Forscherin über Fake-News: „Philosophie kann Einfluss nehmen“
Romy Jaster forscht zu Fake News und anderen Desinformationsstrategien. Ein Gespräch über demonstrativen Bullshit und nüchternes Nachdenken.
Zu ihrem Büro muss Romy Jaster viele Stufen gehen, durch das Hauptgebäude der Berliner Humboldt-Universität mit seinen vielen Treppen. Weil hier gerade umgebaut wird, sind ihre Wege noch weiter geworden. Zurzeit würden sich viele für ihr Forschungsthema Desinformation interessieren, sagt sie auf dem Weg zum Büro. Dass das Thema so virulent wurde, sei zwar gut für das Einwerben von Geldern für die wissenschaftliche Forschung, jedoch ein schlechtes Zeichen dafür, wie es um den Wert der Wahrheit steht.
An Jasters Bürotür hängt ein Plakat mit der Aufschrift „Meinungsfreiheit“ – die Ankündigung einer Diskussionsveranstaltung. Als wir drinnen sind, setzt sie sich an ihren Schreibtisch neben den Computer und bietet einen Tee an.
wochentaz: Frau Jaster, kürzlich habe ich mit jemandem über den Nahostkrieg gesprochen. Die Diskussion endete damit, dass mein Gegenüber die Vergewaltigung von Frauen durch die Hamas als falsche Tatsache bezeichnete. Ist das typisch für diesen Krieg, dass Diskussionen so enden?
Romy Jaster: Das ist eine längere Entwicklung, die viel damit zu tun hat, was Jürgen Habermas den Strukturwandel der Öffentlichkeit nennt. Statt mit einer Kultur der Leitmedien haben wir es heute mit einer zerklüfteten Medienlandschaft zu tun, in der zudem auch noch ganz viele Nischeninformationskanäle existieren. Und so kann es schon mal passieren, dass die Person, mit der man spricht, einen völlig anderen Informationsstand hat als man selber. Die Berichte, die ihr im Newsfeed angezeigt wurden, sind unter Umständen ganz andere als solche, die man selbst entdeckt hat und für seriös hält.
Die Philosophin
Romy Jaster ist 1985 geboren und leitet seit 2023 den Arbeitsbereich Philosophie und Öffentlichkeit an der Humboldt-Universität zu Berlin. In ihrer Forschung hat sie sich auf die Themen Desinformation und Willensfreiheit spezialisiert. Außerdem arbeitet sie unter anderem zu Cancel Culture.
Im Diskurs
Jaster gibt Argumentationstrainings und leitet mit David Lanius das Forum für Streitkultur. Dort engagiert sie sich darin, den öffentlichen Diskurs zu verbessern. Gemeinsam mit David Lanius hat sie auch ein Buch veröffentlicht mit dem Titel: „Die Wahrheit schafft sich ab. Wie Fake News Politik machen“ (Reclam).
Weil es keine klassische Gatekeeper-Funktion mehr gibt?
Ja, beziehungsweise gibt es natürlich immer noch Medien, die hohe Zugangshürden und Qualitätsstandards haben, aber man kann sie heute auch umgehen. Und wenn man sich Verschwörungstheorien anschaut, sind die einschlägigsten Verbreitungsplattformen Telegram-Kanäle, da gibt es gar keine Gatekeeper mehr.
Wir haben es aber nicht nur mit einer fragmentierten Medienlandschaft zu tun, sondern darüber hinaus auch mit diversen Staaten und Gruppen, die über ihre eigenen Kanäle Desinformationen verbreiten und unliebsame Überzeugungen in Zweifel ziehen, um politisch oder ökonomisch davon zu profitieren. Wenn wir uns zum Beispiel Russland anschauen, spielen Desinformationen auch eine Rolle in der Kriegsführung. Man kann Desinformationen auch einsetzen, um andere Staaten und Gruppen zu destabilisieren.
