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Ihre Argumentation entbehrt jeder sachlichen Grundlage, Herr Reich.
Hm. Man muß sich mal auf der Zunge zergehen lassen, daß manche Leute sich vorstellen können, den Fluchthelfer am Strand mit einer Drohne anzugreifen. Darunter sogar Leute, die politische Verantwortung tragen. Richtig krass, oder?
...der kommentator macht es sich zum thema fluchtursachen m.e. doch ziemlich einfach, wenn er auf quasi passives "reicher werden" abhebt...gerade die eu-länder sind bei vielen der tatsächlichen fluchtursachen tatkräftigst involviert: waffenexporte, destabilisierende militärinterventionen, politische korruption von diktatoren, assymetrische "freihandelsabkommen", landgrabbing, umweltzerstörung, klimawandel, plünderung der fischbestände, steuerumgehung beim export von dortigen bodenschätzungen durch "verkauf" innerhalb von großkonzernen etc.pp...würde man das alles einfach mal sein lassen, dann würden die menschen dort wesentlich mehr an lebensgrundlagen haben und selbst verwerten können...da reden wir noch lange nicht vom "reich werden"!...
@blinde kuh Danke!
"Kommen Sie mal nach Dortmund oder Duisburg, in beiden Städten zusammen sind 20000 Rumänen und Bulgaren eingewandert. Davon 80 % ohne jede Schul- oder Berufsausbildung.Oft Analphabeten."
Das sind die bekannten Vorurteile, die Sie nicht belegen können.
Verzeihung, das sind keine Vorurteile, sondern schlichtweg Fakten, welche niemand Ernstzunehmendes bestreitet, sondern vielmehr gegenteilig in den Heimatländern moniert und als expliziten Armuts- bzw. Benachteiligungsgrund anführt.
Moniert wird konkludent, dass vor allem die Strukturen dafür verantwortlich seien. Zum Verständnis muss klar sein, dass die sog. Bulgaren oder Rumänen tatsächlich mehrheitlich Roma sind, welche in tradierten Familen-/Clanstrukturen aufwuchsen und entsprechend sozialisiert sind.
Bildung etc. im herkömmlichen Sinne spielt in diesen Strukturen schlichtweg keine Rolle, da es zur Sicherung des Lebensunterhalt nicht notwendig ist.
@Frank Reich Was gibt Ihnen das Recht, zu bestimmen, wer außer Ihnen hier noch leben darf? Nur der Zufall, daß Sie selber hier schon leben?
Nein, es sind Vorurteile. Der weit überwiegende Teil der zugewanderten Rumän*innen und Balgarier*innen ist gut ausgebildet und trägt in Deutschland zur Wirtschaftsentwicklung bei. Glauben Sie doch nicht immer diesen Nazi-Mist!
Zitat aus dem IAB-Zuwanderungsmonitor April:
"Die Arbeitsmarktsituation für Bulgaren und Rumänen in Deutschland entwickelt sich unter Berücksichtigung von Saisoneffekten weiter positiv. Die Zahl der Beschäftigten lag im Februar 2015 bei rund 255.000 und ist damit im Vergleich zum Vorjahresmonat um 91.000 Personen gewachsen. Die Arbeitslosenquote der Bulgaren und Rumänen belief sich im Februar 2015 auf 11,7 Prozent und war damit 0,3 Prozentpunkte niedriger als im Vorjahresmonat. Der Anteil der SGB-II-Leistungsbezieher an der Bevölkerung aus diesen beiden Ländern lag im Januar 2015 bei 16,0 Prozent und erreichte damit fast den durchschnittlichen Wert der ausländischen Bevölkerung in Deutschland, der im gleichen Monat 16,1 Prozent betrug."
[Wer die Menschenrechte zu ehren und zu achten gedenkt, muss die Menschen ehren und achten – auch und gerade dann, wenn sie in Not sind oder wenn sie ihre Zukunft in die Hand nehmen. Das sind europäische Werte.] - Werte wie wegsperren, entehren, ruinieren? Behaltet sie lieber, eure Werte! Die Flüchtlinge sehen nur den scheinbaren Wohlstand. Wenn sie Bescheid wüßten, würden sie sich die Flucht sparen.
Die Moderation: Kommentar entfernt.
Es gibt ja auch genügend Fluchtgründe für Angehörige von diskriminierten Minderheiten auf dem Balkan. Trotzdem wäre es schön, wenn behauptete Zahlen mit einer Quelle versehen würden.
Nach den Zahlen des BAMF gehören Syrien und der Irak zu den Top 5 der Herkunftsländer (tatsächlich neben dem Kosovo, Albanien und serbien) der nach Deutschland geflüchteten.
An den absoluten Zahlen sieht mensch auch, wie lächerlich gering die Zahlen derer sind, die es bis nach Deutschland schaffen!
@Dhimitry ...realitätssinn bzw. sachliche recherche des themas ist die sache des dortmunders nicht...tatsache ist, dass z.b. letztes jahr rund 30% aller asylanträge von verfolgten roma aus den einschlägig "sicheren" herkunftsländern des balkans stammten...daraus folgt umgekehrt, dass rund 60% aus ländern mit krieg oder bürgerkrieg geflüchtet sein dürften (und zwar insgesamt ebenfalls 60% mehr flüchtlinge insgesamt)...der rest dürfte entweder politischer einzelverfolgung (1,8%) oder anderweitiger verfolgung (z.b. religiös oder wegen der sexuellen orientierung etc.pp) ausgesetzt gewesen sein (http://www.bmi.bund.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/DE/2015/01/asylzahlen_2014.html) natürlich gibt es auch noch roma vom balkan, die keine flüchtlinge, sondern freizügig niedergelassene eu-bürger aus rumänien und bulgarien sind (aber diesen kleinen unterschied gibt's in dortmund sicher noch nicht ;o) ...und die gefühlte zahl von "80 % ohne jede Schul- oder Berufsausbildung.Oft Analphabeten." ist sicherlich auch nur so eine stereotype erwartungshaltung aus überfremdungsangst mit sitz im frontalhirn...
...letztlich bleibt vorbeugend zum liebsten komplex des sich gefühlt betrogenen, deutschen steuerzahlers noch zu erwähnen, dass ausländer mehr steuern in deutschland erwirtschaften, als für selbige aufgewendet werden muss (http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/auslaender-bringen-deutschland-laut-studie-milliardeneinnahmen-a-1005217.html)...
...zusammenfassend kann also festgehalten werden, dass es in deutschland nicht zu viele ausländer, sondern nur zu viel ausländerhass oder aber die berühmt-berüchtigte "german angst" vorm aussterben gibt [Die Moderation: Link entfernt] ;o)...
Pädagogisch wertvoll, Wahnsinn.
Würden Sie bei den Fakten bleiben und sich ihr ideologisches Geschrubbel sparen, müssten Sie eingestehen, dass Wunsch und Realität nicht zwangsläufig harmonieren.
Ob es Ihnen passen mag oder nicht: Gerade die sog. "Zigeuner" (und hier vornehmlich Roma), haben keinen legalen Anspruch auf Anerkennung. Dies mag man gut oder schlecht finden, was wiederum die Moralpolitik von der Realpolitik unterscheidet.
Fakt bleibt: Die Ablehnungsquote dieser Personen tendiert gen 100%, wodurch sie berechtigte Anliegen tatsächlich Verfolgter kontakarieren. Gerade die wachsende Zahl bewusst illegitimer Ersuchen wirkt sich negativ auf diejenigen derer aus, die in Leib und Leben bedroht sind.
Dies ist falsch und nicht tolerabel, weswegen eine konsequente Regelung gefunden werden muss, jedem Altruismus zum Trotz.
