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Fakten und Fragen
- türkische Luftraumverletzungen in Griechenland 2015: über 1000, deswegen Abschüsse: 0
- Verletzung des israelischen Luftraums durch russische Flieger 2015: mehrmals, Abschüsse deswegen: 0
- wie oft kann man ein fremdes Flugzeug innerhalb von 17s "warnen" und zum abdrehen aufrufen? Wie lange brauchen eigene Abfangjäger, um das fremde Flugzeug hinaus zu eskortieren?
- Wer schießt auf Flieger einer befreundeten Nation?
- Anteil Russen am Tourismussektor: 10%, mögliche Verluste 10mrd $/ Jahr
- türkische Lebensmittelexporte nach Russland: 4 mrd/Jahr
- türkisch Firmen Nr. an Investoren auf Krim, türkische Baufirmen Nr. 1 im russischen Bausektor. Mögliche Verluste durch Sanktionen: im Milliardenbereich
- Anteil russischen Gases in Türkei: über 55%, nur langfristig durch andere Quellen ersetzbar
Der türkische Abschuss ist ökonomischer Selbstmord. Auch Russland wird ökonomischen Schaden erleiden. Aber so etwas kann man nicht durchgehen lassen. Insofern hofiert Putin nicht sein Ego.
Ein paar Fakten zum Nachdenken:
Verletzungen des griechischen Ö
Narziss ist schön gesagt, mir aber nicht einsichtig. Bitte konkrete Zahlen und Fakten, um diese Aussage zu unterbauen!
Narziss oder sonstwas, Tatsache ist, daß da ein riesengroßes Problem auf uns zu kommen könnte: Die Türkei könne nach der ersten Maulschelle von Rußland die NATO bemühen. Der wäre es wohl kaum möglich dem Verbündeten am Bosporus seine Militärische Hilfe aus zu schlagen.
Der totale GAU (total ist überflüssig).
Dank herr donath, ein fast passender beitrag. Auch wenn es ergodan-liebhaber nicht wahrhaben wollen. Erdogan hat die kontrolle verloren. Ueber sich selber und ueber die situation in kurdistan und in syrien.
oder auch beliebug ersetzbar.
@Demokrat @ anton
Die Moderation: Beitrag entfernt. Bitte beachten Sie die Netiquette.
Herr Donath, ich möchte ja Ihrer Argumentation gern folgen, doch für steile Thesen sind allein die Anzahl der Worte des Artikels zu knapp und ich möchte meinen, dieser ist in der Mittagspause entstanden. Klar, der Putin ist wie Erdogan ein Narzisst, doch alle, auch für mich, haarsträubenden Reaktionen Putins auf den Abschuss könnten innenpolitisches Kalkül im Konzept des Nationalismus bedeuten, um sein Amt zu festigen. Ich würde da nicht allzu viel narzisst. Kränkung attestieren.
Also, haun se mal in die Tasten, dann kriegt der Leser auch was zu beißen.
Es ist ja schon alles gesagt worden. Aber allein wegen des Bildes lohnt sich der Artikel. Putin sieht tatsächlich mal nicht aus wie Putin, der sonst immer wie Putin aussieht. Er ist tatsächlich wandlungsfähiger als Daniel Craig!
Okay, es ist ein Kommentar.
Bloß sollte sich die taz auch aus anderen Quellen bedienen.
Donath ist, gelinde gesagt, recht einseitig...
Danke Herr Donath, ein guten passenden Beitrag. Auch wenn es die Putin-Liebhaber nicht wahr haben wollen. Putin hat die Kontrolle verloren. Über sich selber und über die Situation in die Ukraine (Ost und Krim) und in Syrien.
Meine Güte , Klaus-Helge , ... da haben Sie , als gelernter politischer Psychologe , den armen Putin aber mal mit Schmackes auf Ihre Couch geknallt und ihm therapeutisch wertvoll so richtig schön die Fresse poliert ! Wow ! Dass man sowas mal in der Taz lesen durfte !
(... dafür habe ich nicht gezahlt , liebe Taz'ler*innen )
Konzetplos und narzisstisch sind sie übrigens allesamt, in Ost wie West.
Die politischen Strukturen in mehreren Ländern verändern sich seit einigen Jahren hin zur Vorherrschaft von Erpressungsnetzwerken. Das heißt, in mehr und mehr Branchen werden Geschäfte mit Waffengewalt und Drohungen gemacht.
Das ist die Ursache des Volksaufstandes in Syrien 2011, der bis April 2012 die gesamte Bevölkerung vollständig erfasste, und militärisch niedergeschlagen wurde.
