„Das Unbewusste lernt, sich zu wehren“

Christina von Braun und Tilo Held sind ein Paar. Sie haben zusammen eine Geschichte des Unbewussten geschrieben. Ein Gespräch über Vertrauen, KI-Therapeuten und die Vorteile der Psychoanalyse

Foto: Jens Gyarmaty

Interview Nina Apin

taz: Herr Held, wenn Sie das Unbewusste bei sich auf der Behandlungscouch liegen hätten, über welche seelischen Nöte würde es wohl klagen?

Tilo Held: Vielleicht darüber, immer nur als bedrohlich gesehen zu werden und nicht mit seinen menschenfreundlichen Seiten: unsere Träume, Erinnerungen und Fehlleistungen.

taz: Fehlleistungen, also versehentliches Versprechen, Vergessen, Verhören, die nach Freud auf verdrängte innere Konflikte hinweisen.

Held: Mit diesen Dingen beschäftigen wir uns in der Regel erst, wenn sie ins Bewusstsein getreten sind und unser Verhalten verändert haben, meist wird dies als Problem wahrgenommen. Aber das Unbewusste kann auch ein Verbündeter sein.

Christina von Braun: Und es kann missbraucht werden. Das zeigt die Begriffsgeschichte des Unbewussten. Es taucht in der deutschen Romantik auf und spiegelt den Säkularisierungsprozess wider: Die Protestanten verliehen dem Unbewussten Attribute, wie man sie davor für Gott verwendete, allmächtig, allwissend … Mit der Freud’schen Psychoanalyse kommen Aspekte aus der jüdischen Tradition hinzu. Freud hatte vor allem die individuelle Biografie im Blick.

taz: Freud schätzte das Unbewusste als schöpferische Kraft, nahm es aber auch als bedrohlich wahr. Er warnte, dass das Ich nicht mehr „Herr im eigenen Haus“ sei, wenn das Unbewusste nicht eingehegt würde.

von Braun: Für diese Einschätzung waren auch historische Entwicklungen verantwortlich: Im Demokratisierungsprozess setzte sich allmählich das Wahlrecht durch. Damit wurde das Individuum zum umkämpften Terrain: Man versuchte, die Wäh­le­r:in­nen bei ihren Emotionen zu packen, zunehmend mithilfe der aufkommenden Massenmedien Film, Radio und Fernsehen. Gleichzeitig entwickelten sich die Regeln des gesellschaftlichen Zusammenlebens immer stärker von einer Kultur des Vertrauens hin zu einem System des Glaubens.

taz: Wie meinen Sie das?

von Braun: Vertrauenssysteme beruhen darauf, dass es ein ungeschriebenes, eher unbewusstes Gesetz darüber gibt, wie eine Gesellschaft zusammengehalten wird. Marcel Mauss hat etwa die Gesellschaft der Gabe beschrieben: Eine Gabe zirkuliert, man muss sie weitergeben oder eine andere zurückgeben, sonst ist es eine Kriegserklärung. Das schafft einen Zusammenhalt, den niemand von oben beherrscht, an den sich aber alle halten. Mich hat interessiert, wie dieses System allmählich ersetzt wurde durch Glaubensinstitutionen und -strukturen, die vom Bewusstsein gesteuert sind: Schrift, Geld, Religion. Während Vertrauen geschenkt und auch entzogen werden kann, wird Glaube bewusst dekretiert, in Dogmen festgehalten.

taz: War der Nationalsozialismus ein solches Glaubenssystem?

von Braun: Ja, und die Nazis haben versucht, die Psychoanalyse, die eigentlich aus dem Vertrauenssystem kommt, in ein Glaubenssystem zu verwandeln. Sie wurde, unter tatkräftiger Mithilfe von Vertretern wie C. G.Jung, „arisiert“ und zu einem Mittel, nicht nur die Körper, sondern auch die Psyche zu beherrschen.

Held: Der Glaube ist ein nicht angeborenes kulturelles Phänomen, wie die Religion. Das Vertrauen aber ist eine fundamentale Notwendigkeit des menschlichen Zusammenlebens, es ist angeboren. Wird es missbraucht, hinterlässt das tiefe Wunden.

taz: Sie schreiben, dass Kinder, die von Verwandten oder nahen Bezugspersonen sexuell missbraucht wurden, zum Teil sogar stärkere Schäden davontragen als Menschen, die eine KZ-Haft ertragen mussten.