(Realpolitik contra Moralpolitik)
Sie sollten die vielzitierte Bertelsmannstudie zum Beitrag von Ausländern nicht nur zitieren sondern auch lesen und dann werden sie feststellen, dass Seite 1 sehr vereinfacht.
Lesen sie weiter, finden sie "Stellt man alle allgemeinen Staatsausgaben, etwa für Verteidigung oder Straßenbau, mit in Rechnung, schlägt für jeden lebenden Ausländer ein langfristiges Staatsdefizit von 79.100 Euro, für jeden lebenden Deutschen von 3.100 Euro zu Buche" oder "Die schlechtere Integration der Ausländer in den Arbeitsmarkt, aber auch ihre geringeren Rücklagen an Vermögen, sind mit einer gegenüber den Deutschen deutlich höheren Inanspruchnahme an Arbeitslosengeld und Sozialtransfers (Sozialhilfe, Arbeitslosengeld II, Wohngeld) verbunden. Die über den Lebenszyklus empfangenen Leistungen sind um 83,4 Prozent höher als bei den Deutschen.“
Wie gesagt, nicht nur zitieren, sondern selber lesen.
...stimmt...man sollte den ausländern auf jeden fall die verteidigung am hindukusch, am horn von afrika, im irak und libyen mit in rechnung stellen...sorry...ich vergaß...;o)
...statistische aussage hängen immer von den gesetzten vorgaben und später der interpretation der ergebnisse ab...ich habe mich z.b. für diesen teil entschieden:
"Zwar lagen die durchschnittlichen Nettosteuerzahlungen von Ausländern 2012 um 700 Euro unter denen von Deutschen. Zugleich kamen jedoch knapp 67 Prozent der Ausländer auf einen positiven Beitrag - und nur knapp 60 Prozent der Deutschen. Das lag vor allem daran, dass es unter der ausländischen Bevölkerung weniger Ältere gibt, bei denen die Transferleistungen höher sind als die gezahlten Steuern und Beiträge."...
...kann natürlich sein, dass ihnen das jetzt auch wieder zu einfach ist (z.b. weil da das weltraumprogramm der esa nicht mit eingerechnet ist ;o)...nix für ungut...aber jeder liest eben nur so gut, wie er selber kann...
@hansen hansen Es geht um Menschen, nicht um den Staatshaushalt.
Ja - ich seh ihn noch vor -
auf'nem Foto -
denn Schlepper mit sien Mütz -
Der Schiff&Leben - seins&seiner Familie riskierte -
&den unser Flüchtlingsnachfahr
IM DeMaiziere ähnliches glaubt via EU angedeihen - lassen - zu sollen;
zumal er ja deren Geschäft nicht betreiben will.
Ja - der Schlepper hat sich - viel später -
Mal inne Zeitung darüber mokiert -
Daß der damals weitgehend unbekannte Junggäst - sich nich mal aufn Dankeschön nachträglich verstehen konnte.
Letzteter hieß Herbert Frahm -
ehe er sich
Willy Brandt nannte.
Den Namen des Dummsdorfer Fischer - vergessen.
Aber - immerhin - konnte das durch diese Generation geschaffene Menschenrecht Asyl im Grundgesetz -
noch als solches bezeichnen!
Vor cordon sanitäre & Frontex.
Aber - zeigt sich - schlimmer geht immer.
SORRY -
Ehre wem Ehre gebürt:
Geit klor - Alder!
Dummersdorfer Fischer - ja!
(hat mir doch glatt ein
Kindersnack nen Streich
in die Finger gespielt;)
@Lowandorder Das sind Äpfel und Birnen, die miteinander verglichen werden sollen.
(Insb. unter Beachtung der realen Bedingungen damals, denn mitnichten wurden die Flüchtlinge aus den deutschen Ostgebieten durchgängig mit offenen Armen empfangen, trotz Kenntnis um das kollektive Schicksal der Betroffenen.)
Ab dem Erreichen einer sog. "kritischen Masse" tut sich jede Gesellschaft / Gemeinschaft schwer, Fremde bei sich vorbehaltlos und ohne Anspruch aufzunehmen.
Was im Kleinen nicht plausibel ist, kann es im Großen, bei ungleich mehr unbekannten Faktoren, noch weniger sein. Ist diese kritische Masse erreicht (ob real oder gefühlt ist unerheblich), wird es kollektive Widerstandshandlungen, Bestandswahrung usw hervorrufen. Es ist illusorisch anzunehmen, dass Moral- wie Ideologie-gesteuerte Ideal der gängigen Asyl/Refeguees/Flüchtlings- und sonstigen Postulaten, der Wirklichkeit widerstehen kann.
Es nervt so dermaßen, wenn reale Probleme nur moralisch, weltanschaulich, ideologisch oder idealistisch behandelt werden.
Für reale Probleme brauchen wir reale Lösungen, die sich nicht an Wünschen sondern dem Machbaren orientieren müssen.
Mich nervt der dutschke Geist, wonach der Revolutionär nicht zum Formulieren der Lösung, stattdessen nur zum Aufzeigen der Probelme da sei. Exakt diese Erfahrung habe ich nahezu ausschließlich gemacht und durfte auch hier erfahren, dass Dogmatiker den Häretiker als "Nazi" (oä) niederknüppeln.
Hauptsache Wolkenkuckucksheim bleibt intakt.
Und noch einmal die Frage: Wo ist das „Menschenrecht Flucht“ kodifiziert? Wer ist, wenn es denn ein solches gibt, für seine Durchsetzung zuständig, wer sanktioniert seine Verletzung? In meinen Augen macht es sich die taz, in diesem Fall der Autor Dominic Johnson, zu einfach mit dem fundamentalistischen „Grenzen auf für alle und zwar bedingungslos.“
Die verpflichtenden internationalen Vereinbarungen:
1. die „Allgemeine Erklärung der Menschenrechte“ (1948),
2. die „Genfer Flüchtlingskonvention“ (1951),
3. die „Europäische Menschenrechtskonvention“ (1998),
4. die Beschlüsse des Europäischen Rates aus dem Jahr 1999 (im finnischen Tampere),
5. die UN-Kinderrechtskonvention (1989) und die Europäische Konvention über die Ausübung der Rechte des Kindes (1996).
Das sind ja seltsame Fragen, die Sie da stellen. Erstmal, das Menschenrecht auf Flucht ergibt sich aus dem Selbsterhaltungstrieb, den wohl kein Gesetz der Welt unter Verbot stellen kann. Und "wer sanktioniert seine Verletzung?" - Komische Frage.
Um Menschen an der Flucht zu hindern, müssen Sie sie einsperren. Oder ihnen die Möglichkeit zur Fortbewegung nehmen, wie das jetzt geplant ist mit dem Versenken von Booten. Stellt sich die Frage, wer in diesem Falle geltendes Recht bricht: Die Menschen, die flüchten oder diejenigen, die Hilfe verweigern und die Flucht verhindern durch Einsatz von Gewalt?
Unfug. Wie ich schon schrieb: es gibt kein universelles "Menschenrecht", nur Bedürfnisse/Instinkte.
Exakt diese beschreiben Sie auch, woraus sich jedoch nach wie vor kein universeller Rechtsanspruch ableiten lässt.
"Menschenrechte" sind ein "ethisch/moralisches Ideal" ohne falsifizierbare Legitimation.
Instinkte wie Bedürfnisse benötigen keine kodifizierte Legitimation, da letzteres niemals allgemeingültig sein kann (ist es das, ist es obsolet, da ein schlichtes Naturgesetz keine ethisch/moralische Legitimation benötigt).
Wird ein universeller Anspruch formuliert, unterliegt dieser zwangsläufig einer Deutung. Diese kann weder universell noch widerspruchsfrei sein (siehe meine Erwähnung in Sachen Abtreibung).
