war Journalistin bei Libération. Da lernte ich sie kennen. „Ah, du studierst Philosophie, du solltest Artikel für die Libération schreiben.“ So habe ich angefangen. Und mein Leben änderte sich.

Ist die queere Welt eine gewinnende Welt?

Diese Frage würde ich gern mit Ja beantworten. Aber leider bin ich nicht ganz sicher. Queere Leute haben sich kollektiv eine Welt geschaffen, in der sie atmen können. Sie haben Rechte gewonnen, nicht nur das Recht zu heiraten in einigen Ländern, sondern auch das Recht, zu sein, was sie sein möchten, und auf der Straße herumzulaufen, ohne angegriffen zu werden. Was natürlich doch noch passiert, das kenne ich sehr gut, und diese traurige Realität sollten wir nicht unterschätzen.

In Ihrem Buch schreiben Sie, dass es in Ihrer Familie völlig normal war, die Kommunistische Partei zu wählen. Und jetzt wählen einige Ihrer Familienmitglieder den Front National.

Ja. Wegen des Zusammenbruchs der Kommunistischen Partei und der Veränderung der Sozialistischen Partei in eine Partei, deren Spitze keinen Bezug mehr zur Arbeiterklasse hat. Das sind alles bürgerliche Technokraten.

Die sozialen Grundlagen der Arbeiterklasse sind nicht mehr Teil unserer Realität, oder?

Aber diese Fabriken existieren noch. Und es gibt Menschen, die dort arbeiten. Und wenn Leute nicht mehr in diesen Fabriken arbeiten, liegt das daran, dass sie gar keine Arbeit mehr haben. Das heißt also nicht, dass sie frei sind und Zugang zu besseren Jobs haben. Es heißt, dass sie gar keinen Zugang mehr zu irgendwelchen Jobs haben. Im Norden Frankreichs, in Amiens, wo ich unterrichte, können Sie sehr genau sehen, dass es eine Arbeiterklasse gibt. Arbeitslose Menschen, die prekäre Leben führen und nicht genug zu essen haben. Und wenn niemand sich für sie interessiert, wenn die linken Parteien sie ignorieren, wählen sie den Front National. Das ist schrecklich, aber was können sie tun, um gehört zu werden?

Was können wir tun?

Als Erstes muss die Linke aufhören, soziale Forderungen wie ordentliche Gehälter, gute Wohnungen, anständige Arbeitsbedingungen, Pensionen, Sozialversicherung und ein anständiges Gesundheitssystem zu ignorieren. Wir müssen gegen die Zerstörung des Wohlfahrtsstaates in Europa kämpfen. Also müssen wir soziale Bewegungen unterstützen und Teil davon sein. Aber auch Bücher schreiben. Teil sein von einer politischen und kulturellen Bewegung. Bewegungen und Bücher können verändern, was selbstverständlich erscheint in einer Gesellschaft. Man muss das durch Romane, Filme, Theaterstücke zeigen und man kann zeigen, dass es andere Geschichten und Realitäten gibt.

Was denken Sie über die Bewegung „Nuit debout“, bei der sich im Frühjahr 2016 Hunderte auf der Place de la République versammelten, um gegen die Regierung Hollande zu demonstrieren?

Sie kamen zusammen, um zu sagen: „Wir wollen eine andere Welt.“ Das war wichtig, um zu zeigen, dass wir nicht wollen, dass es so weitergeht wie bisher. Aber als sie sagten „Wir sind das Volk“, sagte ich zu ihnen: Nein, seid ihr nicht. Tut mir leid, die Leute hassen euch und sie wählen den Front National, weil sie euch hassen und das, was ihr repräsentiert. Und deshalb seid ihr nicht das Volk, das Volk ist zum Beispiel im Norden, sie sind arbeitslos, ohne jeglichen Abschluss. Ohne jegliche Hoffnung. Ihr seid Doktoranden oder habilitierte Dozenten in Universitäten, ihr seid Künstler, Schauspieler. Ihr habt manchmal keine Arbeit, ihr seid prekäre Mittelklasse, aber gebildete prekäre Leute der Mittelklasse. Ihr könnt nicht beanspruchen, dass ihr das Volk seid. Ich habe Nuit debout unterstützt, klar. Aber es ist eine Bewegung, die sich einer kompletten Illusion über sich selbst hingab. Es war eine Art Selbstbetrug.

Wo stehen Sie dann?

Auf der Seite der Menschen der Arbeiterklasse, wenn sie wirtschaftlicher und sozialer Gewalt ausgesetzt sind. Wenn sie ihre Jobs verlieren, wenn arbeitslosen Menschen ein monatliches Einkommen entzogen wird. Aber auch auf der Seite der Doktoranden, die Schwierigkeiten haben, in einem fragilen akademischen System Jobs zu finden. Und auf der Seite der Migranten. Ein linker Intellektueller muss versuchen, all diese Realitäten in Betracht zu ziehen.

Warum wählen so viele Leute nun Front National?

Rechtsextreme Parteien zu wählen, ist sicher auch eine Reaktion gegen die Immigration. Das ist offensichtlich in Deutschland, in Großbritannien, in Frankreich. Und es ist die Aufgabe der linken Parteien, diese Themen anzugehen. Einen linken Diskurs wiedererfinden, der Flüchtlinge und Migranten willkommen heißt. Versuchen, ihnen Unterkunft und Arbeit zu geben. Sie sind hier, also ist es linke Auffassung, ihnen zu helfen, für sie da zu sein. Ich weiß, dass es nicht einfach ist, aber das ist es, was wir tun müssen.

