Paweł Pawlikowski über „Vaterland“: „In dieser Reglosigkeit steckt viel Leben“
Regisseur Paweł Pawlikowski lässt Thomas und Erika Mann 1949 nach Deutschland reisen. Er spricht über Weglassen als Methode und Algorithmen als Gefahr.
Foto: Neue Visionen
In „Vaterland“ schickt Paweł Pawlikowski Thomas Mann und dessen Tochter Erika 1949 auf eine Reise durch das geteilte Nachkriegsdeutschland. Der polnische Regisseur, der mit „Ida“ den Oscar gewann und mit „Cold War“ international gefeiert wurde, verbindet dabei familiäre Tragödie und politische Bestandsaufnahme zu einem konzentrierten Schwarz-Weiß-Roadmovie. Im Garten eines Hotels in Cannes spricht der 67-Jährige ebenso lakonisch wie leidenschaftlich über seine anfängliche Abneigung gegen Thomas Mann, die Arbeit mit Sandra Hüller und Hanns Zischler – und eine Filmbranche, in der Algorithmen mehr und mehr über Kunst entscheiden.
taz: Herr Pawlikowski, Sie haben einen Teil Ihrer Jugend in den 1970ern in Westdeutschland verbracht. Welche Beziehung hatten Sie damals zu Thomas Mann?
Paweł Pawlikowski: Ich musste ihn lesen, da führte kein Weg dran vorbei. Auf dem Gymnasium war er Pflichtlektüre. Als junger Mensch war ich von seinem Schreiben nicht sonderlich begeistert. Ich bevorzugte eine körperlichere, emotionalere Literatur. Mit zunehmendem Alter bewundere ich ihn immer mehr.
„Vaterland“. Regie: Paweł Pawlikowski. Mit Hanns Zischler, Sandra Hüller u. a. Deutschland/Polen/Italien/Frankreich 2026, 82 Min.
taz: Wie entstand daraus Jahre später „Vaterland“?
Pawlikowski: Jemand schickte mir Colm Tóibíns Roman „Der Zauberer“ über Thomas Mann und fragte, ob ich Interesse an einem Biopic oder einer Fernsehserie hätte. Ich sagte: Nein. Nein, nein, nein. Aber Manns Rückkehr nach Deutschland im Jahr 1949 fand ich interessant. Ich las weitere Berichte über diese Reise, darunter den des Fahrers, der ihn tatsächlich in diesem Buick chauffierte.
taz: Dabei lassen Sie sich allerhand historische Freiheiten.
Erika war damals nicht dabei, das muss ich zugeben. Auch Klaus’ Suizid in Cannes war bereits drei Monate zuvor. Diese Katastrophe in der Familie und Erikas Situation brachte ich zusammen und fügte Fakten hinzu, die keine Fakten waren. Gründgens und die um eine Wiederbelebung Bayreuths bemühten Wagner-Brüder sind wahrscheinlich nie bei diesem Bankett aufgetaucht – aber warum nicht? Aus der Reise, die tatsächlich mehrere Wochen dauerte und über diverse Städte führte, machte ich so ein Roadmovie von West nach Ost und reduzierte alles auf fünf Tage. Diesen Trick hatte ich schon bei „Ida“ angewandt.
taz: Weshalb haben Sie Erika zur zweiten Hauptfigur gemacht und nicht Thomas Manns Frau Katia, mit der er damals reiste?
Pawlikowski: Erika war dramaturgisch viel interessanter. Sie befand sich im Zwiespalt zwischen ihrem Bruder, mit dem sie eine symbiotische Beziehung hatte, und ihrem Vater. Sie und Klaus wuchsen zusammen auf, schrieben Bücher, reisten miteinander, fuhren Autorennen und teilten in gewisser Weise sogar ihre Liebhaber. Sie war mit seinem Liebhaber Gustaf Gründgens verheiratet, er war mit ihrer Geliebten Pamela Wedekind verbunden. Gleichzeitig liebte sie ihren Vater aufrichtig und war seine Lieblingstochter. Ihr Bruder wollte, dass sie zu ihm kam. Er hatte bereits frühere Suizidversuche unternommen; es war klar, dass man ihm nicht helfen konnte. Auch der Vater war nicht gesund und musste diese Mission erfüllen. Das ist eine Situation von beinahe griechischer Tragik. Erika war eine energiegeladene, komplizierte Frau. Sie fuhr Rallyes, schrieb fürs Kabarett und arbeitete während des Krieges als Journalistin.
taz: Was ist für Sie das Besondere an Sandra Hüllers Spiel?
Pawlikowski: Ich staune über ihr geheimnisvolles Talent. Ich weiß nicht, wie sie es macht. Sie ist immer vollkommen wahrhaftig. Man spürt die Absichten hinter ihrem Spiel nicht. Zu Beginn musste sie sich erst daran gewöhnen, wie ich arbeite. Sie war keine Regisseure gewohnt, die mit den Schauspielern arbeiten und zugleich den Bildausschnitt und den Hintergrund gestalten. Aber ich wusste, dass sie es brillant machen würde und dass ich nicht viel erklären musste.
