Ambros Waibel, circa 1975, Oktoberfest München

Foto: privat

Militär in Deutschland:„Mein Vater kommt mit dem Panzer!“

Zwei taz-Journalisten sind unter Soldaten aufgewachsen, einer im Osten, der andere im Westen. Ein Gespräch über Erinnerungen, unheimliche Gefühle und den Sinn der Armee.

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23.3.2021, 16:26  Uhr

Ambros Waibel: Lieber Daniel, wenn wir den Titel von Sönke Neitzels Militär­geschichte ernst nehmen, dann waren es „Deutsche Krieger“, unter denen wir aufgewachsen sind: Dein Vater war bei der NVA, mein Vater bei der Bundeswehr. Neitzels Buch erscheint zu einem Zeitpunkt, in dem die militärische Auseinandersetzung wieder als „Kernauftrag“ deutscher Streitkräfte bezeichnet wird; also nicht die Friedenssicherung, die Abschreckung oder der viel zitierte Brunnenbau, sondern das Kämpfen, das Töten und das Sterben. Neitzel kommt dem entgegen, indem er die „archaische Seite des Soldatenberufs“ betont, „dessen raison d’etre der Krieg ist“. Gleichzeitig wird in dem Buch die Frage aufgeworfen: Braucht die Bundesrepublik eigentlich eine Armee? Wenn wir also jetzt darüber reden wollen, was „Deutsche Krieger“ in uns ausgelöst hat, dann nicht nur auf der Ebene: Wir erinnern uns mal, wie das früher so war, für uns als Kinder; sondern wir sind Teil eines aktuellen Diskurses. Oder wie siehst du das?

Daniel Schulz: Ich merke bei solchen Fragen, dass ich immer noch nicht richtig integriert bin. In der DDR war das Militärische im Alltag sehr präsent. Das hat mich geprägt, bundesdeutsche Brunnenbau-Debatten fühlen sich für mich verschoben an: Wozu soll eine Armee denn sonst da sein als für den Kampf? Von daher muss ich dich fragen: Gibt es etwas spezifisch Westdeutsches, was du bei Neitzel erkennst?

Waibel: Den Begriff der „Tribal Culture“, also eine Art Stammes­kultur. Neitzel beschreibt einen Deal, den die Politik 1955 bei der Gründung der Bundeswehr mit dem Militär geschlossen hat. Man verspricht: Wir integrieren alte Wehrmachtssoldaten, auch höhere Ränge. Die müssen sich zumindest formal zu den Werten des 20. Juli 1944 bekennen, des Versuchs von Mi­li­tär­an­gehörigen, das Hitler-Regime zu stürzen. Im Gegenzug mischt sich die Politik nicht in die internen Angelegenheiten der Bundeswehr ein, solange es keine Skandale gibt. Politisch hat die Bundeswehr aber nichts zu melden. Dieses Verborgene erinnert mich an mein Aufwachsen. Mein Vater war zwar nie Soldat; er war schon zu alt, als die Wehrpflicht in der Bundesrepublik eingeführt wurde. Er hat aber sein ganzes Berufsleben als Jurist bei der Bundeswehr verbracht, zunächst als Rechtslehrer in einem Fliegerhorst …

Schulz: Bei der Elite.

Waibel: So sagt Sönke Neitzel das jedenfalls in seinem Buch. Mein Vater hat auf einem Fliegerhorst, also einem Luftwaffenstützpunkt gearbeitet und später als Wehrdisziplinaranwalt. Allein der Begriff „Fliegerhorst“ – dass ich dieses Wort so selbstverständlich gebrauche, das ist wahrscheinlich schon strange für viele Leute. Ich weiß nicht, ob du auch solche Worte hast, wo du denkst, die kennen nur Leute, die in einem ähnlichen Kontext aufgewachsen sind?

