Künstler über Grindr-Performance: „Als ob man im Bordell wohnt“

Sein Glaskasten-Kunstprojekt zur schwulen Dating-App Grindr musste Dries Verhoeven abbrechen. Ein Gespräch über Bedürfnisse, Erwartungen und Naivität.

Er suchte Liebe und bekam Hass zu spüren: Dries Verhoeven in seinem Glascontainer Anfang Oktober. Bild: dpa

Am 1. Oktober begann der Künstler Dries Verhoeven im Rahmen der Hebbel-am-Ufer-Reihe „Treffpunkte“ sein Projekt „Wanna Play? Liebe in Zeiten von Grindr“. Er entwickelte eine Installation, „welche die Möglichkeiten und die Tragik des Phänomens der Smartphone-Apps für Sexdates thematisiert“. Dafür wollte er zwei Wochen lang in einem Glascontainer in Berlin-Kreuzberg wohnen, nur über Smartphones mit Menschen in der Umgebung kommunizieren und sie zu sich in den Container einladen. Diese Bilder und Online-Chats, die Verhoeven vor allem mit Männern hatte, projizierte er für Passanten sichtbar leicht verfremdet bzw. anonymisiert in den Container. Nach einer Beschwerdewelle diverser Akteure und aus Gründen des Datenschutzes beendeten das Theater und Verhoeven am 5. Oktober das Projekt vorzeitig.

taz: Herr Verhoeven, haben Sie noch Ihr Grindr-Profil?

Dries Verhoeven: Nein, Grindr hat mein Profil gelöscht. Und ich habe sowieso nicht das Bedürfnis, ein Profil auf Grindr zu haben. Das hat mit der Stadt zu tun.

Weil es in Berlin genug Kneipen, Bars und Clubs gibt?

Genau. Und jetzt bewegen sich auf Grindr nicht gerade meine Freunde.

Was wollten Sie eigentlich mit Ihrer Kunstaktion „Wanna Play? Liebe in Zeiten von Grindr“ erreichen?

Die Frage war: Kann man Liebe und Intimität erlangen, wenn man sich nur in Datingportalen bewegt? Ich wollte das Potenzial der neuen Liebestechnologie untersuchen, sehen, was diese gibt und vielleicht auch nimmt. Dafür wollte ich mich 15 Tage lang nicht im öffentlichen Raum, sondern eben nur auf diesen Portalen bewegen und dabei Männer treffen, die mich in meinem nicht sexuellen Bedürfnis befriedigen. Anschließend wollte ich über die Zukunft sprechen: Wie sieht eine Welt aus, in der wir uns verstärkt virtuell bewegen – macht es das schwerer oder leichter?

Und was ist Ihre Antwort darauf?

Vorher dachte ich, es würde den Kontakt erschweren, aber ich habe 23 Leute getroffen, ohne Probleme zu haben. Ich hatte das nicht erwartet, dass so viele Menschen so schnell schon vorbeikommen, um zum Beispiel Schach zu spielen.

Sie haben aber schon bei Ihrer Vorstellung des Projektes viel Kritik erhalten, vor allem weil Ihnen unterstellt wurde, eine anachronistische Kulturkritik zu üben.

Ich habe immer von Möglichkeiten und zugleich Tragik gesprochen, die hinter diesen neuen Werkzeugen liegen. Vielleicht war mein größter Fehler, schon vorab einen reflexiven Text über die Arbeit zu schreiben. Aber ich halte es für falsch, nicht selbstreflexiv zu sein und auf eventuelle Probleme in der Community nicht hinzuweisen.

Inwiefern haben Sie Grindr als tragisch empfunden?

In den drei Jahren, die ich Grindr benutzt habe, habe ich mehr Männer kennengelernt als vorher. Ich hatte aber weniger Beziehungen als vorher. Die App ist gut, um ein kurzes Bedürfnis zu befriedigen. Auch wenn man etwas anderes sucht, führt der Weg dahin oft über den Sex. Das Fleisch ist schwach. Mich interessiert, was passiert, wenn man immer die Cruising Area dabei hat und eben nicht nur zweimal die Woche in den Darkroom geht. Stattdessen kann ich auf der Arbeit, im Supermarkt, in der U-Bahn eben eine Taste drücken, und bin immer in diesem Gedankenmuster.

Und das ist ein Problem?

Das ist erst mal wunderbar. Ich habe nichts dagegen.

Aber?

Im Interview: Dries Verhoeven

wurde 1976 im niederländischen Oosterhout geboren. Er ist Theatermacher und bildender Künstler und lebt und arbeitet in Amsterdam und Berlin. Mehr unter: driesverhoeven.com.

Problematisch ist es ab dem Moment, in dem man herausfindet, dass es einen davon abhält, sich mit jemandem zu verbinden.

Weil die Verabredungen nicht zustande gekommen sind?

Doch, aber man hat nur ein konstruiertes Bild von sich bestätigt. Wir treffen uns, sind cool und stark, und man darf nicht zu viel erwarten. Und genau das ist schwer zu durchbrechen, weil Zärtlichkeit und Verletzlichkeit verboten sind in dieser Welt. Klar, man hat sexuelle Bedürfnisse, aber eben auch andere. Wenn es üblicher ist, dreimal zu ficken und dann erst zu fragen, ob man gemeinsam ins Kino geht, dann ist man Teil einer Welt, wo andere Normen und Gesetze gelten, denen ich nicht leicht widersprechen kann.