Daher gibt es weder ein "Recht" auf Flucht (dies wäre nur Instinkt) und noch weniger ein "Recht" auf Aufnahme, was der Autor ohnehin nicht thematisiert und somit die Debatte auf eine moralisch unsinnige wie nicht um Lösungen bemühete Ebene hebt.
(Womit ich wieder bei meiner bereits fomulierten Kritik in Sachen Real- contra Moralpolitik wäre, die mir in der Linken so zunehmend wie gehörig auf den Sack geht, insbesondere wenn Abweichlern gleich wieder die "12-Jahre-Sympathie" unterstellt wird, wie hier bereits durch Gesinnungstaliban geschehen.)
Das ist schwierig. Im Großen zu betrachten ist oft schwer, daher mal im Kleinen.
Wenn Ihr Mitbewohner Sie einsperrt ist klar, dass Sie fliehen dürfen.
Wenn Sie aber meinen, in meiner Wohnung ist's doch gemütlicher und ich habe was im Kühlschrank, was Sie wünschen, haben Sie dann ein Recht darauf, eingelassen zu werden? Oder habe ich ein Recht darauf, Ihnen den Zutritt zu verwehren, mir auszusuchen, wen ich hereinlasse und wen nicht?
@Thomas Fuller Verwechseln Sie da nicht was? Es geht um Flucht, das heißt ein Mensch will einer bedrohlichen Situation entkommen. Er hat aber noch keinen Fuß in Ihr Land gesetzt, da wollen Sie schon Ihren Kühlschrank verteidigen?
Sehr simples Beispiel und daher falsch. Eine Gesellschaft ist keine Privatwohnung und es will Ihnen auch keiner was weg nehmen.
Unser Land braucht Zuwanderung um die Sozialsysteme aufrecht erhalten zu können. Das hat mit Ihrem Kühlschrank aber nichts zu tun.
@Dhimitry Die Moderation: Kommentar entfernt.
Es wird immer davon ausgegangen, dass die Flüchtlinge Probleme mit sich bringen .... "Wer soll das wieder alles bezahlen?" (garantiert nicht derjenige, der soetwas schreibt!) Wie wäre es denn mal die Flüchtlinge als MENSCHEN zu sehen, die Bedürfnisse haben aber wie jeder andere auch arbeiten können und eine Bereicherung in jeder Hinsicht darstellen. Hier ein Beispiel aus den USA. Über Erfolge wird nämlich im Zusammenhang mit Flüchtlingen nie berichtet...
http://www.daserste.de/information/politik-weltgeschehen/weltspiegel/sendung/ndr/usa-368.html
Das klingt schwer nach tränenreichem Populismus.
Natürlich kosten Flüchtlinge ersteinmal Geld, vor allem die, die keine Ausbildung haben, weil sie, wenn Sie arbeiten dürfen, nur hilfsjobs machen können.
Zudem fließt das verdiente Geld eher in die Heimat, d.h. es wird dem hiesigen Wirtschaftskreislauf entzogen.
"Natürlich kosten Flüchtlinge ersteinmal Geld"
Daher ist es wichtig, dass Geflüchtete möglichst schnell eine Arbeitserlaubnis bekommen und ihren Lebensunterhalt selbst erwirtschaften können.
"vor allem die, die keine Ausbildung haben, weil sie, wenn Sie arbeiten dürfen, nur hilfsjobs machen können.
Das dürfte ein sehr geringer Teil sein. Darüber hinaus, gibt es in Deutschland ein Überangebot an freien Lehrstellen. Die Ausbildungsbetriebe freuen sich daher über motivierte Bewerber*innen.
"Zudem fließt das verdiente Geld eher in die Heimat, d.h. es wird dem hiesigen Wirtschaftskreislauf entzogen."
Das mag zum Teil so sein und kann als Entwicklungsbeitrag verstanden werden. Trotzdem müssen auch Menschen, die Geld ins Ausland transferieren (z.B. Tourist*innen, Geldanleger*innen usw.), in Deutschland Geld zum Leben ausgeben. Es wird i.d.R. also mehr Geld in den innländischen Kreislauf eingegeben, als ins Ausland transferiert.
Es ist doch realitätsfernes Wunschdenken zu sagen, dass nur ein sehr geringer Teil der Flüchtlinge Hilfsjobs machen muss. Ein Beispiel, die Roma die als Flüchtlinge kommen, Laut Satistik in 2015 bis April ca 30% der Asylsuchenden, davon haben wohl 90% keine Ausbildung.
Da kann schon befürchtet werden, dass der Großteil der Flüchtlinge nur Hilfsjobs mit entsprechenden Aufstockerleistungen finden wird. Und dann wird es mit der These, Flüchtlinge zahlen mehr in das System ein als sie daraus erhalten eng.
Aber das ist meines Erachtens auch nicht entscheidend, bei der Aufnahme von Kriegsflüchtlingen darf man nicht auf das Geld schauen.
Die spannende Frage ist doch, wollen wir zwischen Kriegs- und Armutsflüchtlingen unterscheiden? Dominic Johnson sagt nein. O.K., dann ist aus meiner Sicht aber die Frage berechtigt, wie wollen wir das finanzieren?
@hansen hansen Es ist keinesfalls realitätsfernes Wunschdenken. Sie müssen nur den Zeithorizont verlängern, dann werden aus Flüchtlingen steuerzahlende Staatsbürger. Menschen ohne Berufsausbildung müssen qualifiziert werden, aber die meisten Geflüchteten verfügen sowieso über Qualifikationen, die in Deutschland gebraucht werden. Malen Sie nicht alles so schwarz!
Erst mit den Diktatoren zusammenarbeiten, nichts gegen dass Assad-Regime unternehmen und dann "Fluchtrouten zerschlagen", was nur darauf hinauslaufen kann, dass Fahrten gefährlicher werden.
Das ist kriminell, nicht die Fluchthelfer.
Die weltweite soziale Umverteilung des Reichtums und der Lebenschancen steht auf der Tagesordnung.
"Jedweder Versuch, Heterogenität zu schaffen, scheiterte oder ließ/lässt sich nur mit Gewalt erhalten (siehe Sowjetunion, Balkan, China, Afrika)."
Das ist falsch! Traditionelle Einwanderungsländer, die Schmelztigel der Kulturen darstellen, gehören zu den wirtschaftlich erfolgreichsten Staaten der Welt.
Umgekehrt ist richtig: Wer sich abschottet, verliert an Wettbewerbsfähigkeit und wird mittelfristig sein Wohlstandsniveau nicht halten können!
Deshalb: Deutschland für alle!
Klassische Einwanderungsländer wären USA, Kanada und Australien.
Von denen steht Australien wirtschaftlich am besten da. (Wenn auch lange nicht so gut wie die "klassischen Einwanderungsländer Norwegen, Katar und die Schweiz?)
Sollen wir also die australische Flüchtlingspolitik kopieren?
http://cdn1.spiegel.de/images/image-763138-breitwandaufmacher-opxp.jpg
Na, denn mal viel Spaß bei viel, viel mehr Frontex.
Wie kommen Sie denn darauf, dass Australien von den klassischen Einwanderungsländern am besten darstehen sollte? Das wäre zu bezweifeln.
Der australische Umgang mit Flüchtlingen ist menschenverachtend. Natürlich kann Australien für Europa kein Vorbild sein.
Ich vergleiche einfach mal USA, Kanada und Australien.
Suchen Sie sich einen Wert aus und sagen Sie dann, bei welchen Werten Sie meinen, bei dem Kanada oder USA besser wären:
Bruttoinlandsprodukt per Kopf 2014:
Australien 64.863 $
USA 53.101 $
Kanada 51.990 $
Human Development Index 2014:
Australien Rang 2 0,933
USA Rang 5 0,914
Kanada Rang 8 0,902
Lebenserwartung 2014
Australien 81,9
Kanada 81,0
USA 78,5
Quellen sind IWF, UN und Happy Planet Index über Wikipedia.
