Manuela Carmena über ihre Politik: „Bürgermeisterin aller Madrilenen“

Sie kämpfte als Richterin für Menschenrechte und war die erste linke Bürgermeisterin Madrids. Manuela Carmena über Politik, Recht und Feminismus.

Bürgermeisterin Manuela Carmena.

War bis 2019 Bürgermeisterin von Madrid: Manuela Carmena Foto: Santi Burgos

taz: Frau Carmena, als Bürgermeisterin haben Sie Magdalenas für die Sitzungen gebacken, sind mit dem Fahrrad oder dem Bus zur Arbeit gefahren. Wie war eigentlich ihr Verhältnis zu den alteingesessenen, sehr traditionellen Eliten Madrids?

Manuela Carmena: Am Anfang kam es schon vor, dass ich in den reichen Stadtteilen angesprochen wurde, ob es wahr sei, dass ich die Kirchen schließen wolle. Aber als sie sahen, dass ich – obwohl ich selbst nicht religiös bin – an den religiösen örtlichen Festtagen teilnahm, änderte sich das schnell. Ich war die Bürgermeisterin aller Madrilenen und nicht nur der linken.

Ganz so idyllisch war es ja nicht. Die Kampagne der konservativen Presse gegen Sie war ein Krieg. Und manchmal grotesk: Auf einem Titelblatt sah man Sie mit einer gepflückten Blume, die angeblich unter Naturschutz stand …

Ja, die rechte Presse hatte sich auf mich eingeschossen. Die Partido Popular (PP) ist in Madrid daran gewöhnt zu regieren und wollte ihre Macht nicht verlieren. Als ich antrat, waren sie fest davon überzeugt, dass ihre Kandidatin, Esperanza Aguirre, haushoch gewinnen würde. Und dann gewann ich! Sie konnten das nicht glauben und beschlossen, alles zu tun, um mich fertigzumachen. Lügen, Beleidigungen – alles war ihnen recht.

Ihr Wahlerfolg 2015 schloss an die Empörtenbewegung in Spanien und die Entstehung der Partei Podemos an. Bei dem Protestcamp der Empörten in Madrid Anfang der Zehnerjahre waren vor allem sehr junge Menschen – ohne Perspektive und wütend über die Korruption. Waren Sie für diese Leute als linke Richterin eine Art ideale Großmutter?

Als die Wahlplattform Ahora Madrid entstand – übrigens nicht nur aus dem Umfeld von Podemos, sondern auch aus anderen poltitschen Strömungen, aus Initiativen, Stadtteilgruppen – suchten sie nach bekannten Namen und Gesichtern. Sie kamen auf mich. Aber ich glaube, sie wussten nicht sehr viel über mich. Hätten sie mich wirklich gekannt, hätten sie mich wahrscheinlich nicht angerufen.

Wie kommen Sie darauf?

Weil sie nach meinem Amtsantritt sehr überrascht waren über meine Ideen, die nicht immer mit ihren Stereotypen übereinstimmten.

Zum Beispiel?

Es war zum Beispiel ein Skandal als ich erklärte, dass ich das gigantische Projekt einer Verlegung der Madrider Stadtautobahn in einen Tunnel gut fand. So sollte entlang des Flusses eine Park entstehen.

Ihre Zusage für eine Kandidatur kam damals im letzten Moment. Warum haben Sie so lange gezögert?

Eigentlich hatte ich überhaupt keine Lust. Ich war ja mit meinem Leben zufrieden. Ich hatte meinen Laden mit Kinderkleidung, die von Frauen aus einem Gefangenenprojekt genäht wird. Ich war viel im Ausland, um an Projekten und Seminaren teilzunehmen – und ich hatte gerade ein Buch geschrieben.

Was gab dann den Ausschlag?

Drei Monate vor den Kommunalwahlen war ich in Valencia. Dort erzählten sie mir, dass die erzkonservative und korrupte PP-Bürgermeisterin wohl einmal mehr die Wahl gewinnen würde. Also die gleiche Situation wie in Madrid mit der ehemalige Regionalpräsidentin Esperanza Aguirre. Ich dachte: Es kann und darf nicht sein, dass diese Frauen, die mehr oder weniger meiner Generation angehören und so weit von dem entfernt sind, für was ich stehe, den Feminismus degradieren. Und meine Vorstellung von Politik. Ich griff also zum Telefon und sagte zu.

