Die deutsche Haltung zu Russland: Warnung vor dem Iwan
Der Ukraine-Konflikt spaltet die Deutschen in Russenhasser und -versteher. Das Gedenken an den 2. Weltkrieg kann dabei aber nicht zur Debatte stehen.
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Dieser Panzer soll verschwinden, findet jetzt auf einmal die „Bild“-Zeitung: Sowjetisches Ehrenmal im Berliner Tiergarten. Bild:
imago/Hoch Zwei Stock/Angerer
Es könnte Krieg geben. Nicht in der Ukraine, nicht in Moskau, Washington oder im Nato-Hauptquartier in Brüssel. Sondern in deutschen Leserbriefspalten. Der Konflikt an der Ostgrenze der Europäischen Gemeinschaft spaltet die Bundesrepublik in Russenhasser und Russenversteher.
Während die eine Seite eine rasche Aufrüstung gegen die Gefahr aus dem Osten verlangt, die gemeinsamen Werte des Westens beschwört und die Ukraine umstandslos in die Nato eingemeinden will, meinen andere, Russlands Griff nach der Ukraine in Schutz nehmen zu müssen.Wladimir Putin wehre sich lediglich gegen eine westliche Expansion und verteidige „russischen Boden“, lautet deren Legende. Moskauer Propaganda wiederholend glauben sie in der Ukraine eine illegitime Faschistenbande an der Macht, deren sich der tapfere Kremlchef erwehren müsse.
Andere wiederum nehmen die Ukraine-Krise zum Anlass, zu den lange gewohnten Feindbildern zurückzukehren. Den Russen war noch nie zu trauen, so fassen sie die Ereignisse zusammen. Es war der Bild-Zeitung vorbehalten, die antirussischen Ressentiments der Deutschen in eine griffige Forderung zu bündeln. „Wir wollen keine Russen-Panzer am Brandenburger Tor!“, lautete ihre Schlagzeile auf Seite 2 am Dienstag.
Das Blatt lieferte dazu gleich eine Petition an den Deutschen Bundestag zum Ausschneiden mit, in der es heißt: „In einer Zeit, in der russische Panzer das freie, demokratische Europa bedrohen, wollen wir keine Russen-Panzer am Brandenburger Tor!“ Die Politik Wladimir Putins gegenüber der Ukraine soll also den Anlass dafür bieten, die sowjetischen Denkmäler in Erinnerung an den Zweiten Weltkrieg in Deutschland zu schleifen.
Man mag einwenden, die Bild sei schließlich nur die Bild, von der man ja wisse, was von ihr zu halten ist. Doch diese Schlagzeile markiert eine Rückbesinnung auf den Kalten Krieg, wie es sie seit fast 25 Jahren nicht mehr gegeben hat. „Russen-Panzer“ versus „Freiheit“ – mit diesem Begriffspaar versucht man wieder Politik zu machen. Fast ist man da versucht, einen Solidaritätsbesuch auf dem Moskauer Roten Platz zu buchen.
Im Gesetz steht: Die Panzer bleiben
Der von Deutschland entfesselte Zweite Weltkrieg hat 27 Millionen Sowjetbürgern das Leben gekostet. Die Panzer am Brandenburger Tor stehen für den Sieg über den deutschen Faschismus, und sie erinnern auch an ebendiese 27 Millionen. Der sowjetische Sieg über Nazi-Deutschland ist bis heute bestimmend für die russische Geschichtskultur geblieben.
Dabei kann es für die Deutschen keine Rolle spielen, dass diese russische Gedenkkultur in anderen Traditionen verhaftet ist als die deutsche. Das Zurschaustellen von siegreichen sowjetischen Panzern, wie es überall im ehemaligen Ostblock zu sehen ist, entspricht nicht gerade modernen Vorstellungen der Museumspädagogik. Diese Militärgeräte verkörpern nicht Frieden und Debattenkultur, sondern Macht und Gewalt. Sie inszenieren den Sieg der Roten Armee über die Wehrmacht als militärisches Spektakel, mit dem Hissen der roten Fahne auf dem Reichstag als Höhepunkt sowjetischer Ikonografie. Über Geschmack lässt sich bekanntlich streiten.
In diesem Fall allerdings nicht: Denn die Bundesrepublik Deutschland hat im Rahmen der 2 + 4-Verträge von 1990 gegenüber den Siegermächten des Zweiten Weltkriegs zugesichert, diese Erinnerungen an den Zweiten Weltkrieg zu pflegen. „Die auf deutschem Boden errichteten Denkmäler, die den Opfern des Krieges und der Gewaltherrschaft gewidmet sind, werden geachtet und stehen unter dem Schutz deutscher Gesetze“, heißt es wörtlich im entsprechenden Anhang des Vertrags, der Deutschland die Wiedervereinigung und volle Souveränität schenkte. Kurz gesagt: Die „Russen-Panzer“ werden bleiben, so steht es im Gesetz.
Lieber kein Ärger mit Russland
Das werden die Bild-Redakteure gewusst haben. Sie haben ihre Geschichte dennoch gebracht, wohl auch, um die Stimmung in der Bundesrepublik zu drehen. Die Wiedererweckung des Kalten Kriegs mag und mag in diesem Land nicht gelingen. Einstweilen ist von einer Volksinitiative gegen russische Panzer wenig zu verspüren, egal ob diese nun am Brandenburger Tor oder an der Ostgrenze der Ukraine stehen. Die Deutschen möchten in ihrer Mehrheit keinen Ärger mit Russland. Was, wenn der Konflikt außer Kontrolle gerät, wenn ein Krieg in Mitteleuropa droht – oder doch zumindest ein leichtes Ansteigen der Gaspreise?
Diese Furcht hat die hiesige Bevölkerung ganz offenbar in ihrer Mehrheit zu der Schlussfolgerung gebracht, lieber den Ball flach halten zu wollen. Die Ukraine ist weit weg. Wenn die Mehrheit der Krimbewohner nun einmal Russen sind, warum sollen sie dann nicht zu Russland gehören? Wenn sie im Osten des Landes für Putin demonstrieren, was spricht dagegen, dass Russland diesen Landesteil übernimmt?
Das ist ein ausgesprochen bequemes Denken. Es setzt sich nicht nur über völkerrechtliche Grundsätze hinweg. Vor allem postuliert es die Legitimität eines Ethnonationalismus, nach dem Länder befugt sind, überall dort einzugreifen, wo Angehörige der eigenen Nationalität leben. Mit demselben Recht dürfte demnächst Österreich Italien angreifen, um die Südtiroler zu schützen. Frankreich könnte einen Teil Belgiens okkupieren, weil dort Französisch gesprochen wird. Die Deutschen hätten das Recht, den Süden Dänemarks zum Schutz der dortigen Deutschen zu besetzen, während es umgekehrt den Dänen erlaubt wäre, den Norden Schleswig-Holsteins einzugliedern, weil dort schließlich eine dänische Minderheit lebt.
So etwas nennt man völkisches Denken, und man glaubte bis vor Kurzem, es sei in weiten Teilen Europas glücklicherweise ausgestorben. Nun soll deutschen Putin-Unterstützern keinesfalls unterstellt werden, sie wünschten sich einen ethnonationalistischen Krieg in Mitteleuropa. Nein, sie wollen überhaupt keinen Krieg, und deshalb gelten für sie offenbar doppelte Standards, die der Russischen Föderation eine Politik erlauben, die ansonsten als geächtet gilt.
Modell Österreich?