Nunja, mag sein. Ich hab mir auf die Schnelle nur das kaufkraftbereinigte BIP pro Kopf angeguckt. Aber wie gesagt, Australien kann in der Geflüchtetenpolitik kein Vorbild sein, weil das Land gegen elementare Menschenrechte verstößt. Das kann kein Weg für Europa sein.
Urspünglich bezog sich mein Post auch auf die Behauptung, dass jedweder Versuch Heterogenität zu schaffen in Gewalt enden muss. Das ist nachweislich nicht so.
Das ist richtig.
Ich ärgere mich nur immer, wenn man anfängt die humanitären Gründe mit den wirtschaftlichen zu begründen.
Selbst, wenn kein Staat einen wirtschaftlichen Vorteil davon hat, muss man niemanden auf offener See ertrinken lassen.
Was hat das eine mit dem anderen zu tun?
Es obliegt meiner Sozilisation / Erziehung / Ethik / unmittelbaren Entscheidung nach bspw. Abwägung der Umstände usw., ob ich einen Ertrinkenden rette.
Tue ich dies, endet meine geschaffene/auferlegte Verantwortung in dem Moment, wo die Gefahr abgewendet ist. Bspw: Er ist nun auf meinem Kutter und lebt. Aus dem konkludenten Zusammenhang darf er nun erwarten, dass ich ihn an einen Ort bringe, wo er dieser Gefahr nicht fahrlässig wieder ausgesetzt ist.
Daraus ergibt sich jedoch kein weitergehender Anspruch, ob legal, konkludent oder ethisch. Bedeutet: Ich kann ihn, ohne Gewissensbisse, wieder zurückbringen. Weder "muss" ich ihn aufnehmen, Kost und Logis oder eine Zukunft bieten. Eine solche Pflicht existiert weder universell, naturgesetzlich, juristisch noch moralisch/ethisch.
Es obliegt ausschließlich meiner persönlichen Wertung/Wahrnehmung, ob ich weitere Maßnahmen ergreife. Daraus wiederum ergibt sich selbstredend weder ein universeller Anspruch noch eine universelle Verpflichtung Dritter.
Zum X-ten Mal angeführt:
Real- contra Moralpolitik! - Ob's den Fundis nun gefällt oder nicht...
@Age Krüger Richtig, sauber argumentiert, muss mensch zwischen humanitären und wirtschaftlichen Kalkülen trennen. Aber am Stammtisch kommt die saubere Argumentation zu kurz. Besonders bei diesem, von Parolen dominierten Thema.
Alle Einwanderungsländer sind massiv bei der Auswahl.
Kanada ist das Einwanderungsland par excellence. Da kannst du unter Umständen nicht rein, weil deine Französischkentnisse dein Medezintest nicht ausgleichen können.
@Tim Leuther Auch erfolgreiche Länder sind nicht perfekt...
"Wer seine Familie nicht in Deutschland ernähren muss, sondern in Guinea oder Kamerun, der kann billiger arbeiten als einer, der seine Kids auf eine deutsche Uni schicken will. "
Dieser Wettbewerb, der Ihnen da vorschwebt, heißt also im Klartext "Lohndumping".
@Biene Maya Ein Argument für den Mindestlohn.
Das wäre trotzdem Lohndumping nur mit einer Untergrenze. Und das Problem würde sich dadurch nur aus dem Niedriglohnsektor in die höher bezahlten Berufe verlagern.
Wozu dem Dhimitry seine 15 Euro/h für seinen qualifizierten Job zahlen, wenn es der Migrant aus Kamerun für den Mindestlohn von 8,50€ macht?
Da treten dann vielleicht auch wieder die Gewerkschaften auf den Plan...
Und übrigens gibts da doch noch so was wie "Flächendeckende Tarifverträge".
Ich hoffe, Sie meinen mit "die Gewerkschaften" nicht die konzerntreuen wie -abhängigen Monopolgewerkschaften?
Also die Monopolisten, die sich fürstliche Saläre ausschütten, bspw die Mär des von der Industrie formulierten "Fachkräftemangel" kolportieren, der in den Schwellenländern dringend benötigte Fachkräfte abzieht, deren Anwesenheit hier wiederum zum (rein monetären) Verdrängungswettbewerb führt?
Die Gewerkschaften, deren Bosse mitunter Hunderttausende Euro von den Konzernen kassieren (Bsirske) aber natürlich "knallhart" bei Arbeitskämpfen bleiben?
Wer sich heute noch auf die Monopolgewerkschaften verlässt bzw diese trägt, die ebenso systemstabilisierend wie -legitimierend sind, der hat, so leid es mir tut, den verdammten Knall nicht mehr gehört.
Mag sein, dass Flucht ein "Menschenrecht" ist. Die Aufnahme in eine neue Gemeinschaft ist es jedoch nicht und spätestens dort beißt sich die Katze in den Schwanz.
Gleichermaßen ist es widersinnig anzunehmen, dass Freizügigkeit eine gewünschte Verbesserung brächte. Quantitative Wanderungsbewegungen, wie sie die nächsten Jahre wahrscheinlich werden lassen (siehe Bevölkerungsexplosion in zB Afrika), führen zum Exodus der Zielgesellschaften. Dies ist zum gegenwärtigen Status Quo schlichtweg nicht realisierbar, wobei ich hier noch nicht einmal berücksichtigt habe, dass die Unterschiede zwischen den Menschen in Sachen Kultur, Sozilisation, Moral usw. nicht wegzudiskutieren und vor allem nicht zu ignorieren sind. Es existiert kein "Einheitsmensch", sondern ein fragiles Gebilde unterschiedlichster Facetten. Seit Jahrtausenden findet der Mensch über die Bildung homogener Gemeinschaften einen Weg, ein überwiegend friedliches Miteinander zu realisieren. Diese bieten ihm Sicherheit und notwendige Identität. Jedweder Versuch, Heterogenität zu schaffen, scheiterte oder ließ/lässt sich nur mit Gewalt erhalten (siehe Sowjetunion, Balkan, China, Afrika).
Nur eine Verbesserung der Lebensumstände sowie eine dringend notwendige Geburtenregulierung werden den Kraftakt, der die nächsten Jahrzehnte erforderlich sein wird, meistern lassen. Eine ungebremste Flüchtlingswelle jedoch nicht, diese wird alle Betroffenen in sehr finstere Zeiten werden.
"Seit Jahrtausenden findet der Mensch über die Bildung homogener Gemeinschaften einen Weg, ein überwiegend friedliches Miteinander zu realisieren."...wie bitte???...die geschichte der menschheit (insbesondere derer in europa) ist eine unaufhörliche aneinanderreihung von kriegen (oder welche geschichtsbücher lesen sie?)...
..." Jedweder Versuch, Heterogenität zu schaffen, scheiterte oder ließ/lässt sich nur mit Gewalt erhalten (siehe Sowjetunion, Balkan, China, Afrika)."...da haben sie aber einige gegenden dieser welt nicht auf dem schirm: amerika (inklusive usa und kanada), united kingdom, australien, indien, afghanistan etc.pp...da könnten sie aber mal trefflich über gewalt philosophieren...und v.a. von wem genau diese so ausgeht...;o)
"(siehe Bevölkerungsexplosion in zB Afrika)" also spätensten da kommt mir wirklich die Galle hoch, beim Lesen Ihres Kommentars!!
Und was sollen die angeführten Beispiele dafür, dass "Jedweder Versuch, Heterogenität zu schaffen, scheiterte"? Wie kommen Sie dazu, in diesem Zusammenhang die SU, die Balkanstaaten und China mit "Afrika" zu vergleichen? (Wobei bei Ihnen offensichtlich Afrika ein Land ist. Zur Erinnerung: Afrika ist ein Kontinent mit 56 Staaten und verschiedenen Regierungen.) Was hat alles aber jetzt mit Flucht, Fluchtgründen und Aufnahme von Flüchtlingen zu tun?