Das Buch des in Potsdam forschenden Militärhistorikers Sönke Neitzel sorgte bei Erscheinen im Herbst 2020 für einige Aufregung. Die FAZ sprach von „spektakulären Enthüllungen“ von Kriegsverbrechen der Amerikaner in Afghanistan und illegalen Einsätzen von Bundeswehrsoldaten im Bürgerkrieg im ehemaligen Jugoslawien. „Auch wir erzählen nicht alles aus Afghanistan“, zitiert Neitzel etwa den deutschen General Jörg Vollmer, der zweimal Kommandeur des deutschen Einsatzkontingents am Hindukusch war. In einer zweiten Phase der Rezeption wurde „Deutsche Krieger“ deutlich kritischer beurteilt. Der Tagesspiegel sprach von einem „politisch dubiosen Bestseller“. Das Buch sei der Versuch, die deutsche Militärgeschichte auf Linie zu bringen, um die Bundeswehr wieder für Rechtsradikale attraktiv zu machen. In der FR war von „wissenschaftlich eingefärbter Krieger-Nostalgie“ die Rede. (waam)

Sönke Neitzel: „Deutsche Krieger. Vom Kaiserreich zur Berliner Republik – eine Militärgeschichte“. Propyläen 2020. 816 Seiten, 35 Euro

Schulz: Ich habe „Mein Bruder ist Soldat“ in der Schule gesungen. Die Väter meiner Freunde waren bei Übungen der Kampfgruppe. Meine Mutter war Melderin in der Zivilverteidigung, das sind beides Organisationen zum Heimat- und Katastrophenschutz, die eine paramilitärisch, die andere zivil. Die Großen haben in der Schule Weitwurf mit Metallhandgranaten geübt. Politisch stehe ich klar auf der Seite: Militär und Polizei stark einhegen und so transparent wie möglich kontrollieren. Aber unter meinen politischen Ansichten merke ich noch etwas Gefühltes oder Triebhaftes, das kommt wahrscheinlich von meinen Prägungen. Da kann ich dieses kollektive Entsetzen, weil hier mal die Bundeswehr ein Video für Schüler dreht oder weil Menschen von Waffen fasziniert sind, nicht nachvollziehen. Dass das gefährlich ist und eine Grenzüberschreitung, weiß ich intellektuell. Mein Gefühl zuckt aber mit den Achseln. Du merkst schon ein Befremden beim Begriff „Fliegerhorst“, ich komme mir bei solchen Debatten manchmal aus dem Land gefallen vor.

Als Offiziersohn frage ich mich: Wozu soll eine Armee denn sonst da sein als für den Kampf?

Waibel: Deine gefühlsmäßige Nähe zum Militärischen – hat das mehr mit deiner DDR-Sozialisation zu tun oder mit deiner familiären Konstellation?

Schulz: Kampfgruppe, Zivilverteidigung, das Erlernen von Hierarchien bei den Pionieren, paramilitärisches Training, das kannte die Mehrheit der Gesellschaft. Offizierssohn zu sein, war trotzdem nichts Alltägliches, ich kannte keine anderen Kinder, deren Eltern bei der Armee waren. Ich habe die Armee­rundschau gelesen, das war eine Zeitschrift der NVA, ich habe ständig Bilder gemalt: Soldaten auf Lkws, Flugzeuge, Panzer. Warst du auch so fixiert auf deinen Vater und dieses Soldatische?

Waibel: Mein Vater war ja kein Soldat. Der hatte zwar auch eine Gasmaske, hatte ein Kleinkalibergewehr, aber das war nicht präsent im Alltag. Mein Vater war Rechtslehrer, und er hat für Prüfungen Multiple-Choice-Tests ausgegeben, die die Piloten ankreuzen mussten: Wann darf ich die Bomben abwerfen, solche Sachen. Und ich als Kind durfte die Lösungsschablone auflegen und diese Arbeiten korrigieren. Das hat Spaß gemacht. Ich war aber nie auf diesem Fliegerhorst. Mein Vater hat mir eingeschärft, wenn gefragt wird, was er für einen Beruf hat, soll ich sagen: Beamter. Von mir aus, habe ich gedacht. Gleichzeitig habe ich schon mitbekommen, dass das soziale Leben meiner Eltern sich in einem Reigen von Bundeswehrveranstaltungen abgespielt hat: Bälle, Empfänge, private Treffen.

Daniel Schulz mit Vater, circa 1984, Insel Poel

Hier: Daniel Schulz mit Vater, circa 1984, Insel Poel. Foto oben: Ambros Waibel, circa 1975, Oktoberfest München Foto: privat

Schulz: Und da trafen sich dann alle Waffengattungen?

