+++ Nachrichten im Ukrainekrieg +++: Panzer-Diskussion geht weiter

Auch Göring-Eckardt und Kubicki sprechen sich für die Lieferung von Leopard-Kampfpanzern an die Ukraine aus. Selenski erklärt die Waffenruhe für gescheitert.

Objekt der Begierde: Fahrschulpanzer der Bundeswehr vom Typ Leopard II in Munster, Niedersachsen

Forderung nach deutschen Kampfpanzern

Nach der deutschen Zusage von Marder-Schützenpanzern an die Ukraine haben weitere Politiker die Lieferung deutscher Leopard-Kampfpanzer an die Ukraine gefordert. Bei der Zusage für Marder-Schützenpanzer „stehen zu bleiben, wäre falsch“, sagte Bundestags-Vizepräsidentin Katrin Göring-Eckardt (Grüne) den Zeitungen der Funke Mediengruppe (Montagsausgaben). „Wir sollten alles tun und liefern, was möglich ist. Dazu gehören auch Leopard-Panzer.“

FDP-Vizechef Wolfgang Kubicki sagte den Funke-Zeitungen, es könne „vernünftig sein, nicht nur Marder- sondern auch Leopard-Panzer zu liefern“. Es sei wichtig, die Verteidigungsfähigkeit der Ukraine aufrecht zu erhalten. Jeder weitere Schritt der Unterstützung für die Ukraine müsse jedoch eng mit den Nato-Partnern abgestimmt sein. Von einem Alleingang Deutschlands in dieser Frage halte er nichts, sagte Kubicki.

Die Bundesregierung hatte am Donnerstag nach langem Zögern bekanntgegeben, nun doch Marder-Schützenpanzer und ein Patriot-Flugabwehrsystem an Kyjiw zu liefern. Laut Verteidigungsministerin Christine Lambrecht (SPD) geht es um „bis zu 40 Marder-Schützenpanzer“. Sie sollen aus Beständen der Bundeswehr und der Rüstungsindustrie kommen.

In einer repräsentativen Umfrage des Instituts Insa für die Bild am Sonntag stößt die geplante Lieferung von Marder-Panzern jedoch auf Ablehnung. Demnach halten es 49 Prozent der Befragten für falsch, dass Deutschland die Panzer liefern will, 40 Prozent finden die Lieferung hingegen richtig.

Bei Kampfpanzern fällt die Ablehnung etwas stärker aus: 50 Prozent der Befragten sind gegen eine solche Lieferung an die Ukraine, 38 Prozent sind dafür. (afp)

Selenski: Feuerpause ist gescheitert

Der ukrainische Präsident Wolodimir Selenski hat die von Kremlchef Wladimir Putin über das orthodoxe Weihnachtsfest deklarierte Feuerpause für gescheitert erklärt. „Die Welt konnte einmal mehr sehen, wie falsch Aussagen aus Moskau auf jeder Ebene sind“, sagte er in seiner Videobotschaft am Samstagabend – kurz bevor der von Putin genannte Zeitraum der versprochenen Waffenruhe um 22.00 Uhr MEZ offiziell enden sollte.

„Sie haben irgendetwas von einem angeblichen Waffenstillstand gesagt, doch die Realität ist, dass russische Geschosse erneut Bachmut und andere ukrainische Positionen getroffen haben“, sagte Selenski weiter. „Wieder einmal hat sich bestätigt: Nur die Vertreibung der russischen Besatzer von ukrainischem Land und die Beseitigung aller Möglichkeiten Russlands, Druck auf die Ukraine und ganz Europa auszuüben, wird die Wiederherstellung von Waffenstillstand, Sicherheit und Frieden bedeuten.“

Putin hatte am Donnerstag einseitig eine 36-stündige Feuerpause angeordnet und als Begründung das Weihnachtsfest genannt, das viele orthodoxe Christen am 7. Januar feiern. Kyjiw lehnte den russischen Vorstoß von Anfang an als Heuchelei ab und auch viele internationale Beobachter sprachen von einer reinen Propaganda-Geste. Noch während die Waffenruhe offiziell in Kraft war, räumte Moskau ein, ukrainische Angriffe weiter zu erwidern. Ukrainischen Angaben zufolge starben zudem durch russischen Beschuss in der Stadt Bachmut im östlichen Gebiet Donezk zwei Zivilisten. (dpa)