Außer der Assad-Machlouf-Firmengruppe bildeten sich die Kreml-Gruppe, die Patronagestrukturen in der Türkei, ein klein wenig in Griechenland.
Mafia ist inzwischen in Bulgarien ein großes Problem.
Vor Erpressung, Entführung und Versklavung fliehen inzwischen Jugendliche in El Salvador.
In Russland ist es so, dass der Kreml immer wieder mit Enteignungen die Kriegskasse füllt.
Sie haben alle Zugang zu vielen Informationen über die Armut, über die politische Kultur in Osteuropa.
Wer an der Artikulation von Oppositionellen auf der Krim (Alexander Koltschenko) in Minsk usw. keinerlei Interesse hat, scheint mir in Putin den starken Führer als Merkel-Substitut zu brauchen, alles reine Projektion.
Selbstverständlich hat Erdowahn den Jagdbomber aus Wut abschießen lassen. Was macht das für einen Unterschied zwischen beiden?
Ehrlich gesagt, ich versteh nicht, wie man hier Partei ergreifen kann, sei es für Putin, für Hollande, für Merkel, für Assad oder für Obama.... sind doch alles dieselben Verbrecher.
Man kann auch Partei ergreifen für eine Sache, ohne Ansehen der Person.
Dass "alle dieselben Verbrecher" sind, halte ich für eine sehr undifferenzierte Behauptung.
Vollkommen richtig.
Wir benötigen in Deutschland etwas mehr versachlichte, nüchterne und vorallem unaufgeregte Berichterstattung.
Das Dekolleté von Frau Merkel ist so unwichtig, wie die Hautfarbe Obamas oder das martialische Auftreten Putins bei der Bärenjagd.
Trololol. Ihnen ist hoffentlich klar, dass diese Sanktionen alles andere als eine Zurschaustellung persönliche Eitelkeiten, des von Ihnen wohl verhassten Putin ist. Diese Sanktionen üben starken wirtschaftlichen Druck auf die Türkei aus, international wird die Türkei immer weniger salonfähig bis hin zu offenen Aufrufen die Türkei aus der Nato zu entfernen, in amerikanischen Zeitungen wohlgemerkt. Das ganze kombiniert Russland mit einer sehr engagierten Informationskampagne bezüglich der Finanzierung des IS durch Erdogans Clique, welche die Wahrscheinlichkeit, dass der Staatsapparat der Türkei sich auf Grund des zunehmenden Drucks dieser entledigt deutlich erhöht.
Bitte spenden sie ihren Kommentaren etwas mehr Sachlichkeit Herr Donath.
Satzteile wie:
"Putins blinde Wut",..."konzeptloser Narziss"......."verletztes Ehrgefühl zum Leitmotiv der Politik".....sind negativ konnotierte Umschreibungen und spiegeln ihre subjektive Sicht des Präsidenten wieder. Das hat mit neutraler Berichterstattung wenig zu tun.
"Das hat mit neutraler Berichterstattung wenig zu tun."
Deswegen ist der Atikel auch in die Rubrik "Kommentar" einsortiert.
"Ich bin nicht einverstanden mit dem was Du sagst, aber ich kämpfe mit meinem Leben dafür, dass Du es sagen kannst!" Voltaire
« Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’à la mort pour que vous ayez le droit de le dire. » Voltaire
@1714 (Profil gelöscht) Voltaire wäre nie auf die Idee gekommen , mit einem wie Donath die Klingen zu kreuzen . " Nicht mal ignorieren !"
Sowohl Putin wie Erdogan und auch der Westen verhalten sich wie Affen, die mit geladenen Pistolen hantieren: gemeingefährlich!
Für Putin ist die Türkei ein relativ kleiner Fisch um sich an der NATO zu rächen (die ständige Osterweiterung, Ukraine). Und Erdogan gibt ihm auch noch Grund dafür. Mit Hintergedanken oder nicht, das vermag ich nicht zu beurteilen. Zutrauen würde ich es ihm jedenfalls. Hat er aus den Augen verloren, daß die Türkei geographisch genau zwischen den Fronten liegt?
Man muß Putin nicht mögen (wie der Autor), aber auf die Idee so einen einseitig gefärbten Kommentar abzuliefern, muß man erst einmal kommen.
Das der Natopartner Türkei im Syrienkrieg ein falsches Spiel spielt Pfeifen die Spatzen ja mittlerweile von jedem Dach. Nur Herr Donath will noch nichts davon mitbekommen haben und fährt fort, die westlichen Mainstrem Parolen zu verkünden.