"Nur eine Verbesserung der Lebensumstände sowie eine dringend notwendige Geburtenregulierung werden den Kraftakt, der die nächsten Jahrzehnte erforderlich sein wird, meistern lassen."
Stellt sich die Frage, wie Sie diesen "Kraftakt" meistern wollen. Zwangsverwaltung der aufmüpfigen Länder und Zwangssterilisationen unter Aufsicht der UNO? Oder was???
Sie beschweren sich, dass das gigantische Bevölkerungswachstum in den Entsendestaaten thematisiert wird? Warum?
Syrien hatte über Jahrhunderte hinweg eine recht stabile Bevölkerungszahl. In den letzten 90 Jahren dann vervielfacht sie sich. Das führt zu Problemen, und auf Deutschland übertragen würden bei ähnlichem Wachstum hier heute einige hundert Millionen Menschen leben. Das würde sicher auch hier einen Migrationsdruck entfachen.
Nur: durch ein temporäres mindern des Migrationsdrucks wird das Problem nicht gelöst.
Ja, Afrika hat ein gigantisches Bvölkerungswachstum vorzuweisen. Stimmt Sie das traurig oder was? Das hatten wir in Europa auch mal, ist noch gar nicht sooo lange her. Von hier aus sind viele ausgewandert in die "Neue Welt", Australien usw.. Dort wurde die eingeborene Bevölkerung massakriert, um Platz zu schaffen für UNS Europäer. Aus Afrika haben WIR uns die Leute zum Arbeiten geholt, weil dort die klimatischen Bedingungen nicht so günstig waren für Europäer. Aber Bodenschätze und andere Kostbarkeiten wurden von dort geholt, ohne dass der angestammten Bevölkerung dafür ein Gegenwert gezahlt wurde. Das war für die Europäer immer ganz selbstverständlich, dass die Menschen auf diesem Kontenent nur zu Ihren Diensten da sind. Ansonsten wurden die platt gemacht. Ohne die Ausbeutung dieser Länder gäbe es unseren Fortschritt so nicht, zumindest das dürfte Ihnen doch klar sein. Und nun wollen Sie anderen, die ebenso nach einem besseren Leben suchen, dies verwehren und werfen den Leuten vor, sich zu stark zu vermehren???
Klar, Sie haben Angst um Ihren sicheren Komfort. Wird vielleicht Zeit, mal zu kapieren, dass die Erde nicht Ihnen alleine gehört!
Und noch etwas, da ich es eben vergaß: Beschäftigen Sie sich mal bitte mit Afrika und insb. der Entstehung der Nationalstaaten. Das Ergebnis des Post-Kolonialismus, also die Entlassung der Staaten in die Unabhängigkeit, brachte (und bringt bis heute) massivste Probleme mit sich, da die willkürlichen Grenzen der natürlichen Ordnung (zB Stammesgrenzen) zuwider liefen.
Dies ist bis heute Basis unzähliger Konflikte in Afrika und auch das, was derzeit in Nordafrika bzw. der arabischen Welt geschieht, hat dort seine Wurzeln. Den Kolonialmächten war es möglich, die künstlichen und heterogenen Gebilde ("Gesellschaften") zu stabilisieren - zumeist mit harter Hand. Mit dem Abzug traten die Gemeinschaft (Stamm / Volk) wieder in den Vordergrund. Und eben deshalb gleichen sich SU, JU, CH und eben auch Afrika, da alle Ordnungen künstlich, aufgezwungen und den natürlichen Begebenheiten zuwiderlaufen.
Aus diesem Grunde wird nebenbei, meiner bescheidenen Meinung nach, gleichermaßen das Experiment "Europäische Union" scheitern (müssen).
...der politisch korrekte begriff ist nicht "post-kolonialismus", sondern neo-kolonialismus, weil die europäische zwangsverwaltung lediglich durch politische korruption von diktatoren, permanente waffenlieferung in krisengebiete und die ökonomische versklavung durch westliche großindustrie und sog. (einseitig vorteilsnehmende) "freihandelsabkommen" ersetzt wurde...im übrigen waren es gerade die europäer (und die usa), die die längste zeit der geschichte kriege geführt haben und im übrigen auch heute noch führen...die willkürlichen grenzziehungen fanden übrigens noch in der hochzeit des europäischen kolonialismus' statt (und nicht erst danach) und waren damit wesentliche kolonialpolitik des "teile und herrsche"...all diese zustände führen faktisch dazu, dass selbst heute noch überall "kolonialtruppen" stationiert sind, ohne dass dies irgendeinen befriedenden einfluss auf die krisengebiete haben würde...was sie hier als "natürlich" bezeichnen kann also maximal die chauvinistische fremdzuschreibung von "problemen" aus eurozentristischer sichtweise sein, die ihre wurzeln eben genau hier in europa hat und sich immer wieder neue wege sucht, seine hegemonie sicherzustellen...
...vor diesem hintergrund gebe ich ihnen allerdings recht: so muss das experiment der europäischen union scheitern...lieber eher als später...;o)
Die "Ordnung des "Nach dem Kolonialismus" (Post-Kolonialismus) ist nicht zwangsläufig neokolonialistisch (gewesen).
Wie ich in meinem Erstbeitrag in diesem Thread schrieb, ergab sich aus der großmütigen "Unabhängigkeit" nicht selten ein Chaos. Nochmal: Afrika ist seit Generationen durch Stammesstrukturen, Tradition und unterschiedliche Identitäten (o.g., Sprache, Kultur, Sozilisation usw) geprägt.
Diese Ordnungen / Stammesgebiete usw., bildeten sich über unzählige Generationen und fanden nur durch äußere Gewalt in widernatürlichen Territorien ein "friedliches" Beisammensein. Mit der Preisgabe der Kolonien verschwand das Korrektiv, die widernatürlichen Grenzen (nun Staaten) blieben. Die Folge ist regelmäßig, dass verschiedene Stämme um das ihnen widernatürlich zugewiesene Staatsgebiet kämpfen. Hier nennt man das dann "Bürgerkrieg" oder "ethnischer Konflikt". Es gibt dort mitunter Stämme, die über drei, vier Staatsgebiete verteilt sind, welche jetzt wieder um ihr tradiertes und angestammtes Territorium kämpfen, was mit der kolonialen Staatenbildung mal so gar nichts zu tun hat.
Die Menschen versuchen ihre natürlichen Bedürfnisse zu befriedigen (wie bereits erläutert), ob das nun ideologischen wie realitätsfremden Wunschbildern entspricht oder nicht.
Allgemein: Ich habe tiefe Wurzeln in Afrika, liebe diesen Kontinent mit seinen Menschen und könnte ob der Zustände heulen.
Und ich könnte ebenso unzählige Ohrfeigen verteilen, wenn mir irgendein Theoretiker, Urlauber, Back-Packer, "Informierter" oder sonstiger Klugscheisser was von dem Kontinent erzählen bzw mir sagen will, wie insb. (Schwarz)Afrika funktioniert. Dieses Selbstbewusstsein nebst Deutlichkeit erlaube ich mir, da mich dieses beifallhaschende, moralinsaure wie phrasendreschende Theorie- und Backe-Backe-Kuchen-Gesabbel nur unnötig Lebenszeit kostet.
@Frank Reich Hier machen Sie auch wieder eine interessante Umkehrung: Schuld an den massiven Problemen durch die willkürliche Grenzziehung sind nicht etwa die Kolonialmächte, die diese Grenzen zogen und alle gewachsenen Bindungen und Gemeinschaften zerstörten - nein, Schuld ist die Entlassung in die Unabhängigkeit und die Stammeskonflikte, die "wieder in den Vordergrund" traten, nachdem die Kolonialherren alles so wunderbar im Griff gehabt hatten. - Wunderbar, so bastelt der Herrenmensch sich seine simpel gestrickte Ideologie!