Russische Künstler auf ukrainischer Sanktionsliste

Die Ukraine hat Dutzende russische Künstler und andere Personen des öffentlichen Lebens auf eine Sanktionsliste gesetzt. Einer der international wohl bekanntesten Namen in dem am Samstag vom ukrainischen Präsidialamt veröffentlichten Dekret ist die in Wien lebende und als kremlnah in die Kritik geratene Opernsängerin Anna Netrebko. Ihr sowie 118 weiteren Personen – darunter auch drei ukrainischen Staatsangehörigen – wird etwa, sofern vorhanden, Vermögen in der Ukraine gesperrt. Auf der Sanktionsliste stehen zudem der bekannte russische Musiker Filip Kirkorow sowie Schauspieler und Regisseur Nikita Michalkow.

Ukrainische Medien berichteten darüber hinaus, Präsident Wolodimir Selenski habe bereits Ende Dezember 13 Geistlichen der ukrainisch-orthodoxen Kirche die Staatsbürgerschaft entziehen lassen. Um wen es sich dabei genau handeln soll, war zunächst nicht bekannt. Da das entsprechende Dekret persönliche Daten enthalte, sei es nicht veröffentlicht worden.

Die ukrainisch-orthodoxe Kirche ist traditionell eng mit Russland verbunden und hatte sich erst mit dem russischen Einmarsch vom vergangenen Februar ganz von Moskau losgesagt. (dpa)

Moskaus Kriegsverbrechen: Treffen in London geplant

London will die Aufklärung von russischen Kriegsverbrechen in der Ukraine vorantreiben und hat dazu gemeinsam mit den Niederlanden zu einem internationalen Treffen eingeladen. Im März sollen sich Justizministerinnen und Justizminister aus aller Welt in London treffen, um finanzielle und praktische Unterstützung für die Arbeit des Internationalen Strafgerichtshofs in Den Haag zu organisieren, wie die britische Regierung am Samstag mitteilte.

„Die russischen Streitkräfte sollten wissen, dass sie nicht ungestraft handeln können, und wir die Ukraine unterstützen werden, bis Gerechtigkeit herrscht“, sagte der britische Justizminister Dominic Raab einer Mitteilung zufolge. Die internationale Gemeinschaft müsse dem Weltstrafgericht starke Rückendeckung geben, damit Kriegsverbrecher zur Rechenschaft gezogen werden könnten.

London hatte bereits wenige Monate nach Beginn des russischen Angriffskrieges begonnen, das Gericht mit fachlicher Expertise zu unterstützen. Gemeinsam mit anderen westlichen Partnern schulen die Briten auch ukrainische Richter und Strafverfolger. (dpa)

UNHCR: Größte Fluchtbewegung seit Zweiten Weltkrieg

Der russische Angriff auf das Nachbarland Ukraine hat nach Angaben des UN-Flüchtlingshilfswerks UNHCR zur größten Fluchtbewegung seit dem Zweiten Weltkrieg geführt. Das Ausmaß und die Geschwindigkeit seien ohne Beispiel in der Geschichte von Flucht und Vertreibung seit dem Zweiten Weltkrieg, hieß es am Sonntag in einer Mitteilung.

„Mehr als 7,9 Millionen Menschen sind aus dem Land geflohen, weitere 5,9 Millionen sind innerhalb der Ukraine vertrieben“, sagte die UNHCR-Vertreterin in Deutschland, Katharina Lumpp. Knapp 14 Millionen Menschen entsprechen rechnerisch mehr als einem Drittel der Gesamtbevölkerung des Landes von etwa 41 Millionen.

Lumpp würdigte die deutsche Unterstützung des UNHCR. Mit mehr als 507 Millionen Euro habe Deutschland 2022 seinen bisher größten finanziellen Beitrag geleistet und sei nach den USA erneut weltweit der zweitgrößte Geldgeber. (dpa)

Comments

[Abdurchdiemitte]

@Machiavelli, Sie sagen es selbst: genug, dass die Ukraine nicht verliert, zu wenig, dass Russland verliert.