Dagegen loben wir uns doch die Bild-Zeitung. Ihre Position ist wie immer klar wie Kloßbrühe. Die USA und der gesamte Westen sind die Guten, Putin und seine „Russen-Panzer“ sind hingegen grundböse. Tatsächlich hat der Westen bisher eine eher langmütige Politik gegenüber den russischen Interventionen Russlands verfolgt, hat weder Nato-Panzer nach Polen geschickt noch die Ukraine zum Einschreiten im Osten des eigenen Landes gedrängt. Davon träumen derzeit höchstens einige Kalte-Kriegs-Strategen in manchen Zeitungsredaktionen.
Dabei ist das Gerede vom Kalten Krieg, das von beiden Seiten angestimmt wird, barer Unsinn. Denn dazu gehören ideologische Trennlinien, die es längst nicht mehr gibt. Die Vereinigten Staaten und Russland sind kapitalistische Staaten – mit freiem Unternehmertum, Aktienbörsen, fröhlichen Milliardären und bedauernswerten Bettelarmen. Ein allerdings gewichtiger Unterschied besteht lediglich in ihren Vorstellungen von demokratischen Freiheiten, von Rechten für Homosexuelle etwa oder von Presse- und kultureller Freiheit. Wir müssen hier nicht ausführen, welches der beiden Länder da gewisse Probleme hat.
Zum Kalten Krieg gehörten selbstverständlich Einflusszonen, die der jeweils anderen Seite zugebilligt wurden. So wie es der Westen bei Verbalnoten beließ, als die Sowjetunion in der Tschechoslowakei den Prager Frühling mit Gewalt beendete, so hielt sich der Osten zurück, wenn die USA in Chile für ihre Vorstellung von Ordnung sorgten.
Heute sind diese Einflusszonen nicht mehr so streng festgelegt – glücklicherweise. Das Interesse der USA, die Ukraine unter ihre Fittiche zu nehmen, ist dennoch unverkennbar. Die Interessen Russlands wiederum sind zu offensichtlich, um hier noch große Worte darüber zu verlieren. Wladimir Putin wünscht sich ganz offenbar einen Vasallenstaat.
Wie wäre es, wenn man die „Russen-Panzer“ am Brandenburger Tor als ein Geschenk der untergegangenen Sowjetunion begreifen würde, die Deutschland zusammen mit den US-Amerikanern befreit hat? Ist es nicht vorstellbar, dass die Ukraine ähnlich unabhängig werden kann wie etwa Österreich? So ganz ohne Mitgliedschaft in der Nato oder der sogenannten Eurasischen Union?
Und ist es nicht zumindest einen kurzen Gedanken wert, es den Ukrainern selbst zu überlassen, über ihre eigene Zukunft zu entscheiden?
Leser*innenkommentare
Dumm_wie_Brot
Ich kann da leider nicht mitreden, ich weiß nur, das Gewalt automatisch Gegengewalt auslöst und dann dreht sich die Gewaltspirale, nur leider haben unsere Politiker, die ja auch nur Marionetten der Hochfinanz sind, nichts daraus gelernt, egal auf welcher Seite Sie stehen. Und wenn diese nicht parieren, was die Hochfinanz befiehlt, weden die demontiert, wie es dem Schröder geschehen ist. Was will denn da ein kleiner Bewohner wie ich in Deutschland da was ändern können?
8190 (Profil gelöscht)
Gast
Herr D.J, (2):
Usw, am allerschönsten jedoch:
"Das Interesse der USA, die Ukraine unter ihre Fittiche zu nehmen, ist dennoch unverkennbar. Die Interessen Russlands wiederum sind zu offensichtlich, um hier noch große Worte darüber zu verlieren."
Ja klar, die 70 Jahre respektierten Sicherheitsinteressen Russlands sind wohl schlicht und ergreifend als übel zu bewerten, die Interessen der USA, der NATO und der EU als gut, am wichtigsten ist jedoch, jeglichen Diskurs zu vermeiden: bloß keine großen Worte.
Und wenn Russland neuerdings nicht mehr zugestanden werden soll, seine wenigen relevanten (2) maritimen Handelswege militärisch zu sichern, wie respektlos ist das denn? Das machen die USA jeden Tag! Ohne weiteres Zutun hat sich die ehemalige Weltmacht Russland in den letzten 20 Jahren vergleichsweise friedlich zurückentwickelt. Eine zerfallende SU hätte auch wesentlich schlimmer kommen können. Man ist doch klug beraten, dieses ehemalige Riesenreich nicht in die Ecke zu drängen. Jedes vierjährige Kind weiß, dass ein Tier, das in die Enge getrieben wird, sehr aggressiv und gefährlch werden kann. Warum soll diese einfache Wahrheit denn ausgerechnet für Russland nicht mehr gelten?
Wenn ich mir diese kriegstreiberischen Artikel in ALLEN deutschen Zeitungen anschaue fällt mir echt die Klappe runter.
8190 (Profil gelöscht)
Gast
Stimmt doch gar nicht, Herr D.J:
"Die Deutschen möchten in ihrer Mehrheit keinen Ärger mit Russland....leichtes Ansteigen der Gaspreise?"
Das ist eine Verzerrung und Diffamierung. Es geht nicht um "Ärger", es geht um ein friedliches Nebeneinander mit unserem Nachbarsnachbar. Frieden und Sicherheit mit Russland als Nachbarn hat mit "Ärger" nichts zu tun. Und für weitere friedliche 70 Jahre wäre jedem Deutschen der Gaspreis egal, wenn er wüsste, was Krieg ist.
Weiter: "Die Ukraine ist weit weg."
Das stimmt nur für die USA. Für Deutschland sind Russland und die Ukraine ehemaliges Kampfgebiet. Mit der Behauptung, die Ukraine sei weit weg, soll einfach die Gefährlichkeit der Sache ausgeblendet werden.
688 (Profil gelöscht)
Gast
@8190 (Profil gelöscht) Vielleicht ist es noch nicht aufgefallen, weil besonders die Wohlstands- und Gewohnheitsmenschen der westlichen Welt- und "Werteordnung" AUSSCHLIESSLICH ihren medial unterstützten Ablenkungen im "freiheitlichen" Wettbewerb um ... nachgehen: Der systemrational-gepflegte Faschismus nimmt DEUTLICH wieder Gestalt an, GLOBAL - es wird ziemlich sicher bald wieder sehr viel mehr Blut fliessen, selbst wenn es "nur" Bürgerkriege sind, auch bei uns!?
688 (Profil gelöscht)
Gast
"Warnung vor dem Iwan" - Der strukturelle / systemrationale Faschismus zeigt sich immer und überall!? :-)
C.J.
Um es klar zu machen: Der Sinn der Medien ist Berichterstattung. In diesem Wort steckt "berichten" und nicht "urteilen". Hört auf mit euren versteckten Andeutungen und Beurteilungen. Nur so bleibt ihr objektiv und seriös. Aber irgendwie scheint es gar nicht das Ziel zu sein, nicht wahr?
C.J.