Bild: Aleksandra Modrzejewska-Mitan
Paweł Pawlikowski wurde 1957 in Warschau geboren. Als Jugendlicher zog er erst nach Deutschland, dann nach Italien. Seit 1977 lebt er in England. Er studierte Literatur und Philosophie in Oxford und forschte zu deutscher Literatur, bevor er zu filmen begann. Nach ersten Dokumentarfilmen war „The Stringer“ 1998 sein Spielfilmdebüt. „Ida“ (2013) war sein erster Film, den er in Polen drehte, wie auch „Cold War“, der 2018 in Cannes lief.
taz: Hanns Zischler als Thomas Mann scheint da ganz anders zu ticken.
Pawlikowski: Jeder Schauspieler ist ein anderer Mensch. Hanns ist ein echter Intellektueller, kultiviert und elegant in seiner Art zu spielen, zu sprechen und überhaupt zu sein. Er besitzt eine wunderbare Ironie, die auch Thomas Mann hatte. Für ein Hörbuch hatte er sämtliche Tagebücher Manns gelesen. Lange bevor wir uns begegneten, war er also bereits in dessen Kopf. Auch seine Erscheinung ist nicht von heute. Er stammt gleichsam aus einer anderen Epoche.
taz: Beide deutschen Staaten versuchen 1949, Thomas Mann für sich zu vereinnahmen. Für wie gegenwärtig halten Sie eine solche Situation?
Pawlikowski: Für mich hat sie etwas Allgemeingültiges: Menschen versuchen immer wieder, eine Autorität für ihre Sache einzuspannen. Mann will sich dem widersetzen und darüberstehen, aber das ist unmöglich. Heute ist auch die Vergangenheit ein Schlachtfeld, sie wird ständig nach Gusto neu interpretiert. Ich wollte sie in ihrer ganzen Widersprüchlichkeit zeigen – durch Menschen, die tief in ihr stecken, und nicht bloß eine Theorie über die Ereignisse illustrieren.
taz: In den Szenen im Osten wirken die Menschen noch starrer und die Atmosphäre ist unheimlicher als im Westen.
Pawlikowski: Stimmt, was ich dort zeige, ist vielleicht etwas kafkaesker. Aber in dieser Reglosigkeit steckt viel Leben. Jede noch so kleine Bewegung erhält großes Gewicht. Entscheidend ist, welche Gesichter man in einer Einstellung sieht und wer sich im Zentrum befindet. Es ist wie Porträtfotografie, wie ein Gruppenporträt.
taz: Wie erreichen Sie die radikale Verdichtung des nur 82 Minuten langen Films?
Pawlikowski: Ich beginne mit zu vielen Dingen und entferne nach und nach etwas. Ich suche den Punkt, an dem eine Szene das richtige Gewicht besitzt, sich visuell erzählen lässt und mit Dialogen auskommt, die sich organisch ergeben. Ich habe nie ein fertiges Drehbuch, es bleibt eine fortlaufende Arbeit. Dasselbe mache ich mit den Bildern: nicht zu viel zeigen. Es ist spannender, wenn man Dinge weglässt. Diese Destillation betrifft jeden Aspekt des Films.
taz: Der Film endet in einer Kirche mit einem Bach-Choral. Warum genau dort?
Pawlikowski: Es gibt kein narratives Ende. Es musste ein emotionaler Moment sein und kein Moment der Handlung. Sie gehen in diese Kirche, wo zufällig jemand eine Orgel repariert oder stimmt. Als man sie bemerkt, beginnt man den Bach-Choral zu spielen – schlecht, aber dennoch sehr bewegend. Für mich war das der richtige Moment.
taz: Wird es schwieriger, solche persönlichen Filme zu finanzieren?
Pawlikowski: Ja, die Budgets schrumpfen. Es gibt einen Algorithmus, der unerbittlich ist. Er rechnet: dieser Regisseur plus diese Schauspielerin plus Schwarz-Weiß – okay, 10 Millionen. Das wird unerbittlich angewandt. In mancher Hinsicht ist Schwarz-Weiß sogar billiger, weil sich eine historische Epoche leichter vortäuschen lässt. Sicher ist aber auch: Dafür bekommt man ein Drittel weniger Geld.
taz: Warum erzählen Sie trotzdem immer wieder von der Vergangenheit?
Pawlikowski: Ich habe keine Ahnung, wie man die Gegenwart bewältigen soll. Ich bekomme sie nicht zu fassen. Ich erlebe die Welt als eine Art Science-Fiction, dessen Regeln ich nicht verstehe. Ich würde sehr gern in 50 Jahren darüber lesen. Bei der Vergangenheit weiß ich dagegen, was geschehen ist. Es ist die Generation meiner Eltern, es sind Menschen, die ich kenne. Mich zieht Geschichte als etwas Lebendiges an – und die Tatsache, dass sie umso komplizierter wird, je genauer man hinschaut.
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