Und dann? Noch effektivere Waffensysteme liefern, wie etwa Mittelstreckenraketen … und damit weitere Eskalationsschritte bis hin zu einem direkten Krieg zwischen NATO und Russland riskieren? Ehrlich gesagt, kenne ich keine Lösung, um unbeschadet wieder aus der Nummer herauszukommen: entweder wir erleben eine Ausweitung des Krieges, bei der dann die Gefahr eines nuklearen Schlages plötzlich wieder im Raum steht … oder die Ukraine “verliert”, indem sie die russischen Geländegewinne akzeptieren muss (weil sie beispielsweise der US-Präsident dazu drängt), um zu einer Verhandlungslösung zu kommen.



Im letzteren Fall wäre es auch ein katastrophaler Imageschaden für das westliche Bündnis, nachdem man zuvor so viele Waffen und Geld in die Ukraine hineingepumpt hat.

[Machiavelli]

@Abdurchdiemitte:

Russland schafft es nicht gegen die Ukraine sie werden keinen Krieg mit der NATO anfangen. Ein Nuklearschlag würde den Krieg nicht genug zu Gunsten Russlands wenden, von den politischen Kosten ganz abgesehen.

Mit Kurzstreckenraketen mit bis zu 300km Reichweite kann die Ukraine den Großteil der russischen Flugfelder von denen sie angegriffen wird zerstören, Nachschubbasen und Eisenbahnknotenpunkte dann bricht die russische Offensive zusammen.

Wir werden lernen mit dem Risiko einer Eskalation leben zu müssen, weil jedes Ende des Krieges das Russland mit nur 1cm² ukrainischem Bodens davonkommen lässt lädt andere Autokraten zu ähnlichem ein.

Man hat Russland vor einiger Zeit einen Kompromiss angeboten keine NATO Mitgliedschaft für 7 Jahre, Krim wird demilitarisiert und in 7 Jahren wird nochmal darüber gesprochen ansonsten Rückzug Russlands und keine Strafverfolgung für die oberste Führung.

[Philippo1000]

Grün im Winter



Liebe Frau Göring- Eckardt, es wundert mich, dass Sie, als Mitglied bei Aktion Sühnezeichen für die Lieferung von Kampfpanzern plädieren.



Dass Sie schon immer eher für die politisch Schwarzen statt Roten schwärmten, ist kein Geheimnis.



Als Grüne kann ich Sie zukünftig allerdings nicht mehr betrachten. Gemeinsam mit Ihrem langjährigen Wegbegleiter Hofreiter, verleihe ich Ihnen für Ihren unermüdlichen Kampf, für die Interessen der deutschen Rüstungsindustrie den Titel: Olivgrün!

[Abdurchdiemitte]

@Philippe Ressing, @Rosmarin, @Gerald Müller, stimme Ihren Kommentaren zu … und so einige Befürworter von Waffenlieferungen scheinen sich diesbezüglich ganz fest selbst die Augen zuzuhalten.

[Abdurchdiemitte]

Zu meiner (zugegeben ambivalenten) moralischen Haltung zu Waffenlieferungen habe ich mich in einem anderen Kommentar schon geäußert.



Ich bin jetzt kein Militärexperte, aber was mich stutzig macht: es geht gerade um die Lieferung von 40 (!) Marder-Panzern aus Bundeswehr-Beständen … jedoch die Frontlinie in der Ukraine beträgt etwa 1.100 Kilometer von Süden (Cherson) nach Osten (Donbass). Ich kann mir nicht vorstellen, wie man mit solchen Größenordnungen in die Offensive kommen will, aber wie gesagt … vielleicht sind andere da schlauer und können aufklären.



Hinzu kommen die Probleme der unzureichenden Ausbildung der ukrainischen Soldaten an diesem Militärgerät, dessen Verschleiß im Einsatz, fehlende Ersatzteile und begrenzte Munition sowie das Problem der Beschaffung derselben (worüber medial schon ausführlich und von profunderer Seite berichtet wurde).



