Thomas de Maizière über Konservatismus: „Eher Haltung als Position“
Hat die Union kein konservatives Profil mehr? Doch, sagt Ex-Minister Thomas de Maizière. Es gehe um Verlässlichkeit und die Integration vieler Strömungen.
taz: Herr de Maizière, für die CDU sieht es gerade gar nicht gut aus. Manche behaupten, das habe mit dem Verlust an Profil, namentlich eines konservativen Profils, zu tun. Was heißt heute eigentlich: konservativ?
Thomas de Maizière: Früher konnte man das an verschiedenen Positionen festmachen, etwa in der Familienpolitik, aber das hat sich geändert. Es gibt kein klassisches konservatives Weltbild mehr wie in den 70er oder 80er Jahren. Für mich ist Konservatismus eher eine Haltung als eine Position.
Was für eine Haltung?
Die Aufgabe wichtiger zu nehmen als sich selbst. Den Staat nicht zu verteufeln, sondern ihm eine wichtige Aufgabe zuzuschreiben. Veränderungen zu bejahen, aber dafür zu sorgen, dass sie in geordneten Bahnen vonstatten gehen. Loyal zu sein und verlässlich.
Das trifft auch auf viele Politiker:innen aus Parteien zu, die nicht als konservativ gelten.
Ja, das stimmt. Eine bestimmte Form von Selbstdisziplin, kein trompetenhaftes Auftreten – das können andere auch haben. Die Union hat das Konservative nicht allein gepachtet.
Sie sprachen gerade von Verlässlichkeit. Wird dieser Wert gerade in Afghanistan mit Blick auf die so genannten Ortskräfte nicht verraten?
Die Bundeswehr macht derzeit einen vorzüglichen Job. Die Verteidigungsministerin hat in einem Brief an die Abgeordneten mitgeteilt, dass die Bundeswehr 75 Prozent ihrer Ortskräfte schon vor den turbulenten Tagen nach Deutschland geholt hat. Das ist gut.
Aber dabei geht es eben nur um die Ortskräfte, die zuletzt für die Bundeswehr gearbeitet haben. Das ist nur ein kleiner Teil.
Ich möchte als ehemaliger Minister nichts sagen zu den aktuellen Entwicklungen, auch aus Respekt meinen Nachfolgern gegenüber. Wir hatten gehofft, dass die Ortskräfte so eine Art Hefeteig für die neue afghanische Gesellschaft werden können. Und der Moment, in dem wir die besten Köpfe für alle sichtbar nach Deutschland holen, ist das Signal an die afghanische Gesellschaft, das alles verloren ist. Dieses Signal möglichst spät zu geben, dafür habe ich Verständnis.
67, ist seit 1971 Christdemokrat. Nach der Wende begann der promovierte Jurist mit der Regierungsarbeit, zunächst in Mecklenburg-Vorpommern und Sachsen. Danach war er unter Angela Merkel Chef des Bundeskanzleramtes, zwei mal Innenminister und dazwischen Verteidigungsminister. 2017 ging er bei der Regierungsbildung leer aus, seitdem ist er einfacher Bundestagsabgeordneter. Nach der Wahl scheidet er aus dem Parlament aus. Er lebt in Dresden.
Aber der Preis dafür ist, dass viele, viele Menschen in Lebensgefahr sind. Als Verteidigungsminister konnten Sie einst einerseits die Reduzierung der deutschen Truppen verkünden, weil das afghanische Militär selbst stark genug sei. Gleichzeitig meldeten unter anderem die UN den Anstieg der Gewalt vor Ort. Schwante Ihnen da nicht, dass der Westen mit falschen Vorstellungen unterwegs ist?
Wir haben Lageberichte gemacht, die jetzt als zu optimistisch kritisiert wurden, aber durchaus realistisch waren. Vielleicht haben wir alle zusammen einen kommunikativen Fehler gemacht: Um Zustimmung für den Einsatz in der deutschen Bevölkerung zu erzielen, haben wir die Ziele nach vorne geschoben, die besonders schwer zu erreichen waren: Demokratie, Menschenrechte, Gleichberechtigung und so weiter. Nach dem erfolgreichen Terrorkampf war das eigentliche Ziel, ein stabiles Land mitaufzubauen. Eine Lehre könnte sein, dass man die Ziele für internationale Missionen realistischer und bescheidener setzt.
Also herrschte zu Ihrer Zeit keine Fehleinschätzung?
Wir haben schon diskutiert: Wie lange bleiben wir? Einen Abzug wollten wir an Bedingungen knüpfen. Aber wenn klar wird, dass diese Bedingungen nie eintreten, dann muss man entweder ewig bleiben – oder mit dem Risiko gehen, dass es nicht gelingt. Dass das jetzt so überstürzt war, ist vor allem Donald Trump, aber auch Joe Biden zuzuschreiben. Ich weiß von Ortskräften, die alle Papiere hatten und trotzdem nicht gekommen sind, weil auch sie dachten, sie hätten noch Zeit. Natürlich ist es sehr schwierig zu sagen, dass man alles richtig gemacht hat. Aber jetzt pauschal zu sagen, wir hätten die Ortskräfte im Stich gelassen, ist mir auch zu schwarz-weiß.
Jenseits von Werten wie Verlässlichkeit: Wir suchen immer noch nach dem konservativen Profil der CDU.
Die CDU kann kein rein konservatives Profil haben, das hatte sie auch nie. Denn die Union vereint viele Strömungen. Sie muss den Anspruch haben, Volkspartei zu sein. Das ist Chance und Gefährdung zu gleich. Volkspartei heißt, ein vernünftiges Politikangebot nicht nur für eine bestimmte Klientel zu machen, sondern für eine möglichst breite Mehrheit der Bevölkerung. Das heißt zwingend weniger Profil, denn es bedeutet Mehrheiten zu finden und Kompromisse zu schließen. Und es bedeutet, für den Zusammenhalt der Gesellschaft zu sorgen. Der Zeitgeist hält das für altmodisch und überholt, aber die Politik muss das Gemeinwohl ins Zentrum stellen und unterschiedliche Interessen abwägen und berücksichtigen.