Hat sich Ihr eigener Medienkonsum dadurch verändert, dass Sie sich so stark mit Fake News und anderen Desinformationen auseinandersetzen?
Ich lese immer noch Zeitung und schaue hin und wieder die „Tagesschau“. Und als ich noch auf Twitter war, habe ich viele Diskurse verfolgt, aber nicht ungefiltert, sondern in dem Bewusstsein, dass das zunächst erst mal Einzelpersonen waren, die dort ihre Standpunkte verbreiteten. Ich denke, dass die meisten anderen Menschen sich dessen auch bewusst sind und durchaus über gute Medienkompetenzen verfügen.
Ihr Buch, das Sie mit Ihrem Kollegen David Lanius veröffentlicht haben, heißt „Die Wahrheit schafft sich ab“. Schafft sie sich auch deshalb ab, weil Menschen dazu tendieren, Informationen eher zu leugnen, wenn sie nicht ins eigene Weltbild passen?
Dieser Text stammt aus der wochentaz. Unserer Wochenzeitung von links! In der wochentaz geht es jede Woche um die Welt, wie sie ist – und wie sie sein könnte. Eine linke Wochenzeitung mit Stimme, Haltung und dem besonderen taz-Blick auf die Welt. Jeden Samstag neu am Kiosk und natürlich im Abo.
Wir versuchen in dem Buch zu zeigen, dass man nicht völlig neben der Spur sein muss, um zu komischen Weltbildern zu gelangen. Man fragt sich ja schon, warum manche Leute so unplausible Dinge glauben wie etwa, dass Hillary Clinton in einer Pizzeria in Washington einen Kindersexring betriebe.
Man könnte geneigt sein zu sagen, dass mit den Leuten etwas nicht stimmt, sie irrational oder dumm sind, wenn sie Verschwörungstheorien anhängen. Man könnte meinen, dass sie narzisstisch seien, oder was an psychologischen Charakterisierungen sonst noch denkbar wäre. Aber wir zeigen in dem Buch, dass dies nicht unbedingt der Grund sein muss, warum sie zu superschrägen Überzeugungen kommen.
Sondern?
Dabei spielt, wie Sie gerade sagten, auch die motivierte Wahrnehmung eine Rolle. Menschen haben verschiedene Überzeugungen vor dem Hintergrund eines Weltbildes. Und wenn ich ein anderes Weltbild habe als mein Gegenüber, kann es sein, dass dieselbe Information meinem Nachbarn plausibel vorkommt und mir selber unplausibel. Wenn ich zum Beispiel sowieso glaube, dass Trump korrupt ist, und ein neuer Medienbericht kommt raus, der einen neuen Fall von Korruption zum Gegenstand hat, dann finde ich das nicht überraschend und denke mir, das wird so sein. Während jemand, der ein positiveres Bild von Trump hat, solchen Medienberichten vielleicht kritischer gegenübersteht.
Wie sind Sie als Philosophin überhaupt dazu gekommen, sich ausgerechnet mit Desinformationen zu befassen?
Ich habe früher überhaupt nichts damit zu tun gehabt, sondern zu anderen Themen gearbeitet, ich habe mich eigentlich mit Metaphysik beschäftigt. Mir ist immer klarer geworden, dass Fragen, die sich um Desinformationen drehen, Fragen sind, die sich mit den Methoden und begrifflichen Instrumentarien der Erkenntnistheorie und der Sprachphilosophie bearbeiten lassen und man so zu ganz aktuellen, gesellschaftlichen Themen forschen kann.
Steckt da bei Ihnen auch eine aktivistische Haltung dahinter: Wollen Sie mit Philosophie etwas verändern?
Eine interessante Überlegung. Dann wäre die Frage, ob angewandte Philosophie automatisch aktivistisch ist. Ich würde sagen: Nein, außer in dem Sinne, dass es einen Aktivismus für die …
… Wahrheit gibt?