Liebe TAZ,
merkt ihr eigentlicht nicht, dass eure scheinbar objektive Berichterstattung nicht mehr greift? Warum heißt der Titel "Warnung??(welche Warnung denn bitte???) von dem Iwan" und nicht "Warnung vor Hetzartikeln der Bild"? Ihr schreibt aus Sicht der "Russenhasser" von einer Gefahr des Russen aber aus der Sicht der "Russenversteher" redet ihr von "Russlands Griff nach der Ukraine" und davon, dass sie an Legenden und der Moskauer Propaganda glauben. Wieso erwähnt ihr aber nicht, dass die BILD Propaganda betreibt, die darauf gerichtet ist den Russen als Feind darzustellen. Das ist auch Propaganda, sogar eine hetzerische. Darüber hinaus behauptet ihr, in Russland gäbe es keine Demokratie und reduziert die demokratischen Vorstellung eines Landes darüber, wie es mit Homosexuellen umgeht und das ständig. Laut eurer Aussage ist Russland kein demoktratisches Land, weil es die Propaganda über Homosexualität an Kinder verbietet (was ihr nicht erwähnt habt) und behauptet, ohne Fakten zu nennen, es gäbe keine Pressefreiheit. Selbst wenn das der Fall ist, wohingegen ist die westliche Pressefreiheit besser? Dieser Artikel macht doch alles deutlich. Pressefreiheit ist bedeutungslos, wenn trotzdem nur einseitig berichtet wird.
Martin_25
Die große Frage nach all den grundsätzlichen Erwägungen ist doch, was für dieMenschen das beste ist. Ich denke auch in der Ukraine ist bekannt geworden, wie Europa mit verschuldeten Ländern umgeht, und wieviel Souveränität noch übrig bleibt. Die bisher den Südländern aufgedrückten Maßnahmen haben zu einer starken Verelendung de Bevölkierung geführt. Kein Wunder, wenn jetzt einige darüber nachdenken, ob eine Orientierung zum Westen oder zum Osten vorteilhafter ist. Das ganze ließe sich gut ohne Sanktionen und militärische Aktionen durchführen. Die nächsten Wahlen standen ja vor der Tür. Wenn der Westen aber einseitig bei den Demonstranten auf dem Maidan die demokratische und freiheitliebende Bevölkerung ausmacht, ist es bei den Demonstrationen im Osten nur eine von Russischer Agitation und vom Geheimdienst gesteuerte Aktion. Ich denke mit solch einer einseitigen Betrachtung verbaut man sich viele Möglichkeiten zur Konfliktlösung, auch im Sinne der Bevölkerung in der Ukraine. Was den Menschen nützt ist eine bezahlbare Energieversorgung, gute Jobs, und ein friedliches Miteinander der verschiedenen Bevölkerungsgruppen.
Toyak Yakot
Zitat: „Moskauer Propaganda wiederholend glauben sie in der Ukraine eine illegitime Faschistenbande an der Macht, deren sich der tapfere Kremlchef erwehren müsse.“
Schon Interessant zu lesen, dass der Autor in den von den sog. „Rußlandverstehern“ Argumenten lediglich Propaganda sieht. Eine Auseinandersetzung mit den Argumenten findet nicht statt. Weshalb auch, der Autor enttarnt sich schon, wenn er von „Rußland-Unterstützern“ spricht.
„Man mag einwenden, die Bild sei schließlich nur die Bild, von der man ja wisse, was von ihr zu halten ist.“
Was Bild da artikuliert, ist die offene Idiotie, während die taz sich hinter einer geschminkten Idiotie versteckt. Im Ergebnis soll man schließlich den Russen ihre Grenzen zeigen, ganz nach den Vorgaben der Verbrechervereinigung Nato. Wenn Rußland geopolitische Interessen verfolgt, sind es völkerrechtswidrige Angriffe. Überfallen die USA und deren Verbündete Länder, dann heißt es ja im Namen der Märchenrechte und Demokratie. Genau diese Heuchelei stört mich. Natürlich hat man die USA kritisiert in unseren Medien, aber zu keinem Zeitpunkt hat man erwogen, irgendwelche Sanktionen gegen die Kriegsverbrecher Bush und Co. zu erlassen. Warum auch, diesen ja unsere Verbündete.
Die USA führen Drohnenkrieg und dabei verletzten tagtäglich Völkerrecht und elementare Menschenrechte, wo sind denn nun die Sanktionen, werter Autor?
Gestern bescheinigte der Autor bei Zeit-Online geradezu die Unzurechnungsfähigkeit der Forumteilnehmer. Nun kommt ein solcher Artikel auch bei taz.
Irgendwie stört den Medienverantwortlichen, dass ihr Käse nicht mehr gekauft wird. Gut so.
Normalo
Ein über weite Strecken sehr ausgewogenener, sachlicher Kommentar. Vielen Dank!
vic
Die Bild"Zeitung" macht mir meinen Standpunkt leicht.
tommy
"Wie wäre es, wenn man die „Russen-Panzer“ am Brandenburger Tor als ein Geschenk der untergegangenen Sowjetunion begreifen würde, die Deutschland zusammen mit den US-Amerikanern befreit hat?"
Das ist Geschichtsklitterung, die Herrschaft der Sowjetunion über Osteuropa als "Befreiung" zu bezeichnen, das geht nicht. Bloß weil die Nazis noch viel schlimmer waren, darf man die Verbrechen der Sowjetunion nicht verharmlosen.
Die Forderung der Bild-Zeitung ist aber trotzdem total daneben, Deutschland ist vökerrechtlich verpflichtet, die Sowjet-Denkmäler instand zu halten. Und immerhin gibt es ja auch deutsche Soldatenfriedhöfe in Russland, was angesichts des Verhaltens der Wehrmacht nicht selbstverständlich ist.
tommy
@tommy Außerdem fehlt da noch was: an der Niederringung des 3. Reichs waren nicht nur die SU und die USA beteiligt, sondern in führender Rolle auch Großbritannien sowie Truppen aus vielen anderen Ländern, z.B. Polen. Das sollte nicht vergessen werden!
Carsten Mabank
"Moskauer Propaganda wiederholend glauben sie in der Ukraine eine illegitime Faschistenbande an der Macht, deren sich der tapfere Kremlchef erwehren müsse. "
Ist es nicht eher so, dass die Russenhasser die westliche Propaganda glauben, die Russen seien die bösen und an allem Unheil schuld, während "der Westen" über jeden Zweifel erhaben ist und immer nur für Frieden und Menschenrechte kämpft?
Putin war jedenfalls nicht derjenige der die Ukraine mit Atomwaffen dem Erdboden gleich machen und Timoschenko mit einer Kalashnikow eine Kugel in den Kopf jagen wollte. Das kam von der anderen Seite!
Dass in der West-Ukraine lupenreine Faschisten beteiligt sind, ist keine Verschwörungstheorie, sondern eine Tatsache. Genauso wie es eine Tatsache ist, dass die selbsternannte "Übergangsregierung" keinerlei rechtsstaatliche Legitimität besitzt und damit nichs weiter ist als ein Haufen Putschisten.
"Der Westen" plant, finanziert und Unterstützt die sogenannte "Demokratisierung" doch schon seit langem. Und als Janukowitch dann dreisterweise auch noch mit dem Russen geschäfte machen wollte, hat man zum Angriff geblasen. So sieht's aus! Und wie immer unterstützt der Westen die übelsten Terroristen, um die eigene Agenda durchzusetzen. ausbaden werden es die Deutschen, aber was kümmert das unsere Regierung? Die machen eh keine Politik fürs Volk. Jedenfalls nicht für das Deutsche.
lions
"Putin war jedenfalls nicht derjenige der die Ukraine mit Atomwaffen dem Erdboden gleich machen und Timoschenko mit einer Kalashnikow eine Kugel in den Kopf jagen wollte."
....aber die Tschetschenen alle das Klo runterspülen. Ach so, die sind ja glaube minderwertig.
APOKALYPTIKER
SPON meinte heute erkannt zu haben :""Für die Regierung Obama geht es plötzlich nicht mehr allein um den Fall Ukraine, sondern um die Stabilität in Europa, um internationale Normen."