Sie waren bereits bekannt als fortschrittliche Richterin, die es als erste Frau in der Justiz ganz nach oben gebracht hatte.

In bestimmten Kreisen war ich als Richterin bekannt. Aber viele Menschen wussten überhaupt nicht, wer ich war.

Bis zur Wahldebatte im Fernsehen, zehn Minuten Aguirre und Carmena. Danach sprach alle Welt von Ihnen. Sie ließen Aguirre mit ihrer aggressiven Art ins Leere laufen. An diesem Abend haben Sie die Wahlen gewonnen.

Vermutlich. Aber vielen Linken gefiel mein Auftritt gar nicht. Ich sei zu höflich gewesen, zu wenig aggressiv, zu schwach. Es waren dieselben, die mich dann die weiteren vier Jahre lang kritisierten. Ganz normal Amtsgeschäfte zu führen, ohne Aktivismus, das galt als rechts.

Sie gehörten einst der Kommunistischen Partei Spaniens an?

Ich trat der Partei an der Universität bei. Ich hatte einen Freund, der immer wieder darauf bestand, dass ich, die ich aus einer bürgerlichen Familie stammte, die Arbeiterklasse kennenlernen müsste. Um zu begreifen, was der Bürgerkrieg in der spanischen Geschichte war; nämlich der Kampf der Arbeiter, der Armen und Verletzlichen gegen das Großkapital. Ich bin auf eine religiöse Schule gegangen, es war für mich also sehr interessant, die Gesellschaft Spaniens auf eine völlig andere Weise zu analysieren. So, wie es die KP tat. Die Ästhetik der Partei missfiel mir allerdings völlig. Aber ich mochte die Leute, die Genossen, die Anwaltskollegen, die Arbeiter, die unseren Rat suchten. Ich lernte in der KP ganz tolle Menschen kennen.

Unweigerlich fällt uns der faschistische Anschlag im Januar 1977 auf die linke Anwaltskanzlei in der Madrider Atochastraße ein. Sie verloren damals fünf Ihrer Kollegen. Wie verarbeitet man so etwas?

Das verarbeitest du nie wirklich. Da bleibt immer dieses Schuldgefühl. Warum traf es sie und mich traf es nicht? Ich hatte nur fünf Minuten zuvor das Büro verlassen.

Wir sprachen zuvor davon, dass Ihnen der Feminismus eine Herzensangelegenheit ist. Wurde er Ihnen von Ihrer Mutter nahegelegt?

Nein, meine Mutter stellte ihre Rolle als Hausfrau nie infrage. Vielleicht hätte es ihr gefallen, arbeiten zu gehen, aber mein Vater wollte das nicht.

Er war traditionell?

Ja. Doch da ich keinen Bruder hatte – der einzige Bruder starb früh –, akzeptierte er die Idee, dass wir Mädels genauso das Recht hatten zu studieren wie ein Mann. Aber klar, er dachte dabei an eine gute Ehe. Den Feminismus habe ich an der Universität kennengelernt. Meine Generation, die keine aktiven Mütter als Vorbild hatte, entdeckte stattdessen die Großmüttergeneration im Exil, die Frauen der Spanischen Republik.

War es für Sie als Frau und Anwältin nicht schwierig, eine Stelle zu finden?

Als ich das Studium in Valencia abschloss, nachdem ich in Madrid wegen einer Veranstaltung, die mehr Freiheiten gefordert hatte, rausgeflogen war, lebte ich in Barcelona. In einem Vorstellungsgespräch wurde ich sofort gefragt, ob ich einen festen Freund hätte. Ich sagte Ja und wurde umgehend abgelehnt. Und bei einer Stelle in einer öffentlichen Einrichtung wurde mir ganz direkt gesagt, dass sie keine Frauen nehmen.

Barcelona. Aber eigentlich ist Madrid Ihre Stadt, nicht?