Sonst sind Helge & Co. sämtliche Journalisten, Blogger oder diskriminierte Ethnien, die in Russland oder in der vermeintlichen russischen Einflussphäre unterdrückt oder sonstwie schlecht behandelt werden, stets willkommen, um daraus neue Propaganda gegen Putin zu stricken, wogegen das, was in Erdogans Türkei gerade gegen Journalisten, Blogger oder diskriminierte Ethnien veranstaltet wird, im Zuge des großen Ganzen unter den Tisch fällt.
Ich war niemals ein Putin-Fan oder ähnliches, aber solche Blockdenken-Hardliner wie Donath, die uns gerade in Zustände zurückschreiben wollen, gegen die Schweinebucht ein kleiner Lapsus war, sind in ihrer notorischen Einseitigkeit mehr als gefährlich.
War Donath früher ein K-Gruppen-Aktivist wie viele Spitzenpolitiker*innen der Grünen oder woher kommen dieser Hass und diese Verbitterung?
Ohweh
Arme, arme Taz.
Was ist nur aus Dir geworden ....
Ich stelle fest: Von jener Art der "Sozialisation", die es "nicht zu[lässt]", dass Schadensbegrenzung vor Rache bzw. vor Polemik geht, scheint Helge Donath etwas zu verstehen. Er würde sonst vermutlich nicht darüber schreiben. Schon gar nicht in einem derart entschiedenen Ton.
Seine ganz private "Richtlinie" scheint ebenfalls einen Namen zu tragen. Den Namen Donath nämlich. Ob das nun noch ein Zeichen für ein "verletztes [journalistisches] Ehrgefühl" oder doch bereits ein Anzeichen für einen "konzeptlose[n] Narziss[mus]" ist, mag es selbst beurteilen.
Vielleicht hilft ihm dabei ja die hier geäußerte Erkenntnis, dass es tatsächlich Menschen gibt, die überzeugt sind, sie könnten es als "Elite" zu "Weltgeltung" bringen, indem sie anderen Leuten ihr angebliches "Zaudern" vorwerfen und sie öffentlich als Feiglinge "vorführen", falls sie sich nicht auf ihr Kommando hin umgehend selbst ins Knie schießen.
Die taz zeigt mit diesem Kommentar, daß die Bandbreite an abgedruckten Meinungen sehr groß ist.
Ich stelle mal meine dagegen. Auf der Krim wurde gewählt. An der Ukraine hatten Amerika, Kanada, Europa und die Nato fundamentales Interesse. Das Warenembargo wurde nicht von Putin begonnen, sondern von Amerika und Europa. Das Flugzeug wurde von Erdogan abgeschossen. Erdogan versuchte sogar auf seine Art, sich dafür so zu entschuldigen, daß es nicht wieder 'vorkäme'. Erdogan ist eine sehr zwielichtige Gestalt, die sogar hinter vorgehaltener Hand von Nato und Europa kritisiert wird, ein nationalistischer, eigenmächtiger, egoistischer Herrscher, der schon mal über die eine oder andere Leiche gegangen ist.
Aber das sieht Klaus-Helge Donath, der lieber Putin für alles verantwortlich machen möchte, ganz anders. Gut, daß die taz verschiedene Meinungen zuläßt
@4932 (Profil gelöscht) Ich finde auch gut, dass die TAZ verschiedene Meinungen zuläßt. Nur erwarte ich, dass Meinungen von Leuten, die Experten für Ihr Fach sein sollten, fundierter sind als die des "gewöhnlichen Lesers". Und mit "fundierter" meine ich nicht nur tagesaktuell informierter. Ich vermisse bei den Kommentaren insbesondere der Auslandsredaktion der TAZ sehr oft diesen fundierten Hintergrund. Schimpfen kann ich selber, dazu brauche ich keinen wie Herrn Donath. Was ich gerne lese, sind neue Seiten von der Sache, um die es geht - Dinge, die ich noch nicht weiß. Deshalb lese ich jedenfalls Zeitung.
Lieber Misanthrop, zwei Richtigstellungen zu Ihren Einlassungen:
1.Das Referendum auf der Krim war von vorne bis hinten gefälscht, das hat der russische Menschenrechtsrat bereits im Mai 2014 auf seiner Homepage veröffentlicht.
2.Das Embargo der EU gegen Russland betrifft Geldverkehr, Know-How-Transfer, Kriegsgeräte und Maschinenbau. Es war sehr sorgfältig ausgewählt, um die russische Zivilbevölkerung so wenig wie möglich zu treffen. Putin und seine Clique haben das mit dem Embargo europäischer Lebensmittel bewusst geändert, um die eigene Bevölkerung gegen „den Westen“ zu einen.