Ist es Ihnen möglich, meine Kommentare im Zusammenhang zu lesen und folgende ggf. als Ergänzung bzw. Erläuterung des Ausgangskommentares zu verstehen, welchen Sie monierten?
So ergäbe sich evtl. eine gehaltvollere Diskussion, die nicht unnötig ermüdend wäre.
@Frank Reich Nur mal so: Ich habe Ihre Kommentare schon alle gelesen und im Zusammenhang kommentiert. Was bei Ihnen durchgehend enthalten ist, ist die Forderung nach einer Geburtenregelung in Afrika und die Feststellung, das die dortigen Ureinwohner nicht in der Lage sind, dieses "Problem" selbst in den Griff zu kriegen.
Schwachsinn wird nicht richtiger, nur weil mann ihn wiederholt!
Die Probleme der Staatenbildung auf dem afrikanischen Kontinent mit der Einwanderung nach Europa zu vergleichen ist - wie sage ich es nett - absurd! Völlig andere historische Entwicklungen, völlig andere ökonomische Voraussetzungen, völlig anderes Alles.
Es mag richtig sein, dass von außen aufgezwungene politische Systeme instabil sind, aber das hat nun nichts mit dem Menschenrecht auf Flucht zu tun.
Die Entwicklungshilfe versucht schon seit Jahrzehnten, der Bervölkerungsexplosion in Afrika Einhalt zu gebieten, leider mit nur mäßigem Erfolg.
(Schwarz)Afrika kenne ich besser, als Sie es denken: Ich habe über 20 Jahre in Simbabwe, Uganda, Südafrika, Malawi und einigen anderen Ländern gelebt bzw. gearbeitet und habe weitreichende familiäre Verbindungen dort.
"Die Entwicklungshilfe versucht schon seit Jahrzehnten, der Bervölkerungsexplosion in Afrika Einhalt zu gebieten, leider mit nur mäßigem Erfolg."...ich glaube ja, dass da die waffenlieferungen vergleichsweise effektiver waren (sarkasmus aus!)...
...sogenannte entwicklungshilfe von sog. entwickelten industriestaaten war und ist immer und ausschliesslich von eigeninteressen der geberländer geleitet (zuerst verhinderung oder förderung sozialistischer entwicklung), dann finanzökonomische klauseln von wwf und iwf, dann bilaterale wirtschaftzwänge zum "freihandel" mit den überlegenen (subventionierten) märkten der eu und anderen sowie zuletzt im kampf gegen migration und den "internationalen terror"...da is nix, was einer geburtenkontrolle auch nur nahe kommen könnte...
...darüber hinaus halten sich die allermeisten staaten nicht mal an die un-vereinbarung 0,7(!!!)% ihres bip für "entwicklunghilfe zur verfügung zu stellen (inklusive d, us, gb, fr, it, es, ru, chn...etc.pp)...die gelder, die von auswanderern zurück in ihre herkunftsländer fliessen, sind mittlerweile mehr als doppelte so hoch, wie die offizielle "entwicklungshilfe" durch alle staaten zusammen...das wäre doch mal ein argument, sich eher mehr migration zu wünschen, weil die letztlich die wesentlich effektivere entwicklungshilfe darstellt, weil die damit verbundenen geldflüsse ganz einfach ohne knebelnde bedingungen geleistet werden...
...dass sie nach "über 20 jahren" in afrika noch immer so einfältig realitätsferne ansichten über ursachen und wirkungen der situation in afrika pflegen, spricht nicht gerade dafür, dass sie dort irgendwas dazu gelernt haben könnten...leider...:o(...
Die Entwicklungshilfe der 80er und 90er Jahre legte tatsächlich irrigerweise zugrunde, dass Geld alleine ausreichend sei.
Diesen Fehler hat man erkannt und schwenkte auf "Hilfe zur Selbsthilfe" um. Mittel/Langfristig ist dies durchaus erfolgversprechend, scheitert jedoch nicht selten an den Begebenheiten, Sichtweisen, Mentalitäten und Auffassungen vor Ort. (Schwarz)Afrika ist nicht Europa, nicht Asien, nicht Südamerika und folgt keiner zurechtgelegten Strategie oder Hoffnung.
Sie brauchen nicht mit Statistiken, Geldmengen beliebiger Größe usw. kommen, das interessiert dort niemanden.
Wer dort etwas bewegen will, muss Land und Leute, Sitten, Geschichte/Tradition, Mentalität, Kultur, Ethik, Weltanschauung/-verständnis(!) usw. verstehen und denken lernen. In der Regel bedeutet dies, alles, was man meint zu wissen, über Bord zu werfen.
(Schwarz)Afrika ist eine von Grund auf andere Welt, die mit "unserer" Denke nicht mal ansatzweise zu erfassen ist, auch wenn viele das nicht einsehen wollen/können und exakt deshalb immer wieder mit ihren selbstverliebten Rettungsvorhaben scheitern.
Wer Schwarzafrika (wirklich) kennt, wird wissen was ich meine.
@blinde kuh Liebe® Blinde Kuh, an dieser Stelle einfach mal meinen Dank für Ihre fundierten Kommentare zum Thema! Mir fällt das leider manchmal etwas schwer, weil mir immer ziemlich schnell "der Hut hoch"geht. Deshalb bin ich froh über Ihre besonnenen Worte, die meine Meinung ziemlich gut wiedergeben!
@Frank Reich Das ist das Traurige, dass Leute mit Ihren Ansichten dort, womöglich in der Entwicklungshilfe tätig sind. Denn ganz offensichtlich haben Sie bei Ihre Herrenmenschen Ideologie beibehalten in all den Jahren Ihrer Arbeit in diesen Ländern.
@solde Ihre Argumentation scheint sich ja auf das verunglimpfen von Kommentatoren zu beschränken, die nicht ihrer Meinung sind. Es ist doch mehrheitlich Konsens, dass das extreme Bevölkerungswachstum in Afrika die Probleme des Kontinents verschärfen wird. Und sie nennen es herrenmenschenideologie, wenn dies ein Kommentator anspricht, völlig abstrus.
Ich finde es abstrus, wenn in Anbetracht eines Flüchtlingsproblems über das Bevölkerungswachstum in dem betreffenden Land lamentiert wird. Vor allem, da erstens eigentlich noch eine Menge Platz ist auf dem Kontinent und ein großer Teil der Reichtümer von den Industrienationen geplündert wurde/wird, und zweitens wir hier mit unserem Wohlstand eben nicht ganz unschuldig sind an der Situation die dort herrscht. Aber irgendwann ist dann einfach mal Zahltag. Und die "Herrenmenschenideologie" bezog sich darauf, dass der Herr meint, mit Entwicklunghilfe was gegen das Bevölkerungsproblem tun zu müssen. Weil diese armen Wilden natürlich unfähig sind, selbst so weit zu denken.
Leider fühlt der bewusste Herr sich da völlig im Recht, ganz wie die alten Kolonialherren.
@Frank Reich Empirisch nimmt die Fertilität von Gesellschaften mit der Steigerung des (Aus)Bildungsniveaus von Frauen ab. Da liegt der Schlüssel...
Kann es sein, daß Sie von gewissen Ideologien beeinflusst sind, die bereits ihrerseits in Schutt und Asche untergegangen sind? OK, Sie vermeiden den Begriff "Rasse", aber das Denkmuster ist offenbar.
Übrigens: Diese Ihre Ideologie, auch wenn Sie es nicht glauben, steht nicht über dem Menschenrecht.