Waibel: Bei uns daheim waren fast nie Soldaten, sondern Juristen, aus dieser Wehrrechts-Ecke. Der Wohnblock, in dem ich aufgewachsen bin, war allerdings eine reine Bundeswehrsiedlung. Ich sehe noch diese pensionierten Soldaten vor mir, wie sie die Straße fegen und dabei rauchen, weil sie das in ihren Schließfachwohnungen wahrscheinlich nicht durften.

Schulz: Im Neubau haben wir auch gewohnt, aber schön gemischt: Arbeiter, Bauern und ein Offizier.

Waibel: Es gab auch ehemalige Wehrmachtssoldaten bei uns, die waren sehr entspannt, auf so eine gruselige Öffentliche-Dienst-Art. Was mein Vater von seinen Fällen als Disziplinaranwalt erzählt hat, beschränkte sich auf Anekdoten: Zwei Gefreite reinigen die Gully-Öffnung auf dem Kasernenhof, die Sirene ruft zum Mittagessen; sie lassen die Gully-Öffnung auf, ein Offizier fällt rein und tut sich weh. Das einzig Ernsthafte, woran ich mich erinnere, war eine Verhandlung zur Frage: Was passiert, wenn ein Soldat nachträglich den Wehrdienst verweigert und das Tucholsky-Zitat verwendet: „Soldaten sind Mörder.“ Der wurde nämlich angeklagt. Und das hat mein Vater übernommen.

Schulz: Du hast mit deinem Vater also nie angegeben? Wenn die anderen im Kindergarten geprahlt haben, welcher Vati den größten Trecker fährt, dann hab ich gesagt: Meiner kommt mit dem T-72 und schießt die alle um.

Waibel: Der Vater kommt mit dem Panzer!

Schulz: Genau. Meiner Mutter passte das überhaupt nicht, die ist christlich erzogen, wir waren jeden Sonntag in der Kirche. Für ihre ganze Familie war die NVA der Endgegner.

Waibel: Welcher Jahrgang ist dein Vater? Und was war seine Aufgabe?

Schulz: Mein Vater ist Jahrgang 1947. Er hat bei den Panzertruppen gedient. Später wurde er dann stellvertretender Leiter eines Wehrkreiskommandos. Wie hieß das in der Bundeswehr?

Waibel: Wehrbereichskommando, glaube ich. Das Wort klingt auf jeden Fall vertraut.

Schulz: De facto war mein Vater der Leiter von dem Ding und für die Heimatverteidigung eines Kreises im heutigen Brandenburg zuständig. Er hätte im Krieg die Kampfgruppen kommandiert: dickbäuchige Onkel Ottos, die bei den Übungen vor allem schnell zur Gulaschkanone wollten.

Junge Soldat_innen in der DDR 1981

Junge Soldat_innen in der DDR 1981 Foto: Oliver Herrmann

Waibel: Gab es einen Wehrersatzdienst in der DDR?

Schulz: Einen zivilen Dienst nicht, es gab die Bausoldaten. Die arbeiteten als Pfleger oder Küchenhelfer in militärischen Einrichtungen. Gegen Ende der DDR auch in Tagebauen und Großbetrieben, um den Mangel an Arbeitskräften auszugleichen.

Waibel: Ich frage, weil das auch in der aktuellen Diskussion wieder mitschwingt; dass nämlich – so ein FAZ-Kommentar kürzlich – die Debatte ums Militär in Deutschland immer noch von „pazifistischen und moralischen Grundtönen“ geprägt sei. Diese nicht töten müssenden Bausoldaten – siehst du die als Symbol dafür, dass auch im Osten zumindest ein Gefühl bestand, dass man deutsches Militär nicht völlig von der preußischen und erst recht nicht von der nazistischen Tradition trennen kann?

Schulz: Die Bausoldaten sind erkämpft worden, durch Verweigerer, von den Kirchen. Die wurden teilweise für Scheißjobs eingesetzt, viele durften nicht studieren. Nur 150.000 Männer haben sich das angetan, im Vergleich zu etwa 2,5 Millionen Wehrpflichtigen bis zum Ende der DDR. Es ist aber die Frage, inwieweit die NVA überhaupt eine Rolle spielen kann für eine bundesdeutsche Militärdebatte, weil auch Neitzel sie nur als Sonderfall auf 29 von über 600 Textseiten in seinem Buch passieren lässt: Passieren im Sinne von geschehen, aber auch im Sinne von an sich vorbeiziehen lassen.