Oder auch passend : hohle Propaganda , Heuchelei .
Woran den USA sicher nicht liegt : die Pleite-Ukraine zu subventionieren . Sie sind auch nicht besonders auf den Handel mit diesem (almost failed) Staat angewiesen , ebenso wenig auf Rohstoffe aus dem Land . Sie brauchen die Ukraine nur ("nur"!) für ihren Nato-Militärstiefel . Warum ? Vielleicht ganz einfach : Aus demselben Grund , warum sie auch die obsolete Nato (spätestens seit 2008) wieder dringend brauchen , nämlich um ihr sehr wackelig gewordenes Dollar-Turmhaus vor dem Einsturz zu bewahren . Stichworte : USA = sicherer Hafen , Rüstungsdollar .
APOKALYPTIKER
@APOKALYPTIKER ... noch anzuhängen für die , die das noch nicht wissen ( :) ) : jahrzehntelanges jährliches gigantisches Außenhandelsdefizit .
Kaboom
Ich bin mir ziemlich sicher, dass Putin eine Agitprop-Brigade in deutschen Foren unterwegs hat. Guckt man sich die Kommentare an, dann finden sich da ziemlich häufig Formulierungen, die jemand mit Muttersprache Deutsch nicht verwenden würde IMHO.
Wichtig ist weiterhin die Erwähnung der Propaganda-Agenturen, die Putin in den letzten Jahren installiert hat, und die äusserst beliebt sind als scheinbar seriöse Quelle. rt.com ist da nur ein Beispiel für viele.
Horst Walter
Du hast den Nagel auf den Kopf getroffen. Und hier gibt's sogar ein Interview mit einem bezahlten Putin-Schreiber:
http://lastpub.at/lpglossshow.php?num=13
Carsten Mabank
Bei dem Gewäsch der Russenhasser denke ich nicht an eine "Agitprop-Brigade", sondern einfach an die Leichtgläubigkeit der Deutschen und die offensichtliche Gleichschaltung unserer Medien, die tagtäglich die gleiche Propaganda-Sch**sse raushaun.
Wenn sich alle einig sind, dann ist meistens irgendwas faul!
Reinhardt Gutsche
„Wir wollen und dürfen nicht ohne Feind sein, ohne starken, uns zur Wehrhaftigkeit zwingenden Gegner. In solche Gefahr wollen wir niemals mehr kommen... Rußland soll uns bedrohen, soll unser Feind sein - das wird uns zum Glücke ausschlagen... Allein die Wehrhaftigkeit, der Zwang zu ihr, gewährleistet die Gesundheit unseres Volkes.“ (Kriegszieldenkschrift des Vorsitzenden des Alldeutschen Verbandes, Heinrich Claß, September 1914)
AhaEffekt
In der Ostukraine haben die Soldaten von 6 Panzern die Seite gewechselt.
Von der Kiever zur prorussischen Seite.
Das berichtet SPEIGELonline, und die sind nun wahrlich keine Putin-Schergen oder -Versteher. hier ein Zitat aus dem Artikel:
"Wir haben seit Wochen nichts Vernünftiges zu essen bekommen, Kiew hat uns vergessen. Jetzt reicht es uns", rief einer der Soldaten. "Wir sind das Volk",
Luise_Amy
Genau, ich schließe mich meinem "Vorredner" 100%ig an. Diese Stimmungsmache der Bild ist gruselig. Lassen wir und nicht verhetzen!
Enki
Das Thema ist Frieden, meine lieben Mitkommentatoren!
Viele aber scheinen sich hier momentan für ihre Ansichten lieber verteidigen oder rechtfertigen zu wollen.
Noch einmal: Das derzeitige Thema lautet Friedensbewahrung!
Und was die BILD dahingehend abliefert, ist gemeingefählich, weil Volksverhetzung.
Dabei spielt es keine Rolle, wie viele die BILD derzeit lesen bzw. sie ernst nehmen.
Niedra
In dieser fast gleichgeschalteten Medienwelt, von Bild bis SZ, sollte es eine deutlich andere Stimme geben. Die NATO kann nur bestehen, wenn sie ein Feindbild hat. Und die USA als Hort der Demokratie ist der Witz des Tages.
Im Moment wird Kiew vom Westen in einen Krieg getrieben.
Kaboom
@Niedra Würde mich wirklich interessieren, ob gewisse Leute hier ähnlich verständnisvoll regieren würden, würde die USA Teile eines souveränen Landes annektieren.
Sigma
@Kaboom Wenn 90% der Menschen in Nord-Mexico für einen Anschluss an die USA stimmen würden, und die USA es dann "annektiert", hätte ich dafür Verständnis.
Niedra
Dann beschäftigen Sie sich einmal mit der imperialen Politik der USA in den letzten 100 Jahren. Kuba-Schweinebucht, Chile usf.
Oder vielleicht halten Sie die Bomben auf
Pakistan durch unbemannte Bomber auch für angemessen.
D.J.
Gast
Der Begriff "Annexion" ist Ihnen geläufig? Dennoch:
Schweinebucht - sicherlich völkerrechtswidrig. Chile - üble Aktion (kein Verständnis weit und breit). Pakistan: bei Völkerrechtlern umstritten; immerhin handelt es sich im pak.-afgh. Grenzgebiet um faktisches Kriegsgebiet. Und, sie werden es nicht glauben, es ist völkerrechtlich erlaubt, Bomben auf (selbsterklärte) gegnerische Kämpfer zu werfen, übrigens selbst dann, wenn dabei unbeabsichtigt (!) Zivilisten getroffen werden, solange versucht wird, diese Opfer weitestgehend gering zu halten. Jetzt können Sie Zeder und Mordio schreien, aber das ist nun mal völkerrechtlich so. Ob solche Aktionen klug und (bei dennoch hohen zivilen Verlusten) moralisch gerechtfertigt sind, ist eine andere Frage.
Niedra
Man kann sich die Geschichte auch fein zusammenlügen. Eine "Annexion" fand auf der Krim nicht statt.
Was die Ermordung von Zivilisten in Afghanistan und Pakistan betrifft haben Sie sich selbst desavouiert. Sie sollten sich einmal die Dokumentation über US-Soldaten ansehen die sich weigerten weiter Angriffe auf Zivilisten durchzuführen. Im übrigen ist das Völkerrecht längst zur Farce gemacht worden. Fragen Sie mal von wem.
vjr
Ach die Panzer, Symbole...
Nach der Wende, in Prag, damals noch Tschechoslowakei... Einen der, wie taz beobachtet, im Ostblock so üblichen Sowjet-Panzer hat einer der dortigen Künstlerstudenten rosarot gestrichen. Nach einer Diskussion, die zwischen den Sowjet-Verstehern/Bewunderern und Hassern/Opfern kompromisslos tobte, wurde er vom Sockel geräumt. Und nicht nur er.
Aus den Sowjet-Verstehern/Bewuderern und Hassern sind inwzischen Putin-Versteher/Bewunderer und Hasser geworden. Die Opfer sterben aus...
Klaus Füller
Die Behauptung: In Kiew wurde gewaltsam die russisch orientierte korrupte Regierung durch eine westlich orientierte korrupte Regierung ersetzt. Es ist klug, sich mit Parteinahmen für eine Seite zurückzuhalten.