Aber Ihre Eltern haben den Front National gewählt.

Sie waren keine Mitglieder, aber Anhänger der Kommunistischen Partei. Gleichzeitig waren sie rassistisch und ihre Alltagsgespräche getränkt von ihrer Feindseligkeit gegenüber Immigranten. Aber sie haben weiterhin die linke Partei gewählt, weil dieser Rassismus nicht das Hauptthema für ihre politischen Entscheidungen, auch nicht für ihre Wahlentscheidung war. Sie haben die Kommunisten gewählt, weil sie dachten, die würden sie politisch repräsentieren. Heute ist das völlig anders. Die linken Parteien beziehen sie nicht ein in ihre Wahrnehmung, in die Diskurse, in ihre Politik. Wenn Sie sich die sozialistische Regierung ansehen, sehen sie eine Ansammlung von Menschen aus der Bourgeoisie. Wer sind die Mitglieder des Parlaments für die linken Parteien, außer den wenigen, die von der Kommunistischen Partei geblieben sind, von dieser „glorreichen“ Zeit, als meine Familie für sie stimmte? Es gibt nicht so viele, die nicht Anwälte, Ärzte, Akademiker sind.

Wir haben gehört, Sie hätten in Großbritannien für den Brexit gestimmt?

Ich habe gesagt, ich hätte gern die Möglichkeit gehabt, mit Ja und Nein zu stimmen. Das ist nicht das Europa, das wir wollen. Wir müssen uns dem Europa, wie es aufgebaut wurde, nennen Sie es neoliberal, entgegenstellen. Daher verstehe ich sehr gut, dass Leute, die das Gefühl haben, sie sind von diesem Europa ausgeschlossen, dieses Europa verlassen wollen. Weil sie glauben, dass es ihnen helfen wird, was wahrscheinlich nicht stimmt. Erinnern Sie sich an die 55 Prozent der französischen Wähler, die 2005 zum „Vertrag über eine Verfassung für Europa“ mit Nein gestimmt haben? Ich war einer davon.

Der Vertrag von Lissabon

Die Franzosen wurden beschuldigt, gegen Europa zu sein, aber ich bin ganz und gar nicht gegen Europa. Ich bin gegen Grenzen, ich bin mehr Europäer als jeder andere. Aber ich wollte dieses Europa nicht, das sie gerade aufbauten. Oder das sie aufbauten, weil wir mit Nein gestimmt hatten und sie gemacht haben, was sie wollten, ohne uns zu fragen. Also ja, ich habe mit Nein gestimmt. Weil ich ein anderes Europa wollte, ein soziales und kulturelles Europa. Und nicht ein Europa, das nur nach den Bedingungen des Neoliberalismus definiert ist. Es ist wichtig, Europa als einen Ausdruck von sozialen Protestbewegungen und als Widerstand gegen die neoliberale Ordnung zu denken. Aber auch als ein kulturelles Europa: Es ist wichtig, die Grenzen zu öffnen, was Kultur angeht, Literatur, Kino. Man kann sagen, dass europäische Kultur nach dem Zweiten Weltkrieg durch den Wegfall von Grenzen wiederbelebt wurde. In der Literatur gab es neue Verbindungen zwischen verschiedenen Ländern, verschiedene Einflüsse. Ideen, auch Literatur, Kino, Theater, Kunst und so weiter zirkulierten. Das muss die Art sein, wie wir über Europa denken.

Brauchen wir eine zentrale europäische Regierung?

Was wir brauchen, ist zweifellos mehr Europa. Aber es kommt darauf an, von welchem Europa wir sprechen. Heutzutage müssen wir uns den rechten Parteien und ihren nationalistischen Forderungen entgegenstellen. Welche, merkwürdigerweise, von manchen radikalen linken Parteien geteilt werden, die die Sprache der „Nationen“ sprechen. Wir müssen für ein demokratischeres Europa kämpfen. Wir müssen an Europa glauben und dem Niedergang von Europa widerstehen. Aber das werden wir nicht tun können, ohne die starken Strömungen einer Dekonstruktion zu berücksichtigen, die sich aus dem Widerstand von vielen Leuten, hauptsächlich aus der Arbeiterklasse, gegen dieses Europa speisen. Wir müssen also Europa neu denken. Was ist das Europa, das wir wollen? Und wie erschaffen wir dieses Europa, das wir wollen?

Glauben Sie an Europa?

Ich glaube daran, dass wir die europäische Idee wiedererfinden und sie verteidigen müssen – gegen all diese schlechten Affekte, die in Deutschland, Ungarn, Österreich, Frankreich verbreitet werden.

Queers, Schwule und Lesben, sind die Gewinner*innen der Individualisierung nach den Sechzigern – einige Leute sagen: Für den sozialen Klassen-Kampf sind die Rechte der Queers nicht so wichtig.

Na ja, ich denke, die Linke muss lernen, dass der Kampf gegen neoliberale Politik die individuellen Rechte von allen Menschen stärken muss. Das sind kollektive und internationale Rechte, kollektiv und international erkämpft. LGBT-Rechte sind ein wichtiger und legitimer Teil des Kampfes, eine bessere Welt aufzubauen.

Übersetzung aus dem Englischen: Marion Bergermann