Sicherlich Probleme, die auch den Russen massiv (wenn nicht mehr als der Ukraine) zu schaffen machen, aber mir kommt es so vor, als ob die Effizienz der bisherigen westlichen Waffenhilfe zu hoch eingepriesen wurde und vor allem der Legitimation dienen soll, hierin nicht nachzulassen.



Angesichts der bisherigen Größenordnungen, was die Waffenlieferungen betrifft, bleibe ich jedenfalls skeptisch, ob es für einen „Sieg“ der Ukraine ausreichen wird. Jedenfalls bleibt da nicht viel Spielraum zwischen den Optionen Verhandeln auf Grundlage des aktuellen Status Quo und einer weiteren Eskalation in Richtung direkter Intervention der NATO.



Aber wer es besser weiß …

[Machiavelli]

@Abdurchdiemitte:

40 Marder damit rüstet man eine Einheit aus, dazu kommen andere Waffen-Systeme, die Ukraine hat viele russische Fahrzeuge erbeutet und kriegt von anderen Verbündeten viele mehr dazu hat sie eine große Armee. Die 40 Marder halten nicht 1100km sondern vielleicht 20km, aber vielleicht 20 km. Man kann auch entlang dieser 1100km nicht überall angreifen, die Russen werden nicht spontan wieder Cherson angreifen etc. die reele Front ist in jedem Krieg kürzer als es auf der Karte erscheint.

"Hinzu kommen die Probleme der unzureichenden Ausbildung der ukrainischen Soldaten an diesem Militärgerät" Die Ukrainer wissen wie man einen Schützenpanzer einsetzt, besser als die Deutschen. Die Ukraine hat keinen Mangel an Soldaten sondern an Ausrüstung. Alles was die brauchen ist eine technische Einweisung, das geht schnell. Munition gibt es reichlich ist eine 20mm Kanone. Verschleiß und Wartung ist bei jeder Ausrüstung ein Problem. Die Polen, Balten, Rumänen etc. warten die sowjetische Ausrüstung, aber deren Kapazitäten sind begrenzt, mit Bradleys und Mardern erweitert man jetzt sozusagen die Kapazitäten damit die Ukraine immer genügend Schützenpanzer im Einsatz hat.

" die Effizienz der bisherigen westlichen Waffenhilfe zu hoch eingepriesen wurde" Die Himars haben den Artillerie Beschuss durch Russland massiv reduziert, die IRIS-T schießen bisher mit 100% effizienz Raketen ab, klar alles keine Wunderwaffen aber Russland selbst-erklärte Weltmacht scheitert seit fast einem Jahr.

" ob es für einen „Sieg“ der Ukraine ausreichen wird" das könnte tatsächlich ein Problem werden genug das die Ukraine nicht verliert, zu wenig das Russland nicht verliert.

[Philippe Ressing]

Panzer sind Offensivwaffen, sie brauchen Raum und Geschwindigkeit, um ihre Wirkung zu entfalten. Was bedeutet das für die Entwicklung des Krieges? Nach der 'Winterpause' droht im Frühling nach dem Abnutzungs- der Bewegungskrieg. Und der kann schnell räumlich eskalieren, schert sich nicht um Grenzen. Manche Grüne und Lieberale bei uns scheinen die Panzerschlachten ihrer Großväter anno 1942 vor Augen zu haben. Putin ist seinerseits bereit, wie sein Vorbild Stalin, massenhaft Soldaten und Material zu opfern, um seine Großmachtinteressen durchzusetzen. Wer profitiert? Vor allem die Rüstungsindustrie hüben wie drüben - der Krieg wird zu einer öffentlichen Messe für Waffen und Zubehör.... und auf dem Land krepieren die Leut....

[Chris McZott]

@Philippe Ressing:

Anfang Februar 2022 hätte man das gelten lassen können. Jetzt ist der Kriegsfall bereits eingetreten und die russischen Truppen haben gezeigt, was ihre Führung unter Entnazifizierung und Entukrainisierung versteht.



Sie wollen vor Unrecht und Faschismus weichen?