Held: Ich habe in den 1960ern viel mit Holocaustüberlebenden gearbeitet. Ich fand es frappierend, dass derart schlimme Verbrechen bei einigen Überlebenden nicht so fundamentale Beschädigungen hinterlassen haben, wie wir Analytiker vermuteten.

taz: Sie haben im Auftrag der Bundesregierung Gutachten zu Entschädigungsansprüchen für Child Survivors geschrieben, Menschen, die als Kinder den Holocaust erlebt haben.

Held: Ich lebte damals in Frankreich und sollte Menschen treffen, die nicht nach Deutschland reisen wollten für die Begutachtung. Zu meinem Erstaunen waren gerade die Child Survivors viel weniger traumatisiert, als wir Therapeuten befürchtet hatten. Viele von ihnen standen fest im Leben, hatten Karrieren gemacht, waren Bindungen eingegangen.

taz: War das ein Dilemma für Sie – es ging ja um die Höhe der Entschädigung?

Held: Ich habe die Gutachten so formuliert, dass der Staat immer noch zahlen musste. Denn das Gesetz maß Beschädigungen einzig nach dem Grad der Erwerbsfähigkeit und nicht etwa der Liebesfähigkeit. Trotzdem lehrten mich diese Fälle viel über das Unbewusste und brachten mich fachlich ins Zweifeln.

taz: Inwiefern?

Held: In meiner psychoanalytischen Ausbildung habe ich viel über Traumata gelernt. Aber nichts über diese erstaunlichen Kräfte der Wiederherstellung. Heute bin ich mir sicher: Die traditionelle Psychoanalyse erfasst nur die individuelle Biografie und damit notwendigerweise vor allem das Negative. Aber sie erkennt nicht, was die vielen Generationen vor uns an gelungenen Problemlösungen an uns weitergeben.

taz: Das heißt, wir werden immer resilienter im Lauf der Zeit ­– warum merkt man davon so wenig?

Held: Der Begriff wurde geschaffen, als man sah, dass viele der NS-Verfolgten großartige Lebensläufe hatten. Man dachte zuerst: Die einen sind eben ­resilient, die anderen nicht. Aber die Ausbildung von Resilienz ist an die Bedingung geknüpft, dass der Mensch, der aus einer Gemeinschaft ausgestoßen wurde, hinterher in die Gesellschaft wieder aufgenommen wird. Man hat gesehen, dass die unterschied­lichen Lebensläufe von Auschwitz-Überlebenden davon abhingen, in welchem Land sie nach der Befreiung gelebt hatten. Das waren große Unterschiede zwischen denen in Polen und denen in Israel oder den USA, wo sie das Jüdischsein als positive Selbstverständlichkeit erlebten.

von Braun: Die Zeit danach, das Erleben in seiner Gemeinschaft willkommen zu sein, ist entscheidend für die Fähigkeit, die eigenen Kräfte zu mobilisieren.

Held: Wir alle tragen in uns vielfältige Potenziale der Freiheit und des Schutzes. Aber die Umstände müssen uns befähigen, sie zu aktivieren. Ein Beispiel aus der Evolution: Über lange Zeit hatten Mütter ein hohes Sterbe­risiko bei Geburten. Kinder wären gestorben, wenn nicht andere versorgende Personen übernommen hätten. So entwickelte das Gehirn von Männern die Fähigkeiten, die man braucht, um ein Baby adäquat zu versorgen.

von Braun: Schon frühere Genera­tionen trugen das in sich, es wurde nur nie abgerufen.

Held: Weil Kulturen, die stark auf Wehrhaftigkeit und Kriegsführung ausgerichtet sind, die Männer daran gehindert haben, sich um Babys zu kümmern.

von Braun: Durch das Erstarken autoritärer Politik- und Gesellschaftsmodelle steht zu befürchten, dass demnächst wieder eine Verengung auf die Mütter stattfindet.

taz: Können Männer diese Fähigkeit wieder verlieren?

von Braun: Nein, aber sie können sie nicht abrufen. Nicht weil die Natur „es so vorgesehen hat“, sondern weil die Kultur Männer und Frauen in bestimmte Rollen zwingt. Haben Sie sich mal gefragt, warum alle Rechten und Autokraten Gender, Transsexualität und fließende Geschlechtergrenzen hassen?

taz: Ja, warum?

Christina von Braun, geboren 1944, ist Kultur­theoretikerin, Autorin und Filmemacherin. Sie war Professorin an der Humboldt-Universität und leitete dort bis 2003 den Studiengang Gender Studies.