Ihrer Meinung zu Erdogan kann ich indes nur zustimmen, aber bis zum Abschuss war er tatsächlich ein geschätzter Partner Russlands, und Putins heftige Ausfälle gegen „die herrschende Clique“ der Türkei sind klare Zeichen persönlicher Enttäuschung.
Ja, das finde ich auch. Es ist gut, dass die taz ganz verschiedene Meinungen zulässt. Ich persönlich plädiere dafür, dass sie sogar die Meinung erklärter Misanthropen abdruckt. Aus welchem Anlass sollten die, die die Menschheit noch nicht ganz aufgeben wollen, sonst gegen Menschenhass argumentieren? Auf Basis von Unterstellungen vielleicht?
Herzlichen Dank also für ihren Mut und Ihre Kritikfähigkeit, verehrter Misanthrop. Ich weiß beides überaus zu schätzen.
Hallo Mowgli,
der Text von Herrn Donath ist keine "Meinung".
Er ist ein bösartiger, dummer Kampftext mit vielen falschen Unterstellungen und dummen Vorwürfen:
Russland - einsam und ungelieb .. http://www.taz.de/!5209350/
Putin "tobt", "verflucht" und ist gespeist von "Hass" und "blinder Wut". Aber auch verunsichert mit "verletztem Ehrgefühl" und sinnt jetzt nach "Rache"?
Und das wegen seiner Sozialisation???
Und Moskaus Außenpolitik ist Putin? Hä?
Sowas druckt die Taz als Kommentar und Meinung?
Das ist nichts anderes als Hetze.
Und für sowas kriegt die Taz tatsächlich Zuspruch von Ihnen?
@Henry Fillinger Einspruch: Wenn ich richtig lese, dann steht da oben nebem dem Foto des Autors das Wörtchen "Kommentar". Und Kommentare bilden Meinungen ab. Wenn Sie der taz vorwerfen, Meinungen, die Sie nicht teilen, abzudrucken, dann klingt das nach Meinungsunterdrückung und Gleichschaltung.
Hallo Herr Donath, Entschuldigung, die Nummer mit den Dardanellen hatte ich glatt übersehen, da sind sie ja in gute Gesellschaft bei Marie Luise. Ich würde mal davon ausgehen, dass so ein Vorgehen dann der Casus Belli wäre inklusive dem Einsatz taktischer Atomwaffen, da sich Russland anders militärisch nicht behaupten kann. Wollen Sie das?
Hallo Herr Donath, Putin ist ein Narziss und Georgien muss in die NATO, geht's noch? Wie kommen Sie eigentlich dazu, Politikern Kindergartenverhalten anzudichten? Hilfreicher wäre es, den Abschuss des russischen Fliegers als das zu nehmen was er ist, nämlich eine Feindschaftserklärung und die Reaktion Russlands (und nicht etwa Putins) als eine Reaktion auf eine Feindschaftserklärung.
Hm. Dreimal dürfen Sie raten, sehr verehrter NIEWIEDERSPD. Wie Klaus-Helge Donath dazu kommt, "Politikern Kindergartenverhalten anzudichten", kann ich mir selber sehr gut erklären. Sie verhalten sich mitunter einfach so, unsre Politiker. Und da sie keine große Lust zu haben scheinen, ihr verrücktes Gebaren vernünftig zu erklären, muss der erstaunte Zuschauer wohl oder übel seine eigenen Schlüsse ziehen.
Ob oder ob nicht der Abschuss des russischen Fliegers tatsächlich eine „Feindschaftserklärung“ war, auf die Putin gezwungen war, martialisch zu reagieren, oder ob er doch nur eine ausgemachte Dummheit überforderter Entscheidungsträger gewesen ist, würde ich persönlich im Übrigen nicht wirklich gern beurteilen. Das wissen vermutlich nicht mal die Verursacher selbst, sonst hätten sie sich vielleicht schon erklärt. Wobei – sich zu erklären angesichts einer Öffentlichkeit, die ihre Gewissheiten schon vorher in Petto hat, ist ganz bestimmt auch nicht ganz leicht. Vor allem dann nicht, wenn man einen Chef hat wie Herrn Erdogan oder Herrn Putin. Einem wütenden Dreijährigen ist es ja durchaus zuzutrauen, dass er einem im Affekt seine Sandschaufel mit Schwung mitten auf die Nase schlägt.
@mowgli Wäre es nur "eine ausgemachte Dummheit überforderter Entscheidungsträger" gewesen, wäre es Erdogan leicht gefallen, die Wogen zu glätten: Er hätte nur die Verantwortlichen benennen und aus dem Dienst enfernen müssen. Genau das Gegenteil ist jedoch passiert.