Ihre Sache, aber es gibt auch aufrechte Menschen in der Ukraine, die das nicht wollen. Zudem liegt es in unserem ureigensten Interesse, dass Russlands Imperialismus eingedämmt wird.

Ihre pseudo-antikapitalistische Erklärung taugt auch nicht wirklich:

a) die russ. Rüstungsindustrie (die übrigens relativ zum BIP weitaus größer als die der USA oder alle westl. Staaten ist) ist in der Hand der Silowiki. Es gibt keine ominösen Hintermänner, die die Politik steuern. Es ist andersherum. Putins Leute (und er selbst natürlich) steuern die Rüstungsindustrie und sahnen selbst ab.

b) Wer profitiert eigentlich vom Frieden? - Die Deutsche Industrie, vorallem die Autobauer. Sind Sie, mit ihren Friedensforderungen, ein Lobbyist des deutschen Großkapitals?



Polemik ich weiß. Aber die diese Argumentation aus dem 19 Jhdt. trägt nicht mehr. Der heutige Kapitalismus profitiert mehr vom Frieden als vom Krieg. Das ist ein Fakt. Die Rüstungsindustrie profitiert ja, aber für jeden zusätzlichen Euro dort verlieren die großen deutschen Konzerne an anderer Stelle zehn.



Zubehaupten dass die mickrige dt. Rüstungsindustrie einflussreicher als VW, Bosch, Siemens und Co.ist, ist völlig weltfremd.



Eine Exportindustrie will keine Kriege.

[resto]

@Philippe Ressing:

Offensichtlich ist es einmal wieder Zeit für einen "richtigen" Krieg in Europa. Die Fast-Predigerin KGE und der Prediger Gauck natürlich auch dabei - Kirchenleute dürfen dabei nie fehlen. Hinterher kann man dann wieder sagen: "Nie wieder".

[Machiavelli]

@resto:

Krieg ist schon da weil Russland wollte und der oberste russische Kirchenmann macht daraus sogar einen heiligen Krieg. Es sollte "nie wieder Diktatur" heißen nicht "nie wieder Krieg".

[Rosmarin]

Panzer zur Eroberung der Krim zu liefern, das ist ungefähr so, als lieferte Russland Panzer an Frankreich zur "Rückeroberung" des Saarlands.

[Reisehank]

@Rosmarin:

Wie kommen Sie denn auf diesen schrägen Vergleich? Die Krim gehört völkerrechtlich zur Ukraine. Das Saarland aber nicht zu Frankreich.

[Machiavelli]

@Rosmarin:

Die Krim gehört zur Ukraine, die Frage ist eher was passiert mit dem Kuban? Der war mal mehrheitlich ukrainisch und die Ukraine braucht eine Pufferzone gegen Russland.

[Konfusius]

Russland behauptet, in einem Vergeltungsschlag (Kramatorsk) hunderte ukrainische Soldaten getötet zu haben. Quelle DLF. Im guardian live Blog werden Zweifel geäußert. Der Bürgermeister von Kramatorsk sagt, es habe keine Toten gegeben. Ähnlich Reuters Journalisten.

[Chris McZott]

@Konfusius:

Die Russen wollen mit einem improvisierten Gegenschlag mehr Ukrainer getötet haben als diese mit einem gut geplanten Überraschungsangriff. Auch sollen alle beteiligten HIMARS-Launcher zerstört worden sein.

Sehr unglaubwürdig. Das wäre der größte militärische Einzelerfolg seit März/April...und das quasi aus dem Stehgreif.

[Gerald Müller]

ach, die Verteidigungsfähigkeit der UA soll mit Leos aufrechterhalten werde. Wie soll denn as gehen?? Der Leo 2 hat in Syrien nicht gut ausgesehen, die Türkei hat anscheinend 10 Leo 2 verloren. Zum Teil durch Kornets, muss man sich mal vorstellen. Die Einsatzbedingungen für Kampfpanzer in der UA sehen ähnlich aus, die werden einzeln oder in kleinen Gruppen eingesetzt und die Leos wären dabei den Panzerabwehrrakteen ausgeliefert weil sie nämlich weder Reaktivpanzerung noch aktive Abwehrsysteme haben. Ist so ähnlich als ob man einem gepanzerten Ritter nur mit einem Schwert und nacktem Oberkörper gegenübertritt. Kann gutgehen, wird es aber im Regelfall nicht.