Hillebrands Beitrag widerspricht der Behauptung. Allerdings legt der Autor kaum Argumente vor, benutzt aber über weite Strecken eine bekannte rhetorische Figur:
Schopenhauer, Eristik, Kunstgriff 1 [!!]: "Die Behauptung des Gegners über ihre natürliche Grenze hinausführen, sie möglichst allgemein deuten, in möglichst weitem Sinne nehmen und sie übertreiben; seine eigne dagegen in möglichst eingeschränktem Sinne, in möglichst enge Grenzen zusammenziehn: weil je allgemeiner eine Behauptung wird, desto mehreren Angriffen sie bloß steht."
Warum dieses simple Manipulationsmittel, warum? Gibt es keine stichhaltigen Gründe gegen die Behauptung?
Solche Artikel braucht kein Mensch: "Wo alle einstimmig singen, ist der Text ohne Bedeutung." (S.J. Lec)
AhaEffekt
Der Autor vergleicht die USA und Russland:
"Ein allerdings gewichtiger Unterschied besteht lediglich in ihren Vorstellungen von demokratischen Freiheiten, von Rechten für Homosexuelle etwa oder von
Presse- und kultureller Freiheit."
Richtig, wenngleich es in den USA sehr mächtige bigotte und homophobe Gruppen gibt, die auf die Republikanische Partei grossen Einfluss haben.
Aber es stimmt. Putins Reich ist keine Demokratie, die Medien werden unterdrückt, Homosexuelle werden stigmatisiert.
Nur - hat auch nur einer der Putin-Kritiker sich Gedanken gemacht, welche Haltung Timoschenko und Swoboda gegenüber Homosexuellen einnehmen?
Hat auch nur einer der westlichen Journalisten in diese Richtung recherchiert oder Interviews geführt?
Wie es um die Haltung der neuen Machthaber in Kiev in Sachen Pressefreiheit aussieht, wissen wir.
Da stürmen Abgeordnete der Swobida den ukrainischen Staats-Sender und zwingen den TV-Chef unter Gewaltanwendung zum Unterschreiben einer Rücktrittserklärung.
Drei Tage später wird dieser TV-Chef vom Parlament entlassen. Mit dabei und weiter im Parlament - genau jene Schläger von der Swoboda.
Wer von den westlichen Journalisten hat das thematisert? Wer von den vielen Menschenrechtsfreunden in der westlichen Presse berichtet vom inzwischen geschassten TV-Chef, wer interessiert sich für sein Schicksal? Wer von den vielen Menschenrechtsfreunden berichtet aus den Kiever Gefängnissen? von den Gegnern der neuen Machthaber?
Mir ist keiner bekannt. (Pro-)Russen sind für viele westliche Medien anscheinend Wesen, deren Menschenrechte keine Beachtung verdienen.
Doppelte Standards. Zweirelei Mass.
Fury - das 1. Pferd im Weltall
Herrlich, da wird man jedes mal aufs Neue von den Politikern und von den Medien belogen, falsch informiert und meinungsmanipuliert...und wenn´s dann irgendwann nicht mehr vorbehaltlos geglaubt wird, ist man automatisch dumm oder uneinsichtig oder Revanchist oderoderoder... .
("heißt es wörtlich im entsprechenden Anhang des Vertrags, der Deutschland die Wiedervereinigung und volle Souveränität schenkte.")
Von "geschenkt" würde ich da mal nicht reden! Und kurz darauf ist ihnen ja ihr feiner Pseudokommunismus selber um die Ohren geflogen. Die Gewinner des Ganzen sind die Oligarchen, die sich blitzschnell des Volkes Eigentum eingesackt haben. Sie nehmen eine bettelarme Bevölkerung in kauf, die jetzt artig aufeinander losgeht.
Viktor Grossmann
Ganz ehrlich - die permantente Rede vom drohenden "Rückfall in den kalten Krieg" kann ich nicht mehr hören. Vielleicht wäre etwas "kalter Krieg" gar nicht so schlecht. Zu dieser Zeit ist man nämlich vorsichtig gewesen. Man hätte nicht den gewaltsamen Sturz einer (für Landesverhältnisse) fair gewählten regierung befördert durch das Abklatschen von bewaffneten Gewalltätern auf dem Maidan-Platz. Man hat im "kalten Krieg" immer auch versucht, sich ein bisschen in den Kopf der Gegenseite zu versetzen und herauszufinden, wie diese eine Situation empfinden oder auffassen könnte. Wer sowas jetzt tut, muss sich als "Russenversteher" anblaffen lassen. Und, by the way: Auch wenn Sie sich die sache mit den "Russenpanzern" nicht ausgedacht haben, sondern die "Blöd"-Pfosten: Die taz gehört für mein Gefühl seit Wochen zu den aggresivsten, ja geradezu bellizistischsten Stimmen in der deutschen Öffentlichkeit.
Ein letztes noch: "Völkischer Nationalismus"? Wer hat denn seinerzeit den "Kosovaren" an und für sich damals so tief und innig in seiner exklusiven Volkshaftigkeit verstanden und befunden, dass ihm eine Zugehörigkeit zu Jugoslawien nicht mehr zuzumuten war? Wer hat denn auch nun wieder auf einmal so laut auf die "uralte" Identität der der "Krimtataren" gepocht? Merke: "Völkisch" ist's nur beim Russen?
Karl Martell
"Ein allerdings gewichtiger Unterschied besteht lediglich in ihren Vorstellungen von demokratischen Freiheiten, von Rechten für Homosexuelle etwa oder von Presse- und kultureller Freiheit." Und für die Rechte der Homosexuellen sollen wir einen Krieg mit Russland riskieren? Das darf doch wohl nicht der Ernst der TAZ-Redaktion sein. Hier leiden wohl einige an Größenwahn wenn sie meinen unsere Standards auf der ganzen Welt durchsetzen zu müssen. Das erinnert mich stark an die Kreuzzüge im Mittelalter.
D.J.
Gast
@Karl Martell Nun kommen Sie mal bitte wieder runter. Der Verf. hat lediglich darauf hingewiesen, dass es im Westen mit individuellen Freiheitsrechten in vielen Bereichen besser steht als in Russland. Daraus ein Inkaufnehmen eines Krieges zu machen, ist schon ziemlich unsachlich.
AhaEffekt
Putin ist ein Autokrat - ja. Ein Quasi-Dikator, der Menschen- und Freiheitsrechte beschneidet.
Schlimm.
Mir kommt es inzwischen aber so vor, als ob der Putin-Hass und die Verachtung ihm gegenüber unter vielen - auch taz - Redakteuren so weit geht, dass ihnen JEDER und JEDE RECHT ist, die sich Putin entgegenstellen, ob Rechtextreme oder Ultranationale. So als wolle man den "Teufel Putin" notfalls auch mit dem Beelzebub ukrainischer Nazismus austreiben. Auch mit billigender Inkaufnahme eines militärischen Konflikts - wie Bürgerkrieg oder gar Staatenkrieg.
Und diese Haltung lehne ich strikt ab.
D.J.
Gast
@AhaEffekt Wer nicht. Aber die taz hat oft genug auf den ukrainischen Rechtsradikalismus und dessen Gefahren hingewiesen, soweit ich mich erinnere.
Iannis
Nur nebenbei: Die Deutschen wurden nicht "befreit", sondern besiegt von den USA und Russland.
Befreien kann man nur Gefangene, die Deutschen waren aber in der großen Mehrheit begeisterte Nationalsozialisten, die Hitler verehrten.
D.J.