Tilo Held, geboren 1938, ist seit 1981 Ärztlicher Direktor der Rheinischen Landesklinik in Bonn. Er war der erste psychiatrische Klinikleiter in Deutschland, der zugleich Psychoanalytiker war.

von Braun: Weil diese fluiden Grenzen – zwischen Nationen oder den Geschlechtern – nicht vereinbar sind mit autokratischen Glaubenssystemen und Normensetzungen. Die Flexibilität bietet Widerstandspotenzial, auch für die Zukunft. Aber das Pendel schlägt momentan eher in Richtung autokratischer Eindeutigkeiten.

taz: In Richtung eines neuen Glaubenssystems?

von Braun: Genau. Gleichzeitig besetzen soziale Medien und künstliche Intelligenz unsere Psyche und unsere Emotionen derart, dass man sich fragt, woher Widerstand überhaupt kommen sollte.

taz: Sie sprechen von einer Gleichschaltung durch soziale Medien.

von Braun: Die Gleichschaltung hatte historisch immer das Kollektiv im Blick. Der große Unterschied zu den Massenmedien der 1920er und 1930er ist: Die sozialen Medien von heute richten sich direkt ans Individuum. Die KI sagt: Du bist wunderbar. Ich verstehe deine Frage so gut. Bereits beim Brexit wurde deutlich, wie effektiv eine individuell zugeschnittene Wahlwerbung oder Manipulation ist.

taz: Wir unterwerfen uns ihr sogar freiwillig. Ist das Unbewusste noch zu retten?

von Braun: Wir denken, ja. Das Unbewusste lernt, sich zu wehren. Ein historisches Beispiel: Um 1900 herum definierte man den Intelligenzquotienten, der mittlere Wert lag bei 100. Dann zeigte sich, dass der mittlere IQ alle 10, 15 Jahre erhöht werden musste. Die Fähigkeit, Bilder zu entziffern, war gewachsen. Mit den Massenmedien wuchs das Talent des Individuums, sich der Bilderflut zu entziehen, einen alphabetisierten Blick auf Bilder zu werfen.

taz: Das Individuum kann sich also selbst abschirmen?

von Braun: Selbst in Extremsituationen. In den KZs haben Menschen ihren Lebenswillen geschützt, indem sie sich gegenseitig ihre Träume erzählten.

Held: Auch zwischenmenschliche Beziehungen können das Individuum stärken. Es gibt zahlreiche Therapie-Apps, die eine Illusion von Beziehung erzeugen. Aber eine KI kann nie den Analytiker ersetzen. Ein echtes Gegenüber bietet einen Dialog an, widerspricht oder stellt überraschende Zusammenhänge her – die KI wiederholt nur Gesagtes und lobt den „Patienten“ für seine intelligenten Fragen. Das bringt ein gutes Gefühl, führt aber nirgendwohin.

Christina von Braun, Tilo Held: „Kampf ums Unbewusste: Eine Gesellschaft auf der Couch“. Aufbau, Berlin 2025, 736 Seiten, 34 Euro

von Braun: Wir haben nichts, das so stark ist wie die analoge Beziehung, um uns resilient zu machen gegen eine Weltlage, die von vielen als bedrohlich empfunden wird.

taz: Sie beschreiben in Ihrem Buch, dass Deutschland das einzige Land auf der Welt ist, in dem Psychotherapie eine Kassenleistung ist. Was dazu geführt hat, dass die Psychoanalyse verdrängt wird, weil sie vergleichsweise teuer und langwierig ist.

Held: Ich finde es großartig, dass seit 1976 Therapie grundsätzlich allen Menschen offensteht. Aber das bedeutet auch: Der Staat bestimmt die Regeln. Die Bedingungen der Psychotherapie wurden immer mehr den Wünschen der Verhaltenstherapie angenähert. Heute gibt es nur noch einen Lehrstuhl für Psychoanalyse in ganz Deutschland!

taz: Was kann die Psychoanalyse, was andere Therapieformen nicht können?

Held: Sie kann die Grundlagen für eine Veränderung in der Psyche legen, indem sie eine vertrauensvolle Beziehung schafft. Das ist ein Privileg der Psychoanalyse – in der Verhaltenstherapie spielt die Beziehung zwischen Arzt und Patient keine so starke Rolle.

taz: Herr Held, Sie befürworten die Gabe von Psychopharmaka und wenden sich von psychoanalytischen Glaubenssätzen ab wie dem Ödipuskomplex. Finden Sie die Psycho­analyse selbst nicht mehr zeitgemäß?

Held: Nun, man kann heute, im zweiten Jahrhundert nach Freud, nicht erwarten, dass das ganze theoretische Gerüst der Psychoanalyse unverändert bleibt. Als Methode hat sie aber nach wie vor große Vorteile.