UNO-Missionschef Kobler über Libyen: „Damit das Land nicht zu Syrien wird“

Der „Islamische Staat“ dehnt sich in Libyen immer weiter aus. Können die Vereinten Nationen dabei helfen, das Land stabilisieren?

Demo gegen Anhänger von Ex-Diktator Gaddafi in Bengasi.   Foto: reuters

taz: Herr Kobler, fünf Jahre nach dem Beginn des Bürgerkriegs in Libyen gibt es nun einen Vorschlag für eine Einheitsregierung. Wie stehen die Chancen, dass daraus etwas wird?

Martin Kobler: Die Chancen stehen gut, dass die Regierung das Licht der Welt erblickt. Es ist wichtig, dass sie dann auch im Land ist und keine Exilregierung wird. Das hängt natürlich von vielen Faktoren ab, insbesondere der Sicherheitslage in Tripolis. Ganz wichtig ist, dass man zu einem Sicherheitsabkommen kommt, das macht das vorläufige Sicherheitskomitee des Präsidentschaftsrates. Das Komitee verhandelt mit den Milizen, und wir begleiten das intensiv. Dann ist natürlich das erste Thema auf der Tagesordnung die Ausdehnung des „Islamischen Staates“. Das zweite ist die humanitäre Lage, die wirklich vollkommen desaströs ist. Diese Regierung muss liefern, denn die Menschen erwarten von einer Regierung, dass sie für eine Verbesserung der Lebenssituation sorgt.

Doch noch ist, trotz aller Verhandlungen, die Sicherheitslage in Tripolis zu chaotisch, als dass eine Einheitsregierung, wenn sie denn am Ende das Licht der Welt erblicken sollte, dort auch ihr Amt antreten kann.

Die Regierung muss in Tripolis arbeiten. Es kann keine Exilregierung sein. Deswegen sind unsere Bestrebungen jetzt darauf fokussiert, zusammen mit den Libyern mit Tripolis zu verhandeln und das zu ermöglichen. Auf der anderen Seite gibt es Machthaber, die das Abkommen schlichtweg ablehnen. Ich finde, das geht nicht. Es gibt eine Sicherheitsratsresolution. Ich habe mit den Präsidenten beider Parlamente gesprochen und sie gebeten, sich auf der Basis des libyschen Abkommens zu bewegen. Bei allen Meinungsverschiedenheiten ist das jetzt die Basis. Sie ist alternativlos.

Im Interview: Martin Kobler

ist UN-Sonderbeauftragter und Chef der UN-Mission in Libyen. Sie ist rein politisch. 2013–15 führte er als UN-Chef im Kongo noch 20.000 Blauhelme. Davor leitete der 1953 geborene Schwabe die UN-Missionen in Afghanistan und Irak.

Skeptiker des libyschen Friedensprozesses fürchten, dass wir es am Ende statt mit zwei Regierungen, wie heute, nach der Bildung der Einheitsregierung mit drei zu tun haben werden …

Das darf nicht passieren. Die bis jetzt anerkannte Regierung in Tobruk wird durch die Einheitsregierung ersetzt. Die Regierung in Tripolis hat ohnehin keine Legitimität. Die Sicherheitsratsresolution sagt ganz klar, dass die einzig legitime Regierung die durch das libysche Abkommen geschaffene ist. Und die Zentralbank, die ja Behörden finanziert, einschließlich der Milizen, über das Innenministerium, die wird dann nur diese eine Regierung unterstützen. Ich glaube, Geld ist da schon ein wichtiges Druckmittel.

Die Zentralbank finanziert derzeit tatsächlich alle Seiten im libyschen Konflikt? Sie ist also die einzige staatliche Institution, die landesweit agiert?

Die Zentralbank finanziert aus den Öleinnahmen die Gehälter, die Subventionen und auch die Milizen auf allen Seiten. Das Einkommen der Zentralbank ist allerdings von 280 Milliarden Dollar auf jetzt circa 50 Milliarden Dollar gesunken. Wenn jetzt nichts passiert, ist bald kein Geld mehr vorhanden. Insofern ist auch ein finanzieller Druck da, jetzt zu einer Einheit zu kommen. Das ist einer der Gründe, warum es so wichtig ist, dass alle politischen Parteien sich einigen, weil die Ressourcen des Landes schrumpfen. Die Ölproduktion ist von 1,6 Millionen auf 350.000 Barrel am Tag zurückgegangen. Das ist ein Fünftel von dem, was vorher da war. Dann haben wir noch den fallenden Ölpreis, der jetzt bei 30 Dollar liegt und vielleicht noch mehr fällt. Das sind enorme Einkommensverluste, deswegen werden die Reserven der Zentralbank weiter schrumpfen.