Wahrheit oder Aufklärung oder das bessere Verständnis der Dinge. Ich glaube, dass die Philosophie in aktuellen Diskursen eine wichtige Rolle wahrnehmen kann, weil viele Fragen, die im öffentlichen Diskurs verhandelt werden, klarerweise philosophische Anteile haben.
Wann hat Ihre Beschäftigung mit Desinformationen begonnen?
Als 2016 die Trump-Kampagne lief, hatten mein Kollege und ich den Eindruck, dass gar nicht so richtig klar ist, was Fake News eigentlich sind. Die Philosophie kann dabei helfen, solche Begriffe erst mal zu klären. Fake News sind ja nicht einfach nur Falschmeldungen. Falschmeldungen können auch versehentlich bei einer redlichen Recherche herauskommen. Bei Fake News muss zu der reinen Falschmeldung noch etwas hinzukommen.
Und was genau ist das in Ihren Augen?
Dazu gibt es unterschiedliche Überzeugungen. Nach meiner Überzeugung sind Fake News Nachrichten, denen es einerseits an Wahrheit mangelt und andererseits an Wahrhaftigkeit seitens der Person, die Fake News verbreitet. Wenn es einer Nachricht an Wahrheit mangelt, heißt das, dass sie falsch oder irreführend ist. Und wenn es einer Person an Wahrhaftigkeit mangelt, hat sie entweder eine Täuschungsabsicht oder die Wahrheit ist ihr einfach gleichgültig.
Sie sagten, Ihre Beschäftigung mit dem Thema hat mit Donald Trump angefangen. Wie hat er die Debatte um Desinformationen geprägt?
Wenn man jetzt so in den deutschen Raum guckt, findet man Beispiele für Desinformationen etwa auch bei der AfD. Aber bei Donald Trump sieht man in der Debatte am deutlichsten das, was wir in unserem Buch „demonstrativen Bullshit“ genannt haben.
In Anlehnung an den Philosophen Harry Frankfurt …
Frankfurt hat den Begriff „Bullshit“ in die philosophische Debatte eingebracht. Die Idee des Bullshits besteht darin, dass jemand etwas behauptet, obwohl es der Person gleichgültig ist, ob das, was sie sagt, stimmt. Trump bullshittet ziemlich häufig, und es ist ihm egal, ob das stimmt, was er sagt. Aber man hat dabei auch noch den Eindruck, dass er will, dass man sieht, wie gleichgültig ihm das ist. Er tut das zum Beispiel, um Macht zu demonstrieren. Dieser Mensch ist so mächtig, dass er sich nicht mal an die Wahrheit halten muss, und das nennen mein Kollege und ich demonstrativen Bullshit.
Wie gehen Sie selbst damit um, wenn Sie auf Menschen treffen, die bullshitten oder anderweitig Desinformationen verbreiten?
Ich kenne auf jeden Fall Leute, die gewohnheitsmäßig das Gegenteil von dem sagen, was das Gegenüber sagt, weil sie diese Rolle gerne einnehmen. Wenn mir das auffällt, dann versuche ich dem mit Humor zu begegnen und das Gespräch aus dem Modus einer Diskussion herauszunehmen, weil das ja keinen Sinn hat. Also warum sollte ich mich abkämpfen, wenn die Person überhaupt nicht kooperativ ist?
Und wie reagieren Sie in Situationen wie dem eingangs beschriebenen Beispiel zu den geleugneten Vergewaltigungen durch die Hamas?
Da würde ich erst mal fragen, warum die Person glaubt, dass das nicht stimmt, und dann ist man schnell bei den Quellen, die man zurate zieht. Irgendwoher hat die andere Person ihre Informationen, und irgendwoher habe ich meine Informationen, und wahrscheinlich vertraut die ihren Quellen genauso wie ich meinen.
Und was ist dann die Herausforderung?