Meine Mutter stammt aus Madrid. Ihre Eltern hatten eine bekannte Konditorei und sie ging auf eine französische Schule. Die Familie war gespalten. Ein Teil war sehr offen, ich glaube, sie waren Freimaurer, der andere Teil sehr religiös. Meine Mutter wuchs in diesem Widerspruch auf. Sie ging erst, als sie sehr alt wurde, in die Kirche. Zuvor nie. Mein Vater stammt aus Toledo aus einer wesentlich einfacheren Familie. In Madrid arbeitete er als Schneider für Hemden. Schon bald öffnete er in allerbester Innenstadtlage ein eigenes, gut laufendes Geschäft.

Sie wuchsen in der Franco-Diktatur auf. Und Sie haben viele Grenzen überwunden, die den Frauen in Ihrer Zeit gesteckt waren.

Mich hat schon immer der soziale Wandel interessiert. Ein Beispiel: Die religiöse Schule, auf die ich ging, schickte uns, als wir 14 Jahre alt waren, am Wochenende in ärmere Viertel, um dort Katechese zu betreiben, die Kinder auf die erste Kommunion vorzubereiten. Das war für mich völlig absurd. Katechese? Ich wollte ihnen viel lieber Lesen und Schreiben beibringen, das war doch viel nützlicher, oder? Mit meinen besten Freundinnen beschloss ich also, weiterhin sonntags den Katechismus zu unterrichten und samstags auf eigene Rechnung Lesen und Schreiben. Wenn ich was Absurdes sehe, mache ich mich daran, es zu ändern.

Und wie kamen Sie dazu, Jura zu studieren?

Eigentlich wollte ich Philosophie studieren. Das war und ist meine Leidenschaft. Mein Vater sagte, das sei völliger Humbug, damit ließe sich kein Lebensunterhalt verdienen. Ich solle Jura studieren. Ich wusste gar nicht, was das genau war. Aber mein Vater hatte ein großes Verhandlungsgeschick. Er überzeugte mich. Ich begann mit Jura und es begeisterte mich sofort.

Warum?

Ich wollte doch immer alles mögliche verändern. Und mir wurde schnell klar, dass das Gesetz das Instrument dazu war. Gesetz. Ich merkte, welche Kraft das Recht hat.

Seither hat sich viel verändert, auch in der spanischen Justiz. Dennoch geschehen in den letzten Jahren Dinge, die sehr verwundern: Rapper, Unabhängigkeitspolitiker und -aktivisten sind in Haft oder gar im Exil …

Von außen schaut ihr immer auf das Offensichtliche. Aber als ich mein Studium abschloss, gab es in den Gefängnissen überhaupt niemanden mit weißem Kragen, das waren alles arme Schlucker. Als ich in den 1990er Jahren Richterin für Haftaufsicht war, gab es noch immer ganz wenige Häftlinge aus der Oberschicht. Heute haben wir hingegen viele verurteilte Politiker, Unternehmer, Korrupte. Das ist ein riesiger Fortschritt in der Rechtsprechung.

Manuela Carmena ist so etwas wie ein Unfall der Geschichte. Die Stadt Madrid und auch die Region werden seit den 1990er Jahren von der rechten Partido Popular (PP) regiert. Mit einer Ausnahme: 2015 gewann die heute 77-jährige Juristin Carmena mit der linksalternativen Wahlplattform Ahora Madrid die Bürgermeisterwahlen gegen die ehemalige Regionalpräsidentin Esperanza Aguirre, die in zahlreiche Korruptionsskandale verwickelt war.

Carmena und Ahora Madrid regierten mit Unterstützung der Sozialisten die spanische Hauptstadt vier Jahre lang. 2019 gewann Carmena mit ihrer neuen Plattform Más Madrid wieder haushoch. Allerdings erreichten die drei Rechtsparteien – die konservative PP, die rechtsliberalen Cuidadanos und die rechtsextreme VOX – dieses Mal knapp mehr als die Hälfte der Stadträte. Die PP hält seither das Bürgermeisteramt und versucht die Jahre, in denen Madrid unter Carmena anders, offener, solidarischer und freundlicher war, vergessen zu machen.