Konservative in der CDU und auch rechts davon sagen: Angela Merkel habe die Partei entkernt, konservative Werte verraten. Wehrpflicht, Atomkraft, der klassische Ehebegriff – ist da etwas Konservatives verloren gegangen?
Nein.
Nein?
Die Kernkraft war immer nur ein Instrument und hat mit konservativen Werten nichts zu tun. Auch eine Wehrpflicht, die faktisch zum Schluss ohnehin nicht mehr vollzogen wurde, ist nicht per se konservativ. Konservativ ist, dass wir jungen Menschen sagen, dass das Leben auch Pflichten mit sich bringt, nicht nur Rechte und Ansprüche. Und bei der Ehe für alle hatte sich schlicht die Einstellung in der Gesellschaft und auch in Teilen der Union geändert. Das waren richtige und wichtige Entwicklungen, übrigens vorangetrieben vom Bundesverfassungsgericht.
Aus Ihrer Sicht geht es also gar nicht um ein Profil, das mehr oder weniger konservativ ist, sondern um die Frage, ob es integrativ ist oder ausdifferenzierend?
Genau, und die Breite geht auf Kosten der Tiefe. Aber in einer krisenhaften Welt sollten wir den Zusammenhalt suchen: Wir brauchen eine handlungsfähige Regierung und keinen sich ständig widersprechenden Koalitionsausschuss von womöglich drei Regierungsparteien mit zwei Vizekanzlern und so weiter.
Nun war Handlungsfähigkeit auch etwas, das der Regierung unter Angela Merkel zuletzt abhanden zu kommen schien. Bei Corona, bei der Flutkatastrophe, jetzt bei Afghanistan funktioniert die Selbstbeschreibung der CDU, dieses „Wir können Krise“ nicht mehr.
In der Coronakrise sollte die Kanzlerin die Krise managen, war aber rechtlich betrachtet zunächst gar nicht zuständig. Sie hat sich die Zuständigkeit politisch angemaßt – und die Ministerpräsidenten waren froh, dass sie dies tat. Und als sich das dann im vergangenen Herbst änderte, entstand der Eindruck, dass wir nicht gut regiert werden. Wenn die rechtlichen Zuständigkeiten und die faktischen Erwartungen der Bevölkerung auseinanderklaffen, dann entsteht ein Problem.
Nehmen wir den Gesundheitsmister und seine vielen unerfüllten Versprechen. Die Ministerpräsidenten, die sich nicht an Absprachen halten. Oder die Maskenaffäre der Union. Das Bild, das bleibt: Die können gar nicht so gut regieren, wie wir immer dachten. Das ist ein Problem für die Union.
Das bestreite ich nicht. Aber im europäischen Vergleich stehen wir gut da. Die niedrigen Todeszahlen, die hohe Impfquote, die stabile Lage der Wirtschaft – objektiv ist es ganz gut gelaufen. Aber subjektiv überwiegt die Einschätzung: Das war mindestens nicht gut genug. Und das hat mit unserem eigenen Anspruch zu tun, aber auch mit Kommunikation, mit mangelnden Zuständigkeiten und auch mit viel Geschnatter, was Menschen immer verunsichert.
Die enormen Widersprüche auch gerade unter den Unionsministerpräsidenten – das, wie Sie sagen: Geschnatter – war ja Teil des Kampfes um die Kanzlerkandidatur.
Die Krise wurde gar nicht so schlecht gemanagt, bevor diese Frage aufkam. Und, vielleicht ist auch das konservativ: Aus meiner Sicht wird zu viel auf die Performance und zu wenig auf die Substanz geschaut. Ein Erfolgsgeheimnis von Merkel ist wahrscheinlich, dass man sie für seriös und für substanziell hält.
Wenn man etwas holzschnittartig vorgeht, kann man die Männer im Umfeld der Kanzlerin in zwei Kategorien einordnen: Die, die nie verschmerzt haben, dass eine Frau aus dem Osten den Posten inne hat, der vermeintlich ihnen gehörte: Roland Koch und Friedrich Merz zum Beispiel. Und auf der anderen Seite die Loyalen: Volker Kauder, Peter Altmaier – und natürlich Sie. Wie erklären Sie sich das?
Weiß ich nicht. Zum guten Regieren gehört jedenfalls Loyalität, wie im Sport. Wenn dort einer gut im Team spielt, ist er ein guter Teamplayer. In der Politik heißt es: Er sei farblos. Das finde ich nicht richtig. Wenn man Teil einer Regierung unter einer Kanzlerin ist, dann kann man nicht gleichzeitig gegen sie sein.
Horst Seehofer konnte das sehr wohl, nachdem Angela Merkel ihm das Innenministerium gab und Sie daraufhin leer ausgingen. Zweimal mussten Sie gegen Ihren Willen das Ministerium wechseln. Denkt man da nicht irgendwann: Jetzt reicht’s mal?
(lacht) Die beiden Wechsel sind mir schwergefallen, das stimmt. Aber im Nachhinein war das in Ordnung. Und ich bin auch sehr gerne zum zweiten Mal Innenminister gewesen. Aber wenn man nach zwölf Jahren wegen Koalitionsarithmetik nicht mehr berücksichtigt wird, kann man nicht ernsthaft meckern.
Heißt unterm Strich aber: Loyalität wird nicht belohnt.
Zwölf Jahre gerne Bundesminister zu sein, war doch Lohn genug.
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