Das Problem ist, dass man schnell an seine eigenen epistemischen Grenzen stößt. Und die Gründe, warum Quellen gut sind, muss man, auch wenn es tatsächlich gute Quellen sind, erst mal parat haben. Die Frage ist, woher wir überhaupt irgendetwas wissen. Die meisten Dinge wissen wir nicht aus eigener Anschauung, sondern, weil jemand anderes darüber geschrieben oder uns von etwas erzählt hat. Es macht dann jedenfalls keinen Sinn mehr, die Frage zu verfolgen, ob die Vergewaltigungen stattgefunden haben oder nicht, sondern es geht nicht anders, als sich über die Vertrauenswürdigkeit der Quellen zu unterhalten. Also darüber zu diskutieren.
Oder zu streiten …
Oder zu streiten, genau. Und dies findet dann auf einer anderen Ebene statt und führt hin zu einer erkenntnistheoretischen Diskussion darüber, an welchen Standards man Quellen misst und was gute Standards sind und was schlechte.
Und es führt zu der empirischen Frage, welche der Quellen, die miteinander im Wettstreit stehen, diese Standards erfüllen. Und dann ist man in Diskussionen vielleicht irgendwann bei der Frage, wie redlich Journalist:innen arbeiten und ob sie nicht Bias haben zugunsten bestimmter Sichtweisen. Und ob in Redaktionen nicht bestimmte Sichtweisen unterdrückt werden. Oder ob die Regierung sicherstellt, dass bestimmte Informationen nicht gedruckt werden – all das glauben ja Leute.
Und da beginnen dann auch Verschwörungstheorien …
Genau. Dann muss man sich fragen, was denkt die Person denn, wie diese Gleichschaltung zustande kommt. Und dann stecken unter Umständen Verschwörungstheorien dahinter. Und das ist natürlich eine ziemliche Herausforderung, das Gespräch auf dieser Ebene weiterzuführen, und eine, die man nur eingehen kann, wenn man auch bereit ist, eigene Überzeugungen zur Verlässlichkeit eigener Quellen auf den Prüfstand zu stellen.
Sie schreiben in Ihrem Buch im Zusammenhang mit Desinformationen auch über Gruppenzugehörigkeit.
Es kann auch um Überzeugungsbekundungen gehen. Je nachdem, auf welchen Standpunkt ich mich stelle, hat das eine Signalwirkung in Richtung meiner sozialen Gruppe und auch in die Richtung derer, die dieser Gruppe nicht angehören, im Sinne eines Gruppenzugehörigkeitssignals.
Bitte führen Sie Ihre Feststellungen noch ein wenig mehr aus.
Es hat auch viel mit Vertrauen zu tun. Je mehr Menschen in einer sozialen Gruppe eine bestimmte Aussage machen, desto stärker ist für eine Person der Beleg dafür, dass da etwas dran ist. Auf diese Weise können Informationskaskaden in Gang kommen. Man muss sich das wie eine Wechselwirkung vorstellen: Immer mehr Menschen behaupten etwas, wofür niemand so richtige Gründe hat. Und so kommt es am Ende, dass Menschen teilweise zu sehr komischen Überzeugungen gelangen.
Sind Sie allgemein eher eine Person, die in Streiten ausgleichend ist oder eher konfrontativ?
Ich bin extrem ausgleichend in Streitsituationen, und eigentlich ist es nicht so einfach, sich mit mir aufbrausend zu streiten. Es sei denn, man ist mein Ehemann. Ansonsten kenne ich emotional aufgeregte Streite nicht so richtig. Ich diskutiere ja unendlich viel, auch über Themen, die aufgeladen sind oder irgendwie großes Aufregungspotenzial haben. Aber eigentlich gerate ich nie in einen emotionalisierten Streit, das habe ich mir durch die Philosophie abtrainiert. Da wird man ja mehr und mehr in die Lage versetzt, über so ziemlich jede Frage verhältnismäßig nüchtern nachzudenken.