Gast
@Iannis Woher genau wissen Sie das? 1933 hatten die Nazis jedenfalls keine Mehrheit, Danach gab es keine richtigen Wahlen mehr. Also irgendeinen klaren Hinweis darauf, dass die große Mehrheit begeisterte Hitlerverehrer waren? Dass die vielen Wähler von Kommunisten, Sozialdemokraten und Zentrum plötzlich stramme Nazis wurden? Die Gestapo-Berichte sind da oft weit skeptischer als Sie.
H.-G- S.
"Als am 5. März 1933 der „Führer und Reichskanzler“, Adolf Hitler, die Deutschen zu den Wahlurnen rief, stimmten über 43 Prozent der Wahlberechtigten für seine auf Liste 1 platzierte Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei (NSDAP). Damit wurde das neue Kapitel der deutschen Geschichte quasi bestätigt, das mit dem 31. Januar 1933, dem Tag der Ernennung Hitlers zum Reichskanzler, begonnen hatte...
Bei der Motivliste für die Volksabstimmung vom 10. April 1938 wird insgesamt deutlich, dass die Revision von Versailles und die Überwindung der innenpolitischen Zustände der Weimarer Republik, die in Verbindung mit den Leistungen der nationalsozialistischen Sozialpolitik zusammen 81 Prozent aller Nennungen ausmachen, die Hauptmotive der befragten Hitler-Wähler waren, als sie am 10. April 1938 mit „Ja“ stimmten."
D.J.
Gast
Um die 99% "Zustimmung" zu den Kandidaten der Nationalen Front in der DDR. Und was sagt uns das jetzt?
Legitimationsprobleme hatte die NSDAP v.a. in einst komm./ sozialdem. Arbeitermilieus, darüber hinaus aber auch im trad. katholischen Milieu (wenn auch überwiegend aus anderen Motiven als erstgenannte Gruppe).
Wobei man beachten muss, dass Teil-Zustimmung zu angeblichen Erfolgen des Regimes noch lange nicht mit "glühender Begeisterung" verwechselt werden darf.
H.-G- S.
--"..Legitimationsprobleme hatte die NSDAP im trad. katholischen Milieu --??
"...die Gruppe derer, die 1933 Hitler gewählt hat, weil sich die katholische Kirche zugunsten der Nationalsozialisten ausgesprochen hatte, liegt bei den befragten Angestellten deutlich über dem Durchschnitt.
...haben die ehemaligen Hitler-Wähler bei der Volksabstimmung vom 10. April 1938 nach eigenem Bekunden aus folgenden Motiven heraus mit „Ja“ gestimmt:
...aufgrund des Votums von Teilen der katholischen Kirche zum Anschluss war ein Einvernehmen zwischen der Kirche und der NS-Regierung festzustellen;
fällt die Steigerungsrate im Hinblick auf die beim Gesamtvotum nur rund ein Prozent ausmachende Funktion auf, die bei den Selbständigen das positive Votum der katholischen Kirche hinsichtlich des Anschlusses Österreichs und der Volksabstimmung gespielt hat. Sieben Prozent geben dieses Votum als Grund dafür an, am 10. April mit „Ja“ gestimmt zu haben – bei lediglich rund einem Prozent im Durchschnitt. Die NS-spezifischen Gründe spielen hingegen bei den Selbständigen keine Rolle."
D.J.
Gast
@H.-G- S. Woraus zitieren Sie da gerade? Zumindest kann ich Ihnen sagen, dass sie einer historischen Sensation auf der Spur wären, wenn Sie behaupten, die kath. Kirche hätte sich vor den Wahlen für die NSDAP ausgeprochen. Das war der Geschichtswissenschaft nämlich bislang völlig unbekannt. Nein, die Wahlempfehlungen waren stets zugunsten Zentrum bzw. Bayerische Volkspartei. Wirkte auch großteils, wenn Sie sich die Wahlkreis-Ergebnisse ansehen (einfach mal Konfessionskarte über Karte mit Ergebnissen Wahlkreise vergleichen). Die Kath. Kirche tat jedoch im Frühjahr 33 das, was sie gern tut: Sich dem ideologischen Gegner mehr oder minder gefügig zeigen, wenn dieser gewonnen zu haben scheint (Zustimmung zum Ermächtigungsgesetz durch kath. Zentrum, Reichskonkordat). Dennoch lassen sich weitere Spannungen nicht leugnen (z.B. Enzyklika "Mit brennender Sorge").
H.-G- S.
-isbn 3937163840-
Worum es mir am angelegentlichsten dabei geht, hab ich ja im Anhang erklärt , nämlich abzubremsen, den katholischen Glauben sozusagen in den Händen seiner Führer, eventuell als Garanten anführen zu wollen, den Nazis irgendwie großartig, durchweg "Legitimationsprobleme" gemacht zu haben.
D.J.
Gast
Einverstanden. Ich würde auch nie behaupten, dass das kaholische Milieu ein steter Brunnen des Widerstandes war, wie nach dem 2. WK von interessierter Seite gern suggeriert wurde; es gab aber häufige ideologische Reibungen.
Anschluss 1938: Zustimmung des Episkopats (allerdings auch der sozialdemokratischen Führung! Nur Kommunisten und Monarchisten waren eindeutig dagegen).
Ebenfalls keinerlei Probleme gab es mit der Legitimation des Überfalls auf die Sowjetunion. Hinsichtlich der Juden das bekannte Schweigen der Kirche - doch Mut vieler Einzelner bei der Rettung von Juden (so kam z.B. Frau Knobloch bei einer kath. Bauernfamilie unter).
D.J.
Gast
Auch wenn wir uns nunmehr stark vom eigentlichen Thema entfernt haben, scheint es mir noch wichtig, Sie auf die neueste Forschung zum vielschichtigen Thema kath. Milieu und Nationalsozialismus hinzuweisen:
http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/rezensionen/2014-1-054
H.-G- S.
@H.-G- S. Es geht mir konkret hiermit, vor allem darum, dass Sie hier, nicht evtl. damit durchkommen sollen, den katholischen Glauben sozusagen in den Händen seiner Führer, als Garanten anführen zu wollen, den Nazis irgendwie großartig "Legitimationsprobleme" gemacht zu haben.
Our Fairness
@D.J. Verharmlosen Sie bitte nicht die Mitverantwortung der Mehrheit in NAZI Deutschland. Sie können nicht ganze Verantwortung allein auf NAZI Fürer schieben.
D.J.
Gast
@Our Fairness Ist Ihnen bekannt, dass es einen sehr, sehr weiten Spielraum gibt zwischen "allein Nazi-Führer" und "die meisten waren glühende Hitler-Verehrer"?
OpaMejang
Oh, die Rückkehr des Ethnonationalismus, wie wunderlich, wie wunderlich.
Wer hat da noch Öl ins Feuer des ukrainischen Ethnonationalismus gegossen- war das etwa der von euch flankierte aufgeklärte Westen?
wer hat monatelang Faschisten verschwiegen und verharmlost? Wer verschweigt beständig die Initiatoren der Ukraine Krise und macht die Rechnung ohne den Wirt, den Westen?
Wer spricht von Antiterroraktionen einer legitimen ukrainischen Regierung?
Wer gibt Putin die AlleinSchuld daran, dass Ostukrainer, wie vorhersehbar, keinen Bock auf den vom Westen herbeigeputschten Ethnonationalismus haben?
Würde der dänsichen Minderheit von einer an die Macht geputschten NPD ihre Sprache verboten werden, ...Standards?
Jetzt seit ihr wieder im Inneren auf der Suche nach dem Bösen und was findet ihr? Die Bildzeitung und die Putinversteher. Auch wenn alle Medien ins gleiche Alphorn blasen, make a difference TAZ, ihr seit doch die Guten!