Carmena war vor ihrem Wahlsieg als erfolgreiche Juristin bekannt, die so manche Gläserne Decke durchbrach. So war sie die erste Frau im Obersten Justizrat, dem Selbstverwaltungsorgan der spanischen Richter. Sie war Mitgründerin der fortschrittlichen „Richter für die Demokratie“ und Vorsitzende sowie Berichterstatterin der Arbeitsgruppe für willkürliche Inhaftierungen der Vereinten Nationen.

Seit ihrem Rückzug aus der Politik ist sie gern geladener Gast in Talkshows und hat ein eigenes Programm zu juristischen Themen im öffentlichen spanischen Radio.

Sie sind nun eher mit Rückschritten konfrontiert: Ihr Nachfolger, Bürgermeister José Luis Martínez-Almeida von der PP, nimmt so gut wie alles zurück, was Sie in vier Jahren erreicht haben.

Die Art, wie Demokratie heutzutage begriffen wird, ist leider sehr aggressiv. Wir leben in einer Zeit mit einer sehr armseligen Demokratie.

Die neue Stadtverwaltung versucht, selbst die Verkehrsberuhigung der Innenstadt zurückzunehmen. Madrid war damit Vorbild in ganz Europa.

Das stimmt schon traurig. Ich glaube, wir müssen darüber nachdenken, was Politik ist. Es wäre nicht schlecht, einen Weg zu finden, der verhindert, dass langfristige Projekte ständig politischen Gefühlen und politischen Impulsen ausgesetzt sind und einfach so rückgängig gemacht werden können. Denn mit kurzfristiger Politik ist wirklicher Fortschritt nicht zu erreichen.

Wie stellen Sie sich das vor? Die Parteien werden sich doch nie auf so was einigen.

Das könnte per Gesetz geschehen. Eine Norm, die strategische Projekte schützt, damit sie nicht einfach so geändert werden können, wenn es nicht einen triftigen Grund dafür gibt, oder eine gewisse Zeit verstrichen ist.

Aha.

Ein Beispiel: In den nächsten sechs Jahren kommen die europäischen Hilfsgelder für den Aufbau nach der Covid-19-Krise an. In sechs Jahren kann es zu Regierungswechseln kommen. Da ist es notwendig, dass Projekte respektiert werden. Die Europäische Union hat daran gedacht. Sie verlangt Reformen und beobachtet den Prozess. Die Zahlungen können jederzeit eingestellt werden. Wir müssen einen Weg finden, damit langfristiger gedacht und gehandelt wird.

Sie wirken trotz allem optimistisch. Sind Sie nach der Wahlniederlage 2019 nicht frustriert?

Ich bin nicht frustriert. Du kannst eine Arbeit nicht immer vollständig erledigen.

Wie erklären Sie sich Ihre Niederlage?

Zum einen lag es an der Haltung von Podemos, die uns nicht mehr unterstützte. Und zum anderen an Katalonien.

Wieso Katalonien?

Als Antwort auf die Unabhängigkeitsbewegung wuchs im restlichen Spanien die rechtsextreme VOX rasant, auch hier in Madrid. Die PP lag weit hinter uns. Hätten sie keine Koalition mit Ciu­dadanos gebildet und sich gleichzeitig von VOX unterstützen lassen, hätten sie nicht regieren können.

Ist es wirklich so einfach, dass VOX die Antwort auf Katalonien ist? Ist die extreme Rechte nicht vielmehr auch die Reaktion auf soziale Veränderungen, wie etwa die Rolle der Frau und den Feminismus?

Sicher auch. Aber mit diesem Thema hätten sie nie so viele Wähler gewonnen. Sie haben vom spanischen Nationalismus gegenüber Katalonien profitiert und sie haben ihn angeheizt. Die Konfrontation mit dem Feminismus bringt nicht viele Stimmen. Die spanische Gesellschaft hat sich sehr geändert. Sie ist sehr laizistisch und die sexuellen Freiheiten sind in unserer Gesellschaft tief verankert. Diese Entwicklung lässt sich nicht rückgängig machen.