@DR. ALFRED SCHWEINSTEIN Man kann es sich auch einfach machen, nicht wahr? Die Welt ist nicht Wolkenkuckucksheim und der Mensch nicht das Abbild des kantschen Ideal. Der Mensch ist instinktgesteuert und bedürfnisorientiert (siehe zB Maslow). Diese evolutionären Mechanismen sind in jedem von uns und bilden im Kollektiv den Gemeinsinn. Die Gemeinschaft bildet eine gemeinsame Identität, welche es nach innen und außen "absichert". So funktioniert die Familie, der Skatklub, der Freundeskreis und letztendlich auch "das große Ganze". Wenn Sie dieses Faktum nicht erkennen wollen - und was es letztendlich bedeutet - so ist es nicht mein Problem. Es jedoch subversiv mit "gewissen Idelologien" abtun zu wollen, nur weil Ihnen die Wirklichkeit nicht passt, ist ... wie sag' ich's freundlich ... dumm.
@Frank Reich "Die Gemeinschaft bildet eine gemeinsame Identität, welche es nach innen und außen "absichert". So funktioniert die Familie, der Skatklub, der Freundeskreis und letztendlich auch "das große Ganze"."...klingt irgendwie so wie: am deutschen wesen soll die welt genesen...besonders das mit dem skatklub...;o)
@Frank Reich Hm... und warum hat dann das Tausendjährige Reich nur ein Dutzend Jahre lang funktioniert?
"Der Mensch ist instinktgesteuert und bedürfnisorientiert (siehe zB Maslow)."
Das ist seit langem nicht mehr Stand der Forschung. Aber wenn Sie ihr Weltbild auf einem so simplen Menschenbild aufbauen, wird ihre Argumentation verständlich. Sie bleibt aber gestrig und falsch!
Kein Mensch muss müssen, Herr Johnson. Auch die nicht, die in der EU die Entscheidungen treffen. Und begreifen müssen Menschen schon gleich zweimal nicht. Der Rohrstock ist längst angeschafft in der EU. Es gibt inzwischen so etwas wie ein Menschenrecht auf Dämlichkeit.
Schade nur, dass die EU-Entscheider ihre überragende Dämlichkeit nicht daheim im eigenen Bett ausleben wollen. Sie wollen sie lieber alle paar Wochen wieder gegen Zahlung eines auskömmlichen Gehaltes einer staunenden Öffentlichkeit als den letzten Schluss der Weisheit präsentieren. DIE Medien sind offenbar sehr gern dabei behilflich. Natürlich auch nur gegen Geld. Geld stinkt bekanntlich nicht.
Sehr geehrter Herr Johnson, Sie berufen sich auf die Lebensfremdheit unterschiedlicher Standpunkte in der EU. Als erfahrener und bisweilen angenehm undogmatischer Journalist, gerade in Bezug auf Krisengebiete, haben Sie auch ein gewisses "Stimmgewicht".
Da frage ich mich schon, warum Sie die Realität ausblenden, mal abgesehen davon, dass "no border" ja die realitätsfernste Option ist.
Aber dass Sie Auswanderern aus Deutschland Flüchtlinge entgegensetzen, die auch nur ihr Menschenrecht ausüben und "ihre Zukunft in die Hand nehmen", das ist schon ausgesprochen unterhaltsam.
Und nur mal am Rande: wenn es Fluchtländer geben soll, dann setzt das zwingend voraus, dass es a) stabile Länder mit geordneten Strukturen geben muss und b) eine praktische Konkordanz zu den Menschenrechten derjenigen hergestellt wird, die die Stabilität erzeugen, im Zweifel der vielgeschmähte Spießer, der allerdings in seine Spießigkeit das Rad am Laufen hält.
Last but not least: warum beschränkt sich die Kritik eigentlich immer mehr oder weniger ausnahmslos auf die EU-Länder, die Ziel der Migrationsbewegungen, aber beileibe nicht deren Auslöser sind?
Ohne EU (und Herrn Johnsons "angenehme undogmatische Stellungnahmen"?) gäbe es evtl. ein Flüchtlingsproblem in Libyen nicht, wenn man dort nicht per Bomber und anderen Mord und Totschlag die Regierung von Herrn al-Qaddhafi beseitigt hätte.
Es ist also konsequent, die EU und andere Länder, die in Krisengebiete auf militärische Weise eingreifen, zu kritisieren.
Da haben Sie Recht, Gaddafi hat noch zu Lebzeiten, also vor ca. fünf Jahren, der EU gedroht, wenn er von ihr keine Milliarden (angeblich zur Bekämpfung der Menschenschmuggler) erhält, dann wird Europa eben "schwarz" werden. Das Problem ist also um einiges älter als Gaddafis Sturz.
Wir sind uns also zumindest in dem Punkt darüber einig, dass für weite Teile dieser Erde eher eingeschränkt rechtsstaatlich-demokratische Strukturen angemessen sind.
Es ist immer ziemlich albern, wenn Europa sich immer noch für den Mittelpunkt der Welt hält und meint, alle Strukturen, die in Europa funzen, würden das auch überall tun.
Mit der hochgelobten europäischen Aufklärung begann auch der Sklavenhandel. Insofern wird selbst diese wahrscheinlich in anderen Teilen der Welt eher skeptisch gesehen.
Es muss auch ein erstzunehmende Debatte darüber geführt werden, dass der Westen keine Regiemchanges in sogenannten "Schurkenstaaten" durchzuführen hat. Weder mit Waffenlieferungen noch durch Unterstützung oppositioneller Revolutionsgruppen. Flüchtlingströme kommen größtenteils aus Ländern in denen der Westen zuvor interveniert hat.
Frontex aufzurüsten kann keine Lösung sein.
Interessante These: "Flucht vor unzumutbaren Lebensverhältnissen ebenso wie Auswandern zur Gewinnung von Zukunftsperspektiven gehören zum Recht auf Freizügigkeit, zum Kern der Freiheitsrechte.Wer es bekämpfen will, bekämpft das Menschenrecht."
Aus meiner Sicht bleibt diese These auf halben Weg stehen. Denn wo erreicht ein Flüchtling Zukunftsperspektiven, in Griechenland, in Thailand, in Italien in den USA oder in Deutschland? Legt dies der Flüchtling fest? O.K. das wäre ja folgerichtig, dann kommt es doch wohl dazu, dass die überwiegende mehrheit der Flüchtling in Länder mit hohen Sozialstandards kommen wollen. Auch das wäre dann ja ein Menschenrecht. Die Folge wäre, in diesen Ländern wären die hohen Standards nicht mehr zu halten, sie würden von anderen Ländern überholt. Beginnt dann eine neue Fluchtbewegung in die Länder die jetzt die höheren Standards haben?
Wie entwickeln sich überhaupt die Länder die jetzt unzumutbaren Lebensverhältnisse bieten, wenn die Mittelschicht flüchtet, denn das sich die Ärmsten eine Flucht nicht leisten können ist ja Konsens. Kollabieren diese Länder? Fragen über Fragen die die These von "Flucht ist Menschenrecht" aufwirft.
" Die Folge wäre, in diesen Ländern wären die hohen Standards nicht mehr zu halten, sie würden von anderen Ländern überholt."
Hä???
Wie kommen Sie denn auf so einen Quatsch? Die sozialen Standards einer Gesellschaft sind nur bedingt von der Größe der Bevölkerung abhängig. Wichtig ist die Produktivität einer Gesellschaft, wenn sie ihre Bevölkerung versorgen WILL.
@Age Krüger Extra für sie noch einmal etwas vereinfacht. Wenn mehr Menschen etwas aus den staatlichen Leistungen etwas beziehen als Menschen in das System einzahlen müssen bei sonst unveränderten Rahmenbedingungen staatliche Leistungen gekürzt werden, also sinkende Sozialstandards.