Vorschlag für neue Regierung

In Libyen gibt es bislang alles doppelt: zwei Regierungen, von denen eine in der Hauptstadt Tripolis im Westen und eine in Tobruk im Osten sitzt, zwei Parlamente und zwei Ölministerien. Der Versuch, unter UN-Vermittlung eine Einheitsregierung zu bilden, war zunächst nicht erfolgreich.

Wenn zwei sich streiten, freut sich der Dritte: Die Dschihadisten des „Islamischen Staates“ nutzen das politische Vakuum in dem nordafrikanischen Land und bringen immer mehr Gebiete unter ihre Kontrolle.

Doch nun kommt in die Bemühungen um eine Einheitsregierung wieder Bewegung: Seit Sonntag liegt eine neue Kabinettsliste vor, die allerdings noch von dem international anerkannten Parlament in Tobruk akzeptiert werden muss. Die Liste ist eine neue Fassung eines früheren Entwurfs, der abgelehnt wurde. (bs)

Es gibt zwei große Machtzentren in Libyen, das wiederum aus einem wechselnden Geflecht kleinerer Machtzentren besteht. Wieso sollen die jetzt bereit sein, tatsächlich Macht an eine neue Einheitsregierung abzugeben?

Die längste Reise fängt mit dem ersten Schritt an. Ich gebe zu, dass Chaos und Anarchie im Land herrscht mit großen und kleinen Machtzentren; aber auch die, die vorgeben, große Machtzentren darzustellen, etwa in Tripolis, deren Macht reicht oft nicht weiter als 500 Meter von ihrem Haus entfernt, dann fängt der Machtbereich der nächsten Miliz an. Zwei Elemente spielen eine wichtige Rolle. Da sind die Städtevertreter, die gewählt sind, und die Stämme im Osten. Diese Gruppen nehmen wir ganz besonders in Augenschein. Und wir ermutigen sie, die Regierung zu unterstützen. Niemand hat ein Interesse an einer schwachen Regierung. Die Ausdehnung des „Islamischen Staates“, aber auch die humanitäre Situation erfordern eine starke Regierung. Es sind immerhin 1,4 Millionen Menschen von Nahrungsmittelhilfe und 2,4 Millionen von humanitärer Hilfe abhängig. Ich habe das Krankenhaus in al-Bayda im Osten des Landes besucht. Das ist eine Schande, was sich dort abspielt – in einem reichen Land wie Libyen, das ein großes Potenzial hat. Ich finde es auch wichtig, dass man das den Machthabenden sagt, dass sie die Interessen Libyens über ihre persönlichen Machtinteressen stellen müssen.

Woher weiß man überhaupt, mit wem man verhandelt und wer überhaupt was durchsetzen kann?

Wir sind nicht erst seit gestern dabei. Wir versuchen gerade einen humanitären Waffenstillstand in Bengasi zu organisieren, weil die humanitäre Lage dort so katastrophal ist. Da muss man natürlich sehen, mit wem man spricht, da gibt es die Kriegsparteien, da gibt es General Haftar auf der einen und den Schura-Rat auf der anderen. Da gibt es Islamisten, Ansar al-Scharia, verschiedene Krisenkomitees in der Stadt. Da muss man sehen, mit wem man das macht.

Warum ist ein „humanitärer Waffenstillstand“ ausgerechnet in Bengasi so wichtig?

Teile Bengasis liegen heute in Schutt und Asche. Es wird ständig gekämpft. 66 Prozent der Schulen sind nicht mehr operationell. Die Kinder haben ein Schuljahr verloren. Die ausländischen Arbeiter sind weggegangen, die Krankenhäuser sind zu oder haben das Nötigste nicht mehr zur Verfügung. Das ist eine völlig desaströse Situation, und deswegen arbeiten wir an diesem humanitären Waffenstillstand.

IS-Aktivität in Libyen 2015 und 2016.   Grafik: Infotext

Es wird viel darüber geredet, wie sehr sich der „Islamische Staat“ in Libyen ausbreitet. Es gab sogar schon Spekulationen, dass die IS-Führung von Syrien und dem Irak nach Libyen umziehen könnte, wenn es dort militärisch zu eng wird.