Ihr habt eine der unseligsten Rollen in der deutschen Medienlandschaft übernommen, die Speerspitze der Täuschung, moralisch immer voll einseitig engagiert, wie Rebecca Harms, wie eure Grünen Putinfeinde generell. Was euer Gendnerwahn euch so für Eier legt, dafür werdet ihr sogar reaktionär, ich hab das übrigens schon immer gewusst (spätestens seit eurem Jubel über die Amtsübernahme von General von der Leyen).
Ihr habt euch das Wasser ganz nachhaltig selbst abgegraben, da hilft auch keine Sündenbocksuche, nur innehalten, Innenschau... TAZ glaub ich nich!
D.J.
Gast
@OpaMejang Ich denke, bei einem solch sensiblen Thema wie Sprachenpolitik sollte man exakter sein. Uner Janukowitsch wurde ein vernünftiges Sprachengesetz verabschiedet: Russisch als 2. Amtssprache in Regionen, wo Russen mehr als 10% ausmachen. Dieses Gesetz sollte zunächst rückgängig gemacht werden (EU-Protest hat es glücklicherweise verhindert). Von einem "Verbot" des Russischen war aber nie die Rede.
OpaMejang
@D.J. Ja, seien wir ruhig sensibler, das geht mir auch zusehends ab angesichts der unsensiblen Propaganda die mich seit monaten umgibt. Maßnahmen zur Förderung des Kulturlebens der russischen Minderheit standen auf jedenfall nicht auf der Prioritätenliste der neuen Machthaber in Kiew. Da sind wir uns sicher einig?
D.J.
Gast
@OpaMejang Übrigens: Sie kennen den Unterschied zwischen "sensibel" und "exakt"? Genauigkeit ist immer noch das beste Mittel gegen Propaganda - welcher Seite auch immer.
OpaMejang
@D.J. Ja, den kenn ich, erschien mir aber in diesem Fall einladend, den zu ignorieren. Was ändert Ihre Exaktheit an meinen grundsätzlichen Aussagen? Sollen mir die ukrainischen Übergangputschisten deswegen jetzt symphatischer sein, weil sie ein minderheitenförderliches Gesetz aufgrund von diplomatischem Druck nicht zurücknehmen konnten? Ich versteh nicht worauf Sie hinaus wollen, das geht mir mit Ihrem letzten Kommentar, "in Frankreich machen die schon seit über 200 Jahren, was in der Ukraine zwischenzeitlich eine Gefahr war", genau so. Sie verwischen da glaub ich was, in ziemlich unexakter Weise, wenn ich das mal so zurückgeben darf ;)
D.J.
Gast
@OpaMejang Meine Haltung (sei 20 Jahren Mitglied der Ges. für bedrohte Völker) ist eindeutig. Jede Form der Unterdrückung von Sprachen, jede Form des Wahns ethnischer Reinheit ist abzulehnen, wo auch immer in der Welt. Ich lege aber - was ist daran eigentlich nicht zu verstehen? - Wert darauf, dass die Formen der Unterdrückung klar benannt werden, wenn es um so wichtige Dinge geht. Und es macht immer noch einen Unterschied, ob man sich der Anerkennung von Minderheitensprachen als Amtssprachen verweigert (Frankreich z.B., Ukraine zum Glück gescheitert) oder ob der Gebrauch einer Sprache in der Öffentlichkeit verboten wird (z.B. Kurdisch bis vor einigen Jahren).
D.J.
Gast
@OpaMejang Sind wir. Es bestand tatsächlich zwischenzeitlich die Gefahr einer ebenso sprach- und kulturnationalistischen Politik, wie sie z.B. in Frankreich seit über 200 Jahren praktiziert wird.
AhaEffekt
Wieder mal ein oberlehrerhafter Artikel, der der Mehrheit im Lande "bequemes" und sogar "völkisches" Denken unterstellt, also im Klartext, dass wir feige und dumm sind.
Aber gerade weil in Kiev tatsächlich völkische Ultranationalisten am Ruder sind, ist die Bevölkerung hier den Leuten um Swoboda und Timoschenko gegenüber äusserst skeptisch eingestellt.
Der Vergleich Dänemark-Deutschland-Krim hinkt im übrigen nicht nur, er kommt nicht mal aus dem Bett und auf die Beine. Denn weder lebt in Jütland eine deutsche Mehrheit noch lebt in Schleswig eine dänische Mehrheit. Auch liegt in Arhus nicht die deutsche atomar bestückte Ostseeflotte vor Anker.
Nochmals, liebe taz.
Die Mehrheit der Deutschen ist keineswegs bequem oder nationalistisch eingestellt, sie ist auch keineswegs dumm. Die Auflage der Bild-Zeitung zB hat sich seit den Siebzigern halbiert, und die Mehrheit der deutschen Bevölkerung hat den Irakkrieg der USA abgelehnt, auch weil sie durchschaut hatte, dass da billige Propaganda im Spiel war - von Seiten der USA. Deshalb u.a. auch die Skepsis der meisten Menschen in D heute im Fall Ukraine.
Für die meisten Deutschen ist Putin kein Demokrat und schon gar kein lupenreiner. Was aber die Machthaber in Kiev aufführen, hat mit Demokratie noch weniger zu tun. Was dort zu hören ist, das ist hysterischer Nationalismus und kaum verhohlener Russenhass.
Nein, ich bin kein bezahlter Putin-Verehrer, sondern unabhängig, bin in D geboren und unterstütze die Grünen und die taz seit 1980, weil mir Gegenöffentlichkeit wichtig ist und weil mir Einseitigkeit und gleichgetaktetes Denken zuwider sind.
MarionL
Glauben Sie im Ernst, der Westen und die Nato werden zulassen, dass die Ukraine neutral wird wie Österreich? Dagegen spricht schon, dass die Ukraine finanzielle Unterstützung braucht, entweder von Russland,wie bisher, oder von der EU.
DasNiveau
Ich würde mich für einen der Panzer interessieren sollten diese domontiert werden. Den Panzer von der Chemnitzer Panzerkreuzung (die auch 20 Jahre später noch so heist) hab ich ja nicht bekommen.
Age Krüger
Na, da hat die BILD doch schon ihren ersten Erfolg in der Polarisierung.
Es werden in diesem Kommentar nur noch zwei Richtungen in Deutschland gesehen, die für und die gegen Rußland.
Evtl. spielt Rußland und die schreckliche Innenpolitik, die Putin dort betreibt, überhaupt keine Rolle. Man hat von hier wenig Einfluß darauf. Die große Mehrheit der deutschen Bevölkerung lebt in der BRD und wählt auch hier.
Insofern kann man auch nix anderes kritisieren als die Haltung der Politiker, auf die man einen minimalen Einfluß durch Wahlen noch haben kann.
Ich denke, der Mehrheit der deutschen Bevölkerung ist es schnurzegal, wie es den Menschen in der Ost-; Westukraine oder auf der Krim geht. Sie wollen keine Ukraine in der EU, weil dies noch mehr Zuwanderung von billigen Arbeitskräften bedeuten würde, die die Löhne und Sozialleistungen noch weiter drücken würden. Und sie wollen keine höheren Energiepreise und schon gar keinen Krieg.
Und die einzige Möglichkeit, darauf Einfluß zu nehmen, ist eben, den hier Gewählten mitzuteilen, dass sie sich aus allem aus der Ukraine raushalten sollen. Die BRD hat angefangen, diese äußerst dubiose Maidan-Bewegung zu unterstützen. Darauf haben wir hier etwas Einfluß. Nicht auf die russische Politik.