Waibel: Was siehst du als Erbe der NVA?

Schulz: Die große Mehrheit der Männer in der DDR ist durch den NVA-Wehrdienst gegangen. Der war härter als in der Bundeswehr. Es gab teilweise eine grausame Herrschaft älterer Soldaten über jüngere. Diese Rauheit der NVA taucht in zahlreichen Erlebnisberichten auf. Mich interessiert, ob das Folgen hat bis heute und welche. Wie nimmt man Autoritäten wahr, welche Verletzungen, welche Arten von Männlichkeit auch in toxischen Varianten tradieren sich ins Heute?

Waibel: Und zu welchem Schluss bist du gekommen?

Schulz: So wie ich die „Tribal Culture“ der NVA erlebt habe, wurde die Härte im Nachhinein verklärt. Mein Vater und seine Offizierskollegen haben sich über die Softies von der Bundeswehr lustig gemacht, das sei doch keine richtige Armee. Die Verächtlichmachung des Westmannes als Weichwurst, die ist mir dann in den Baseballschlägerjahren nach 1989 oft begegnet, ich habe selbst so geredet.

Mal muss man Grauenhaftes tun, um das größere Grauen zu stoppen

Waibel: Hat sich dein Vater in einer militärischen Tradition gesehen? Hatte der einen Bezug zur Wehrmacht?

Schulz: Nein, mein Vater ist genauso so ein NVA-Offizier gewesen, wie Neitzel ihn beschreibt: Weder sein Vater, noch der ihm bekannte Großvater hatten hohe Ränge beim Militär. Die DDR hat in diesem Sinne mit der Wehrmacht gebrochen. Wie war das bei euch?

Waibel: Mein Vater hat sich seinem Vater verpflichtet gefühlt, der Berufssoldat war, Hauptmann in der Wehrmacht. Es gibt Fotos aus diesem Kontext, wo er stolz auf dem Pferd seines Vaters sitzt, wo er kindlich salutiert. Mein Vater ist Jahrgang 1933, auch seine Kollegen waren aus dieser Generation, viele von ihnen, wie mein Vater, Halb-Kriegswaisen, meine Mutter übrigens auch. Die lebten als demokratische, grundgesetztreue deutsche Beamte. Gleichzeitig standen die aber gefühlsmäßig in der Tradition ihrer Väter – deswegen waren sie ja zur Bundeswehr gegangen. Ihre Erfahrung als Halbwüchsige war die des Besiegtseins. Und sie fragten sich: Warum ist mein Vater gestorben – und noch dazu für die verbrecherischste Sache überhaupt? Und das wurde dann wieder überdeckt von diesem, ‚aber jetzt sind wir bei den Guten‘: Das waren die Amerikaner, die ihre Väter besiegt hatten. Dieser Widerspruch wurde nie aufgelöst. Die sahen ihre Väter als Opfer eines verbrecherischen Systems, die Verbrechen der Wehrmacht und der Vernichtungskrieg im Osten wurden, wenn überhaupt, dann nur relativierend thematisiert. In der Bundeswehr kam man offensichtlich gut damit klar.

Schulz: Was hast du noch als Kind mitbekommen?

Waibel: Eine Frontstellung, ein ‚Wir müssen zusammenhalten‘. Es gab die Kommunisten, die RAF und dann auch noch diese böse SPD-Regierung in Bonn. Man fühlte sich belagert. Ich denke, dass mein Vater zunehmend das Gefühl hatte, über das, was ihn wirklich bewegt, kann er außerhalb des Bundeswehrkontextes nicht sprechen.

Schulz: Ihr habt in Bayern gelebt, dein Vater war CSU-Mitglied, und dann auch noch bei der Armee. Ich stelle mir deine Kindheit viel autoritärer vor als meine. Stimmt daran etwas?

Waibel: Das Glück meiner Generation war 1968. Das Leben liberalisierte sich in kurzer Zeit enorm. Ich erinnere die 1970er Jahre als sehr schönes Jahrzehnt, wo man zwar immer noch auf alte Arschlöcher traf, die aber immer lächerlicher wurden.