Wir verfolgen das genau. Zwischen Januar 2015 und Januar 2016 gab es wirklich eine starke Ausbreitung. Auch im Sinne von Sinne von Staatlichkeit am Golf von Syrte. Der IS versucht gerade, die Ölterminals von Ras Lanuf einzunehmen, das wäre natürlich desaströs, wenn das wenige Öl, das Libyen heute noch produziert, in die Hände des IS fällt. Wir sehen eine klare Ausdehnung nach Osten. Es gibt aber auch in den letzten Wochen Terroranschläge, die im Westen stattfinden. Aber ganz beunruhigend ist die Ausdehnung Richtung Süden, das schreitet täglich voran. Das ist eine klare Einflusszone, die sich jetzt in den Süden ausbreitet, natürlich mit dem strategischen Ziel, mit Boko Haram und den Terrorgruppen im Tschad und in Niger gemeinsame Sache zu machen; und das, finde ich, müssen die Libyer verhindern.

Die Rede ist davon, dass das UN-Waffenembargo gegen Libyen aufgehoben werden könnte, wenn eine Einheitsregierung im Amt ist. Gibt es nicht schon viel zu viele Waffen in dem Land? Einerseits sollen die Waffen von den Milizen eingesammelt werden, andererseits spricht man von der möglichen Aufhebung des UN-Waffenembargos.

Im Prinzip ist das Land nicht arm an Waffen. Statistisch hat jeder Libyer 3 Waffen. Aber in dem Moment, in dem eine Regierung gebildet ist, ist es deren erste Aufgabe, eine Sicherheitsstruktur zu finden, mit der der IS bekämpft werden kann. Das müssen aber die Libyer selber machen, das muss ein libyscher Kampf gegen den IS sein, und dazu braucht die neue libysche Armee dann natürlich auch moderne Waffen. Ich habe Verständnis für die Forderung nach Aufhebung des Waffenembargos, aber das muss von einer Regierung beantragt werden, die wirklich legitim ist und nicht nur einen Teil des Landes vertritt.

Es findet ja ein regelrechter Wettlauf statt, zwischen dem Versuch, eine Einheitsregierung zu schaffen, und dem Aufmarsch des „Islamischen Staates“ ...

Es ist wichtig, dass man den Kampf gegen den IS weitertreibt. Die ganzen Streitereien, die die Libyer jetzt auch über die neue Regierung haben – der IS hat diese Streitereien nicht. Da wird nicht über Kommas in Abkommen gefeilscht, da wird einfach Land genommen, die werden die Ölfelder besetzt und wird versucht die Ölterminals in Ras Lanuf und am Golf von Syrte zu besetzen, um den Ölhandel in ihre Gewalt zu bringen. Die Fragmentierung der politischen Landschaft in Libyen stößt hier auf eine militärische Einheit des IS. Der politische Prozess muss einfach schneller werden und darf nicht eingeholt werden vom militärischen Prozess.

Es gibt Befürchtungen, dass der Prozess der Einheitsregierung scheitern könnte, wenn da zu sehr Druck gemacht wird. Es wird argumentiert, dass es einfach Zeit braucht, etwas Solides und Dauerhaftes aufzustellen.

Es wird scheitern, wenn nichts passiert und der IS sich ungehindert in einem politischen und militärischen Vakuum ausbreitet. Dann geht es tatsächlich den Bach runter. Deswegen gibt es keine Alternative dazu, dass sich die Libyer einigen, das können Ausländer nicht ersetzen. Das ist eine libysche Aufgabe. Wir können sie unterstützen und wir können mit ihnen reden, aber sie müssen selber den politischen Willen herstellen und den Konsens, dass man den IS bekämpft, und da sehe ich gar nicht so schwarz. Bei allen Meinungsverschiedenheiten – ich sehe einen Konsens, wenn es um den Kampf gegen den IS geht. Das eint die Libyer, aber der politische Prozess ist noch nicht so weit, dass sie dem Paroli bieten können.

Als Sie im Kongo als UN-Unterhändler gearbeitet haben, hatten Sie 20.000 Blauhelme unter sich. War es da einfacher Dinge durchzusetzen? Was haben Sie im Kongo für Libyen gelernt?

Im Kongo gibt es auch staatsfreie Räume, wo die Regierung keine Macht hat und Rebellen Gebiete kontrollieren. Der IS ist allerdings viel organisierter und gefährlicher als diese Rebellenarmeen oder die vielen Rebellengruppen, die es im Kongo gibt. Aber das Prinzip ist das gleiche: Der Staat muss sein Gewaltmonopol wiederherstellen. Die Mechanismen sind die gleichen. Aber in Libyen ist das sehr viel schwieriger. In Libyen ist es keine Frage einer ausländischen Friedenstruppe, die hier kämpft. Das wäre absurd, das würde keine Lösung bringen, sondern die Libyer müssen in die Lage versetzt werden, diesen Kampf zu führen.