All das muss doch diskutiert werden wenn man über Panzerlieferungen redet. Aber mir scheint die wollen oder können das nicht wissen, Strack-Zimmermann vorneweg.

[Ringelnatz1]

@Gerald Müller:

So ganz nackt ist der Oberkörper nicht mehr.



Nachgerüstet wird mit Hard-Kill-Systemen Trophy APS(Israel) heißt jetzt A7A1.



Igel:



RPG-30 Krjuk überlistet sie. Bei der RPG-30 handelt es sich nicht um ein vergleichsweise großes System. Sie hat die Größe einer Bazooka und kann von einem Schützen transportiert und eingesetzt werden. Die RPG-30 wirft zwei Raketen aus. Vor dem tödlichen Gefechtskopf fliegt ein Dummy auf der gleichen Bahn, kurz vor dem Ziel detoniert der Dummy und löst so die Raketenabwehr aus. Der eigentliche Gefechtskopf passiert dann ungestört.



Der Verbund mit dem Schützenpanzer Marder stärkt ukrainische Soldaten*in.



Ich gehöre zu den 38% für Kampfpanzerlieferung.



Jetzt! Schnell!

[Gerald Müller]

@Ringelnatz1:

Interessant, wusste ich nicht und wurde in den Medien nicht breit berichtet. Ich nehme an dass die Bundeswehr diese System auch hat? Oder etwa nicht? Meinetwegen können die Leos liefern, die werden genauso enden wie die PzH 2000, nämlich in der Inst in LItauen. Und für die Lieferung von Kampfpanzern waren 26%, nicht 38.

[zeroton]

@Gerald Müller:

Wie ukrainische Militärs die Lieferung einschätzen, scheint nicht in Ihrer Betrachtung aufzugehen zu können. Btw. Das Kornet-Waffensystem ist nicht für ein Silvester-Feuerwerk entwickelt worden, sondern explizit zur Bekämpfung von Leo 2 und M1 Abram.

[Carsten S.]

@Gerald Müller:

Ich denke, das kann man nicht vergleichen.



1. operieren die Ukrainer mit alten sowjetischen panzern gar nicht so erfolglos, obwohl diese eher noch weniger geschützt sind.



2. war der türkische Einsatz in Syrien keine offene Panzerschlacht. Wenn Partisanen mit geeigneten Mitteln (u.a. Kornet) einen Panzer aus der richtigen Richtung beschiessen (dort, wo die Panzerung am wenigsten stark ist), sind sicher Verluste möglich. Ähnliche Erfolge waren bei der Abwehr des Angriffs auf Kyjiw zu beobachten.



Ich glaube, die Ukrainer kennen die Stärken und die Schwächen ihres Materials ganz genau und verstehen bestens, damit umzugehen. Sonst wäre die Ukraine schon nach zwei Wochen erobert gewesen, wie es viele Leute erwartet hatten.



Nicht zuletzt deshalb überzieht Russland die ganze Ukraine mit einem beispiellosen Bomben- und Raketenterror gegen zivile Einrichtungen.

[Machiavelli]

@Gerald Müller:

"Der Leo 2 hat in Syrien nicht gut ausgesehen, die Türkei hat anscheinend 10 Leo 2 verloren" Russland hat in der Ukraine 1600+ Panzer verloren. Die Russen verlieren auch Panzer durch Kornets.

"weil sie nämlich weder Reaktivpanzerung noch aktive Abwehrsysteme haben." Anstatt Reaktivpanzerung haben die Leopard Kompositpanzerung und aktive Abwehrsysteme haben die Russen auch nicht. Die sind auch mehr für Dinge wie RPGs gedacht gegen Artillerie und Top-Attack Raketen bringen die auch nicht viel.



Die Frage wäre auch wie man die einsetzt so könnten sie ukrainische Panzer an der belarussischen und transnistrischen Grenze ersetzen.