Junge Soldaten in der BRD 1976

Junge Soldaten in der BRD 1976 Foto: Klaus Rose/imago

Schulz: Und deine Eltern waren nicht bei den Arschlöchern?

Waibel: Meine Eltern waren auf eine bayrische Art lebensfroh und eher freizeitorientiert. Die haben sich von dieser großen Liberalisierungswelle mitreißen lassen. Und wenn man sich die Bundeswehrsoldaten der 1970er Jahre anschaut, die „German Hair Force“, wie der Spiegel schrieb, mit ihren langen Haaren, da stellt sich einem doch eh die Frage: Ist das noch eine Armee oder schon eine Band?

Schulz: Was ist noch geblieben von deinem Aufwachsen?

Waibel: Bei der Debatte um Ausrüstung schlägt bei mir etwas an, etwas Triebhaftes, wie du vorhin sagtest. Wenn ich sehe, die Politik schickt Sol­da­t:in­nen in den Krieg und die Ausrüstung ist nicht adäquat, dann denke ich: So etwas macht man nicht. Dann lasst es mit der Armee. Da habe ich ein starkes, mir unheimliches Kameradschaftsgefühl.

Schulz: Gefühle, die mir unheimlich waren, habe ich registriert, als wir im Team zu rechtsextremen Netzwerken bei Reservisten, Polizisten und Soldaten recherchiert haben. Zentrale Figuren sind da nämlich Ostdeutsche oder in Ostdeutschland Aufgewachsene, teilweise gehören sie zu meiner Generation. Ich habe mich gefragt, ob die auch mal mit dem Gefühl angefangen haben, in dieser zivilen Gesellschaft manchmal fehl am Platz zu sein. Die klassische Frage: Hätte ich auch so werden können? Hat das was mit der DDR zu tun? Mit der NVA? Hast du dich so etwas jemals gefragt?

Waibel: Ich hoffe, ich bin nicht so geworden, weil der Zeitgeist attraktiver war als väterliche Prägungen. Und das hat sich bei mir so ausgewirkt, dass ich all das wissen wollte, worüber bei uns nicht geredet wurde: Was haben die Großeltern im Krieg und der Nazizeit gemacht? Später hatte ich mit alten italienischen Partisanen zu tun. Die sind mit 15 in die Berge, es war grauenhaft, haben sie gesagt, aber manchmal muss man etwas Grauenhaftes tun, um das größere Grauen zu stoppen. Das sehe ich auch so. Wenn Neitzel sagt, wer Soldaten will, muss sie auch töten lassen, dann fordert er sozusagen eine gesellschaftlich anerkannte Tötungskultur; und dann bleibt die Frage, wie man die gewünschten Teilzeitkiller in ein demokratisches Staatswesen integriert. Und die Antwort darauf umgeht er.

Schulz: Er macht das, was alle machen, wir könnten das auch nicht beantworten.

Waibel: Er macht das, was alle machen, weil das Problem zu groß ist, um es zu lösen.

Schulz: Theoretisch ist es zu groß, praktisch merken wahrscheinlich wenige was davon. Wer hat denn 2015 dieses Buch „Armee im Aufbruch – Zur Gedankenwelt junger Offiziere in den Kampftruppen der Bundeswehr“ gelesen, in der Offiziersschüler beschreiben, wie sie diese Gesellschaft sehen: dekadent, hedonistisch, egoistisch, irgendwie verachtenswert?

Waibel: Und sie selbst sehen sich wiederum von dieser Gesellschaft missachtet.

Schulz: Warum machen wir das eigentlich für die? Diese Frage stellen sich manche, die im Staatsauftrag Waffen tragen. Da setzen Rechtsextreme an, es gab einige Aufrufe, sich an deren Seite zu stellen. Einen Aufstand gibt es bisher nicht, rechts­ex­treme Netzwerke durchaus.

Waibel: Das Militär ist etwas, was die wenigsten wirklich ganz weg haben möchten. Aber es herrscht wahrscheinlich immer noch dieser altbundesrepublikanische Konsens: Macht mal, motzt wenig und glaubt ja nicht, dass ihr hier gesellschaftlich eine Rolle spielen könnt. Und vielleicht ist das pragmatisch ja auch das Beste.

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