Qualle
Keine Lust einen Artikel zu lesen, der unter der Überschrift so einsteigt:
"Der Konflikt an der Ostgrenze der Europäischen Gemeinschaft spaltet die Bundesrepublik in Russenhasser und Russenversteher.". Wie es weitergeht ist von Anfang an klar: "Russenversteher" hat sich in der Medienwelt etabliert. Wie "Gutmenschen". Wir werden eingeteilt in "Jeder Schuss a Russ=Russenhasser="die Guten"(dazu gehört die Taz, Faz, Welt, Spiegel, Süddeutsche, Medien). Russenversteher=Putinversteher=böser Kommunist="die Bösen" (uneinsichtiger Mob). Ihr setzt euch gegen Rechtsradikale und für Homosexuelle ein? Pffffff....Ihr arbeitet mit Verachtung und Diskriminierung!!!!!
D.J.
Gast
Wie man auf die Idee kommen kann, der Begriff "Russenhasser" habe irgendeine eine positive Konnotation, ist mir nun völlig rätselhaft.
Aber wie ich schon schrieb: Vernünftiges Abwägen aller Argumente scheint hier nicht mehr möglich. Deprimierend.
vergessene Liebe
??? Echt bemerkenswert, wie höflich/ diplomatisch Klaus Hillenbrandt sich hier formuliert... und das mitten im Propagandakrieg zwischen Ost und West!
Knipperdollinck
Doppelte Standards bei den "Putin-Unterstützern"? Bemerkenswerte Verortung. Wäre ich so nicht darauf gekommen. Aber wahrscheinlich ist mein Navi von der "Moskauer Propaganda" manipuliert..
Sigma
Dass viele Menschen hierzulande angefangen haben, mit Russland zu sympathisieren, liegt sicher auch daran, dass Edward Snowden nur dort Asyl gefunden hat. Die Leitmedien allerdings bleiben der westlichen Propaganda treu und tun so, als sei die derzeitige Regierung der Ukraine demokratisch legitimiert. Auch ich wünsche mir, dass die Ukrainer selbst über ihre Zukunft entscheiden können; so wie es die Bewohner der Krim bereits durften.
Normalo
Glauben Sie etwa, ein russisches Pendant zu Snowden würde in Amerika KEIN Asyl bekommen?
Der Unterschied ist nur, dass er mit den entsprechenden Enthüllungen über Macht und Skrupellosigkeit des russischen Geheimdienstes niemanden erstaunen (und wahrscheinlich auch die USA nie lebend erreichen) würde. Ob das Russland jetzt so viel sympathischer macht, wage ich allerdings zu bezweifeln...
Cypher
Volle Zustimmung und noch weiter hinaus. Vielleicht haben die Leute auch keine Lust mehr, anzusehen, wie für sog. "Freunde" jegliches Völkerrecht mit Füßen getreten wird. Ich erinnere nur mal, wo wir doch grade bei Russland/Snowden, etc. sind, daran, dass unsere französischen und spanischen Freunde sich nicht zu schade waren, eine bolivianische Diplomatenmaschine zum landen in Östereich zu zwingen. Und zwar weil es ja das Gerücht (!) gab, Snowden könnte (!) dort mitfliegen.
Allerdings fallen Sie auch auf das staatlich verordnete Schwarz-Weiss-Muster herein. Nur weil man die Haltung und Handlungen der VSA, der EU, der NATO und der UNO kritisiert heißt das noch lange nicht, dass man mit Russland sympatisiert. Und das ist übrigens auch ein Grund warum sich die Leute mehr und mehr angewiedert abwenden; weil sie sofort in diese Ecke geschoben werden sobald sie nicht 100% auf Linie der TAZ, Fr. Merkel und ähnlichen sind. Ein Zufall? Nein, eher die momentane "Diskussionskultur" des Gegenstimmen-Niederschreien.. einfach nur traurig.
Ewald Schleiting
Was ist das für ein Stuss? "Russenhasser" und "Russenversteher"? " Wer sich nicht von der allgemeinen Hysterie anstecken lässt und wie Nato Generalsekretär Rasmussen oder die SPD (ich fass es nicht!!! Wie lange war ich eigentlich MItglied in diesem Verein???) verstärkte Rüstungsanstrengungen (FAZ: "Sicherheit gibt´s nicht beim Discounter" - Kotz/Brech - ) fordert, sondern Gespräche/Austausch von Argumenten für sinnvoller hält als Säbelrasseln, ist dann gleich "Putinunterstützer". Wieviele dieser Kalte-Kriegs-Strategen sitzen eigentlich in eurer Redfaktion?
D.J.
Gast
@Ewald Schleiting Ihr Kommentar zeigt, wo das Problem liegt: Eben der Dualismus mit Schaum vor dem Mund, der in der Überschrift angesprochen wird.
Mazbln
Beim Lesen der Überschrift sind mir auch die Gedanken von Irma Kreiten gekommen. "Widerstand gegen geopolitisches Denken und Handeln ein(zu)fordern": Genau das würde ich mir von der taz wünschen
Irma Kreiten
Wäre es so schrecklich altmodisch gedacht, Imperialismuskritik wiederzubeleben und Widerstand gegen geopolitisches Denken und Handeln einzufordern?
Irma Kreiten
Herr Hillebrand, warum tragen Sie diesen innerdeutschen Konflikt weiter, indem Sie suggerieren, es gäbe nur diese beiden Positionen? Warum kümmern Sie sich nicht darum, was diejenigen, die eben gerade dieses Kalte-Kriegs-Denken gerne überwunden wüßten und nach einer dritten Position suchen, zur Krim-Krise zu sagen hätten? Und wie mit denjenigen, die Putins Politik wie auch die Nato-Kriegstreiberei kritisieren, weder russenfeindlich noch gegenüber den Intentionen des Westens allzu blauäugig sind, auf beiden Seiten auf Haß und Intoleranz stoßen? Welche Interessen dahinter stehen und welches die tatsächlichen Mechanismen dieser Polarisierung sind?
Michael Townley
Ich stimme Ihnen hier zu. Es ist tragisch, daß man die Handlungsweise des Westens nicht kritisieren kann ohne gleichzeitig als "Putin-Versteher" diffamiert zu werden. Und gewissermaßen besteht dieses Problem auch andersrum, wenn man die Kommentare unter den Online-Beiträgen durchließt.
Diese Polarisierung führt zu nichts außer Haß und Gewalt. Daß bestimmte Kräfte soetwas wollen ist traurig genug. Daß unsere Presse sich derartig dafür einspannen läßt ist allerdings schockierend.
Manuel
Genau diese Fragen stelle ich mir auch. Es wird immer so dargestellt, als gäbe es lediglich zwei einfache Positionen in diesem Konflikt...
Warum werden die ignoriert, welche eben vor den geopolitischen Interessen des Westens und Russlands warnen?
Ich habe weder Verständnis für Russland, noch für die EU, Nato, USA und die ukrainische Regierung in diesem Konflikt...
Schwarz-Weiß Denken ist einfach, führt aber lediglich in die Irre...
D.J.
Gast
@Manuel Moment - der Verf. beklagt doch gerade, dass viele hier in Freund/Feind bzw. Feind/Freund-Schemata denken. Ich denke kaum, dass er Ihrer Haltung, @Irma Kreiten und @Manuel, widersprechen würde (die hier ungefähr auch die meine ist).