@mowgli @MOWGLI cetero censeo, dass Sie weder Erdogan noch Putin noch die Türkei noch Russland ernstnehmen wollen, genauso wie Herr Donath das auch nicht tun möchte. Im Gegensatz zu Dreijährigen (die übrigens auch nicht ohne Grund das Schäufelchen nehmen) wird Politik von Interessen und nicht von Emotionen getrieben (was nicht bedeutet, dass Putin nicht Obama oder Obama nicht Nethanjahu widerlich finden). Die Emotionen sollen allerdings in der blöden Bevölkerung geweckt werden, weil die sonst die Suppe nicht so gerne auslöffeln.
Es reicht schon, wenn man die Überschrift liest. Wieder Putin-Bashing. Neutralität ist von der TAZ in der Hinsicht nur wirklich nicht zu erwarten. Sie erreichen noch das Gegenteil. Mittlerweile bekommt man Mitleid mit Putin!
@Julianne Ihr Mitleid ? Darauf hat Putin bestimmt gewartet. Ach Gottchen
@Julianne Mitleid mit Verbrechern ist ja nix Neues. Die hatten schließlich alle eine schwere Kindheit...
Die Taliban kodifizieren ihre Gesellschaftspolitik in einem Gesetz. Es betrifft vor allem Frauen: So sollen sie selbst zu Hause nicht laut sprechen.
Kommentar Russlands Türkeipolitik: Der konzeptlose Narziss
Putin reagiert eskalierend auf den türkischen Abschuss einer Militärmaschine. Das wird die russischen Bürger teuer zu stehen kommen.
Wladimir Putin erhebt sein verletztes Ehrgefühl zum Leitmotiv der Politik. Foto: ap
Russlands Elite war sich ihrer Sache schon sicher. In Syrien bombt sie sich zurück zu Weltgeltung. Schließlich hatte Taktiker Wladimir Putin den zaudernden Westen aufs Neue vorgeführt und nicht zuletzt unter Beweis gestellt, dass Russland als eigenständiger Spieler zurückgekehrt ist. Einsam, ungeliebt und nicht in allerbester Verfassung. Zugegeben. Dennoch reichte es, die Phantasiewelten des Kreml zu beflügeln.
Der türkische Abschuss des russischen Kampfjets setzte dem Höhenflug ein abruptes Ende. Die Wirklichkeit meldete sich. Der Konflikt mit der Türkei gefährdet die von Putin angestrebte Antiterror-Koalition. Jenes Vehikel, mit dem Putin sich und Russland aufwerten möchte. Um Terror geht es nur am Rande. Daher tobt der Kremlchef und verflucht den Sultan wie einst die Saporoscher Kosaken. Putin gibt nicht auf, doch er ist verunsichert.
Daraus speisen sich Hass und Irrationalität, mit der Moskau gegen den vor kurzem noch „guten Freund“ aus Ankara rüpelhaft zu Felde zieht. Der Kreml sinnt nach Rache, anstatt – auch im Interesse internationaler Ambitionen – Schaden zu begrenzen. Die Sozialisation lässt es wohl nicht zu.
Putins blinde Wut, die sich in Wirtschaftssanktionen entlädt, wird Russlands Bürger teuer zu stehen kommen. Teurer als die türkischen Adressaten und deren diversifizierte Wirtschaft. Öl und Gas kann die Türkei im Notfall auch bei anderen Anrainern beziehen. Obst und Gemüse finden neue Abnehmer. Der Tourismusstrom wird nur vorübergehend etwas ausdünnen. Stattdessen droht Russlands Reisebranche das Aus.
Ernste Bedrohungen stellen Moskaus Sanktionen nicht dar. Fühlt sich Ankara militärisch bedroht, könnte es auf der Grundlage der Konvention von Montreux (1936), gar Bosporus und Dardanellen schließen, den russischen Nachschub nach Syrien kappen. Kurzum: Moskau schießt sich selbst ins Knie.
Putin ist ein gewiefter Taktiker. Aber er ist auch ein konzeptloser Narziss. Er erhebt sein verletztes Ehrgefühl zum Leitmotiv der Politik (Gleiches gilt für den Kollegen im Geiste Recep Erdoğan). Moskaus außenpolitische Richtlinie heißt schlicht: Putin.
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Schwerpunkt Türkei
Kommentar von
Klaus-Helge Donath
Auslandskorrespondent Russland
Jahrgang 1956, Osteuroparedakteur taz, Korrespondent Moskau und GUS 1990, Studium FU Berlin und Essex/GB Politik, Philosophie, Politische Psychologie.
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