Inwiefern hatte das Auswirkungen auf Ihre Kandidatur?

Der PP-Kandidat und jetzige Bürgermeister Almeida ließ Plakate aufhängen, auf denen ich mit dem Unabhängigkeitspolitiker und ehemaligen katalanischen Regierungschef Carles Puigdemont zu sehen war. Darunter stand zu lesen: „Die Freunde von Manuela sind nicht meine Freunde.“ Es ließ so manchen glauben, dass ich die Unabhängigkeitsbewegung unterstütze.

Das heißt, dass der Nationalismus der Rechten Stimmen bringt, während die Gesellschaft eigentlich wesentlich fortschrittlicher ist?

Genau. Aber wir dürfen nicht übersehen, dass der spanische Nationalismus lagerübergreifend ist. Auch die Linke ist nationalistisch. Auch bei den Sozialisten und selbst in der Kommunistischen Partei und in der radikalen Linken gibt es so manchen, der extrem nationalistisch eingestellt ist, wenn es gegen Katalonien und das Baskenland geht. Deshalb hat VOX damit so viel Erfolg.

Von dem „Wechsel“, den Sie 2015 versprachen und damit Erfolg hatten, sind wir mittlerweile bei der „Freiheit“ angekommen: Die rechte Chefin der Regionalregierung Madrids, Isabel Díaz Ayuso, benutzte diesen Begriff bei ihrer Wiederwahl und meinte damit die Freiheit, mitten in der Pandemie zu tun und zu lassen, was man will – egal wen man ansteckt.

Covid-19 hat überraschende Reaktionen hervorgerufen. Hier in Madrid sah sich eine sehr wichtige Branche der spanischen Wirtschaft, die Restaurants und die Kneipen, in ihrer kommerziellen Aktivität eingeschränkt. Díaz Ayuso erkannte das und unterstützte sie. Und das nutzte ihr.

Ihre PP wurde stärkste Kraft.

Das erinnert mich an meine Zeit im Rathaus. Die Taxifahrer in Madrid waren nie besonders fortschrittlich, 2015 unterstützten sie mich nicht. Aber in den vier Jahren, in denen wir die Stadt regierten, verteidigten wir sie gegenüber Unternehmen wie Uber. Das änderte alles. Wenn ich heute ein Taxi rufe, werde ich von den Fahrern besonders freundlich behandelt. Es zahlt sich aus, wenn du ein Kollektiv verteidigst, das eine schwierige Situation durchlebt.

Dieser Text stammt aus der taz am wochenende. Immer ab Samstag am Kiosk, im eKiosk oder gleich im Wochenendabo. Und bei Facebook und Twitter.

Madrid ist eine sozial und politisch sehr gespaltene Stadt.

Ja. Bei der Eröffnung der internationalen Kunstmesse Arco kam eine Frau auf mich zu und sagte: „Ich finde gut, wie Sie das machen, aber dass Sie die Namen der Straßen ändern lassen …“ Ich erklärte ihr, dass das ein Gesetz sei, Namen von Franquisten durch die von Demokraten zu ersetzen, und dass es viele aufseiten der Republikaner gebe, die bis heute keine Anerkennung erfahren hätten. „Das ist doch normal, Sie haben ja schließlich den Bürgerkrieg verloren“, antwortete sie. Da merkte ich, was noch so alles da ist.

Sie haben einmal gesagt, als Sie jung waren, war es eine Mode, in der Kommunistischen Partei zu sein. Waren die Empörtenbewegung 2011/2012 und Podemos auch nur eine Mode?

Nein, das ist was anderes. Das war ein Aufbruch, der Wunsch nach einem echten Wandel. Und ein anderes Modell der politischen Repräsentation. „Sie vertreten uns nicht“, hieß das Motto.

Was bleibt?

Die Empörtenbewegung des 15. Mai, stellte die gesamte traditionelle politische Klasse infrage. Das steht nach wie vor im Raum. Es gibt Umfragen, in denen 80 Prozent die politische Klasse als Problem ansehen. Entweder lernt die Politik, auf die Gesellschaft zuzugehen, oder die Rebellion 15-M geht irgendwie weiter.

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