Hat es für sie denn eher ein Suchtmoment?

Man hat letztendlich acht Apps auf dem Smartphone und wird ständig benachrichtigt, wenn etwas passiert. Das wird Teil deiner sozialen Administration. Für mich war es auch nicht einfach, eine Beziehung zu führen und zu wissen, sobald es Probleme gab, dass es auf meinem Handy noch 200 Alternativen gibt und schon Nachrichten warten. Es ist, als ob man eine Beziehung aufbaut und gleichzeitig noch im Bordell wohnt. Ich übertreibe jetzt natürlich.

An wen genau haben Sie eigentlich geglaubt, sich zu richten?

An alle. Ich hoffe, dass, wenn man so etwas zeigt, Menschen selbst das Gezeigte interpretieren können und so zur Reflexion angeregt werden. Die Frage war: Ist es eine Dystopie oder eine Utopie? Was heißt es, wenn man dem Gerät mehr vertraut als den Menschen auf den Straßen?

Sie wollten sich an alle richten, stellten aber mit Grindr eine schwule Subkultur dar.

Ich habe auch Tinder [Dating-App für Heterosexuelle; d. Red.] benutzt und hatte vor, weitere Apps zu verwenden.

Sie sind aber meist bei Grindr hängen geblieben.

Die ersten zwei Tage. Ich denke immer, man kann ein Beispiel verwenden, um etwas Größeres zu erzählen. Und ich habe mein Leben als Ausgangspunkt genommen.

Hätte dieses Projekt funktioniert, wenn Sie es nicht über Grindr, sondern über Facebook kommuniziert hätten?

Dann wäre es aber ein anderes Projekt gewesen.

Inwieweit unterschiedet sich denn Ihr Facebook-Ich von Ihrem Grindr-Ich?

Über Facebook bin ich viel mehr in Kontakt mit Menschen, die ich schon kenne, da ist das Bild von mir näher an dem, das ich auch in der Öffentlichkeit zeige. Wenn ich aber nach Liebe suche, suche ich zuerst nach einem schwulen Mann. Dann gehe ich an einen Platz, wo sich andere schwule Männer befinden. Mein Grindr-Ich ist sexueller geprägt.

Aber diese sexuelle Subkultur, die Sie beschreiben, gab es doch auch schon vor dem Internet. Darkrooms, Saunen, Klappen. Jetzt hat sich eben nur das Medium geändert.

Der Unterschied zwischen einem Darkroom und Grindr ist aber, dass ich mein Smartphone und somit Grindr immer dabeihabe.

In einem Darkroom sucht man erst mal Sex und vielleicht tut man dies auch bei Grindr. Sie suchen aber nach Liebe. Daher auch die Kritik einer Desexualisierung von Homosexuellen. Ist dann nicht schon Ihre Prämisse falsch?

Ich wollte nicht sagen, dass wir alle weniger Sex haben sollen, sondern wollte einfach wissen, was passiert, wenn wir ein Tool benutzen, das immer mehr zum Alltag der Schwulen gehört, in dem Verletzlichkeit oft als Tabu gesehen wird.

Sie haben Liebe gesucht und Hass zurückbekommen. Sind Sie wirklich davon überrascht?

Ja. Vielleicht bin ich naiv, aber es hat mich überrascht. Und Naivität ist auch ab und zu gut als Künstler. Ich will keine Angst haben, den Konsens infrage zu stellen. Wie sich Leute aber auf Facebook präsentieren, zeigt, dass wir eine extremere Version von uns selbst abbilden – ein bisschen pornografischer, ein bisschen gewalttätiger.

Ist das eine extreme Version von uns selbst oder eher eine ehrlichere?

Mich interessiert eher, was wir im öffentlichen Raum eigentlich von uns zeigen. Ich habe das Gefühl, dass der richtige öffentliche und der öffentlich-digitale Raum immer mehr voneinander in unserem Kopf getrennt werden. Der öffentliche Raum wird prüder und das Internet pornografischer – das sind einander verstärkende Bewegungen. In dem Moment, in dem wir das Digitale in den analogen öffentlichen Raum übertragen, kommt es zu Problemen. Erschrecken wir, wenn unser Chef unsere Urlaubsfotos sieht oder wir unsere Grindr-Freunde in einer Bar treffen?

Es geht dann eher darum, wie in der Gesellschaft öffentlich über Sex gesprochen wird.

Das Internet ist auch ein öffentlicher Raum, weil jeder reinschauen kann. Es macht aber einen Unterschied, ob Fotos oder Chats den digitalen Raum verlassen. Im Internet kann ich niemandem in die Augen schauen und trotzdem finde ich es einfacher, dort jemanden anzuschreiben und mehr über mich zu sagen, als ich es in einer Kneipe tun würde.

Ist es eine Befreiung für Sie, jetzt kein Grindr-Profil mehr zu haben?

Ja. Ich hatte letztlich eine Überdosis davon.