Das könnte vielleicht auch gegen Polarisierungen helfen …
Eine Verantwortung der Philosophie kann darin bestehen, was Rainer Hegselmann „analytische Kultur“ nennt. Andere Leute nennen das „Diskurshygiene“. Dort kann man Fähigkeiten einsetzen, um auf den öffentlichen Diskurs positiv Einfluss zu nehmen, also sich um argumentative Auseinandersetzungen zu bemühen, die Argumente der Gegenseite sorgfältig zu erörtern und sich hohe Standards anzueignen, wann die Gründe gut genug sind, um sich ein Urteil zu bilden.
Heute werden Informationen dann auch noch zunehmend von KI generiert. Inwiefern bereitet Ihnen das Sorge?
Es wird ja vordergründig immer die Sorge diskutiert, dass KIs plötzlich die Weltherrschaft an sich reißen. Das beunruhigt mich gar nicht so sehr. Aber mit Blick auf Desinformationen sind KIs wirklich besorgniserregend. Es ist ja jetzt schon so, dass es viel schneller geht, sich eine Falschmeldung auszudenken, als eine falsche Meldung zu prüfen und zu berichtigen.
Wenn man jetzt auch noch ChatGPT beauftragen kann, ein und dieselbe Meldung in verschiedenen Variationen zu formulieren, sodass sie jeweils als Falschmeldungen in Umlauf gebracht werden können, wird dieser Vorteil ins Unendliche gesteigert. Und je öfter ich einer Meldung begegne, desto plausibler erscheint es mir, dass da etwas dran ist. Und dann gibt es jetzt außerdem noch die Möglichkeit, Videos zu manipulieren oder generieren zu lassen.
Gerade scheinen politische Diskurse zudem stark von Gefühlen geprägt zu sein, etwa wenn zum Beispiel bei Demonstrationen gegen rechts massenhaft Sätze gerufen werden wie: „Ganz Berlin hasst die AfD“. Ist das unbedingt schlecht?
Zumindest hat es auch einen kathartischen Effekt, wenn Leute auf die Straßen gehen und ihren Gefühlen freien Lauf lassen. Unter Umständen ist das ja gut, wenn es da rauskommt …
Als Katalysator?
Ja. Bloß ersetzt das nicht den gründebasierten Diskurs. Die Philosophie könnte einen Beitrag für eine bessere Diskurskultur liefern, aber eine bessere Diskurskultur setzt natürlich voraus, dass die Leute überhaupt diese Art von Diskurs haben wollen. Also dass es überhaupt etwas ist, wofür eine Offenheit besteht. Und da kann man ja auch seine Zweifel haben, dass es die überhaupt gibt.
Wenn es um den Krieg in Nahost geht, beobachtet man gerade an Universitäten derzeit extrem polarisierende Diskurse, bis hin zu Gewalt – ein israelischer Student der FU ist krankenhausreif geschlagen worden … Müsste man es nicht gerade dort besser wissen?
Debatten, die an Universitäten stattfinden oder durch Wissenschaftler:innen geführt werden, sind ja nicht unbedingt Diskussionen, die nach wissenschaftlichen Standards geführt werden. Ich persönlich finde, dass wir versuchen sollten, die wissenschaftlichen Diskursstandards an der Universität durch die Bank durchzuhalten.
Gibt es gerade etwas, was Ihnen Hoffnung macht, dass sich an der Diskurskultur etwas ändert?
Also es sieht ja so aus, als wäre die Nutzung der sozialen Medien ein bisschen rückläufig, und das würde ich persönlich erst einmal begrüßen oder eine gewisse Hoffnung drauf setzen, dass das für das öffentliche Diskursklima zuträglich ist. Denn die Architektur der sozialen Medien ist wirklich nicht unbedingt begünstigend für einen gründebasierten, informierten, wohlwollenden Diskurs.
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