Genau! Und deshalb muss der weitgehend uneingeschränkte Abfluss von Geld ausdem Wirtschaftssystem (und nicht aus dem Sozialsystem) gestoppt werden! Geld, das nicht aus produktiver Arbeit "entsteht", sondern beispielsweise in Form von Aktien nur als Wettgewinn durch die Spekulation auf das Verhalten schon vorhandener Geldmengen ausgeschüttet wird, muss wieder dorthin zugebracht werden, wo der Wert geschaffen wird. Und dieser Platz ist nicht das Börsenparkett und nicht die Schweizer Schließfächer der Normal-, Super- und Ultrareichen! Ihre Antwort ist die klassische Herangehensweise des folgenden Gleichnisses: Ein Arbeiter, ein Asylbewerber und ein Reicher sitzen um einen Tisch auf dem 10 Kekse liegen. Der Reiche nimmt sich 9 der Kekse, und sagt zum Arbeiter: "Vorsicht, der Asylbewerber will Deinen Keks!"
Als gäbe es nur das zu verteilen, was wir Normalsterblichen besitzen, und als wäre es gottgegeben, dass manche Menschen einfach ekelhaft reich sein müssten!
Guter Artikel .
"Flucht vor unzumutbaren Lebensverhältnissen ebenso wie Auswandern zur Gewinnung von Zukunftsperspektiven gehören zum Recht auf Freizügigkeit, zum Kern der Freiheitsrechte.Wer es bekämpfen will, bekämpft das Menschenrecht."
Dieser Satz ist elementar.
Es gibt kein universelles Menschenrecht, dies ist Blödsinn. Es gibt nur das utopische Pathos. Das Menschenrecht wird schon bei der Frage Abtreibung ja/nein ad absurdum geführt.
Es gibt Bedürfnisse, aus denen ist jedoch nicht zwangsläufig ein universelles Recht abzuleiten.
"Das Menschenrecht wird schon bei der Frage Abtreibung ja/nein ad absurdum geführt."
Das ist ohne nähere Erklärung Unsinn!
Es werden keine Menschenrechte in Frage gestellt, wenn Zellklumpen aus dem menschlichen Körper entfernt werden.
@Sid Ja, und so explizit wie Dominic Johnson hat die Wahrheit, dass Menschenrechte angreift, wer das Recht auf Flucht infrage stellt, auch in der taz bisher noch niemand formuliert.
@Sid Der Satz stimmt auch. Allerdings stimmt ebenso, dass "Einwandern" kein Menschenrecht ist, sondern jeder Staat der Welt das Recht hat, die Menschen, die einwandern dürfen, auszusuchen.
Gut. Aber was soll man denn machen? Sicheren Transport nach Europa für alle, die das wollen. Und was sollen diese Millionen Menschen dann tun - was sollen die, die vorher da waren, mit ihnen anfangen. Von wem und wie wird das bezahlt?
Ja, einfach mal im Geschichtsunterricht aufpassen, Herr Professor. Was haben denn die Langobarden gemacht, als sich die germanischen Sachsen ausbreiteten?
Die haben sich woanders niedergelassen und sich dort angesiedelt und vermischt.
Warum sollten diejenigen Europäaer, die kulturelle Schwierigkeiten mit afrikanischen Ethnien und deren Gebräuche haben, nicht genauso verhalten?
"Oder wird man warten, bis mutmaßliche Flüchtlinge im Mondlicht auf eine Rostlaube zulaufen, und diese dann mit einem gezielten Drohnenangriff wegzappen?"
Im spontanen Kopfkino läuft sofort DAS Video von der Bordkamera des US-Kampfhubschraubers. Bagdad ist überall.
Flucht mag ja ein Menschenrecht sein, aber nicht die illegale Einwanderung in ein anderes Land. Die eigenen Verhältnisse in ihren Ländern nachhaltig ändern, das können nur dessen Bewohner.
Den Kolonialismus verpasst? "Illegale" Einwanderung erfolgt in der Regel zwischen ausbeutenden und ausgebeuteten Ländern. Inselutopische Nationalstaaten gibt's nur in der Literatur.
Nebenbei können "Flüchtlinge" auch von kapitalistischen Köpfen als wertvoll erkannt werden. Man müsste ihnen nur erlauben zu arbeiten und/oder mal den Blick etwas mehr als ein paar Jahre in die Zukunft richten.
Der Suchtbeauftragte Burkhard Blienert will Alkohol nur an Volljährige ausschenken. Damit wendet er sich gegen eine urdeutsche Tradition.
Kommentar EU-Flüchtlingspolitik: Flucht ist ein Menschenrecht
Die EU will immer nur die Flucht von Menschen nach Europa verhindern. Sie muss begreifen, dass allein diese Absicht unmenschlich ist.
Auf der griechischen Insel Kos hilft ein Mann einem Boot mit syrischen Flüchtlingen an Land. Bild: dpa
Die einen wollen „Schlepper“ bekämpfen und setzen dazu auf das Militär, das im Mittelmeer Schiffe versenken soll. Alles daran bleibt vage: Schiffe, die Flüchtlinge transportieren, sollen noch vor der Verwendung ausgespäht und zerstört werden – wie soll das gehen, ohne dass EU-Truppen die libyschen Ausgangshäfen besetzen? Und woran erkennt man ein Flüchtlingsboot, in dem sich keine Flüchtlinge befinden? Oder wird man warten, bis mutmaßliche Flüchtlinge im Mondlicht auf eine Rostlaube zulaufen, und diese dann mit einem gezielten Drohnenangriff wegzappen?
Abgesehen davon: Die Idee, dass weniger Flüchtlinge kommen, wenn mehr Boote sinken, ist hilflos und absurd. Die Insel der Seligen namens Europäische Union hat offensichtlich keine Ahnung davon, wie die reale Welt funktioniert.
Die anderen wollen „Fluchtursachen“ bekämpfen und setzen nicht auf Militär, sondern auf Entwicklungspolitik, die die Lebensbedingungen in Herkunftsländern verbessert, damit niemand mehr wegwill. Das ist noch viel vager und absurder. Zum einen sind die Menschen, die in Libyen auf die Überfahrt warten, schon längst geflohen, und um sie geht es. Grundsätzlicher aber: Was für eine Art Entwicklungszusammenarbeit mit, sagen wir, Eritrea ist da gedacht, damit die Eritreer aufhören, vor ihrer brutalen Diktatur wegzulaufen, die ihre Bürger wie Sklaven behandelt?
Erst recht lebensfremd ist die Vorstellung, arme Länder müssten nur reicher werden und die Auswanderung würde enden. Das Gegenteil ist der Fall: Je reicher ein Land wird und je mehr Chancen seine Bürger bekommen, desto eher rückt Auswanderung als Möglichkeit in den Lebenshorizont der Menschen. So wurde vor hundert Jahren Europa reich, so will heute Afrika reich werden. Wie viele Deutsche verlassen bis heute Deutschland jedes Jahr?
Sowohl der Kampf gegen Schmuggler als auch der gegen Fluchtursachen geht an der Wirklichkeit vorbei. Flucht vor unzumutbaren Lebensverhältnissen ebenso wie Auswandern zur Gewinnung von Zukunftsperspektiven gehören zum Recht auf Freizügigkeit, zum Kern der Freiheitsrechte. Wer es bekämpfen will, bekämpft das Menschenrecht. Wer die Menschenrechte zu ehren und zu achten gedenkt, muss die Menschen ehren und achten – auch und gerade dann, wenn sie in Not sind oder wenn sie ihre Zukunft in die Hand nehmen. Das sind europäische Werte. Europa sollte sie respektieren.
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Kommentar von
Dominic Johnson
Ressortleiter Ausland
Seit 2011 Co-Leiter des taz-Auslandsressorts und seit 1990 Afrikaredakteur der taz.
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