Manche Libyer werfen Ihnen vor, das Feld für eine Intervention ausländischer Truppen vorzubereiten …

Wir sollten nicht den zweiten vor dem ersten Schritt tun. Es muss eine Regierung her und die muss ihre eigene Kräfte und ihre Sicherheitsstruktur und den Kampf gegen den IS selber organisieren. Wenn diese Regierung dann später entscheidet, dass sie ausländische Hilfe braucht, warum nicht? Es geht darum, den IS einzudämmen. Libyen ist ein paar Seemeilen von Malta entfernt. Es gibt natürlich europäische Interessen, dass man den IS nicht überschwappen lässt. Es gibt natürlich ein europäisches Interesse, dass Libyen nicht das Syrien von morgen wird.

Sind Sie eher ein „Kopf-durch-die-Wand“-Typ?

Ich bin eigentlich ein Konsenstyp und weiß, dass man mit dem Kopf durch die Wand nichts erreicht. Es ist eher meine Sache, sich mit den Menschen zusammenzusetzen, auch mit jenen, die über das libysche Abkommen anderer Meinung sind. Allerdings achten wir auf den Prozess. Und da bin ich vielleicht etwas strikter, als andere sein mögen. Wenn eine Regierung innerhalb von 30 Tagen gebildet werden muss, dann mache ich schon öffentlich klar, dass 30 Tage 30 Tage sind und nicht 300 Tage. Da erhebe ich schon meinen Zeigefinger und sage: Wenn ihr eine Verlängerung haben wollt – bitte, das ist euer libysches Abkommen, aber bitte zählt in Stunden und nicht in Tagen. Ich finde, dass man den Menschen vor allem mit Respekt begegnen muss. Das ist wichtig, aber auch mit einem offenen Herzen. Man muss die Basis verbreitern, vor allem bei den politischen Gegnern des Abkommens. Wir setzen uns mit jedem zusammen, der auch das Abkommen ablehnt, und ich habe immer gesagt nach der Unterzeichnung des Abkommens, ich spreche nicht nur zu denen, die in Marokko bei der Unterzeichnung im Dezember eine große Party gefeiert haben, sondern ich spreche zu denen, die nicht bei der Unterzeichnung waren. Wir müssen die Basis des Abkommens verbreitern und Stämme, Gemeinden, Städte und soziale Gruppen, Frauen- und Jugendorganisationen dazu bringen, dass sie diesen Prozess unterstützen, das klappt manchmal gut, manchmal nicht, da ist viel strategische Geduld erforderlich. Ich bin aber auch der Meinung, dass strategische Geduld manchmal ihre Grenzen haben sollte, und vielleicht kommt daher das „Kopf-durch-die-Wand“-Image.

Ist dieser Job schwieriger als Ihre anderen UN-Jobs im Irak, in Afghanistan und im Kongo?

Nein, das ist nicht schwieriger. Die UNO arbeitet typischerweise in einem schwierigen Umfeld. Ich bin aber der Überzeugung, dass es kein Problem ohne Lösung gibt, und dafür müssen wir arbeiten; wenn es letztlich dann nicht klappt, dann haben wir wirklich alles versucht.

Comments

[Grisch]

Hä? ein Journalist erfüllt seine Aufgabe indem er ein Interview mit einem interessanten Interviewpartner führt um seinen Lesern Informationen über die Lage in Syrien zu geben und ihnen fällt nicht Besseres ein als: "sollte verschämt schweigen"???

[H.G.S.]

@Grisch:

Ja natürlich! Beziehungsweise, er sollte ausdrücklich zu seinem beschämt sein müssen, Stellung beziehen. Denn, dass die USA für ihre Entscheidung: Krieg, zunehmend öfter auf die UN was pfeifen, dürfte doch wohl als Erkenntnis weltweit Konsens sein?

[Grisch]

@H.G.S.:

Nach der Logik müssten Sie dann aber auch verschämt schweigen, wenn ich mir überlege was Putin so alles treibt...

[H.G.S.]

Ein sehr schlaff dahin geplapperter Allgemein-Unsinn: "Ich bin der Überzeugung, dass es kein Problem ohne Lösung gibt"

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Ist doch auch das Motto der "US-geführten westlichen Allianz".-Die hat dann auch jedesmal Eine Lösung: "Hau drauf und gucke was passiert."

 

Kobler, weil UN-Beamter, sollte besser verschämt schweigen; denn wie die USA mit den immer komischer werdenden UN umspringen, lässt ihn als nicht gerade besonders kompetent da stehen.