Krieg in Nahost: „Es gibt noch mehr rote Knöpfe“
Der Mossad habe die explodierten Pager selbst produziert, sagt der Geheimdienstexperte Ronen Bergman. Und Israel habe weitere solche Operationen vorbereitet.
Nach der Explosion: Die Überreste eines Walkie-Talkies, aufgenommen am Mittwoch im ostlibanesischen Baalbek Foto: ap
taz: Herr Bergman, Tausende Pager explodierten am Dienstag im Libanon, am Tag darauf Walkie-Talkies und andere elektronische Geräte. Davon betroffen waren Anhänger der Terrororganisation Hisbollah. Eine überraschende Aktion oder gar historisch?
Ronen Bergman: Die Mehrheit aller Operationen des israelischen Geheimdienstes findet im Verborgenen statt. Die Welt der Geheimdienste sind geheime Aktionen. Diese Aktionen und die entsprechende Planung kann mit dem Begriff „Buttons“ bezeichnet werden – eine Art roter Knopf, der im Fall des Falles aktiviert wird.
taz: Was heißt das?
Bergman: Die Vorbereitung solcher Operationen benötigt in der Regel viel Zeit und kostet viel Geld. Es liegt in der Natur der Sache, die Infrastruktur des Feindes zu treffen – und zwar großflächig. Sie spielen auf Langfristigkeit – und bleiben im Verborgenen. Und dann, wenn der Tag kommt, wenn ein extremes Szenario eintritt, dann wird der Knopf gedrückt und das System aktiviert, das schwerwiegenden Schaden und äußerste Verwirrung beim Feind verursacht.
taz: Doch warum jetzt?
Bergman: Genau kann man dies nicht sagen. Aber: Israel hat sich vorbereitet. Diese beiden Operationen – denn ich unterscheide zwischen der Pager-Operation und der zweiten am folgenden Tag auf die Walkie-Talkies – sind darauf angelegt, entweder eine größere Offensive zu eröffnen oder eine überraschende Offensive der anderen Seite zu stören.
taz: Es geht also darum, die Kontrolle zu behalten?
Ja, und sie sind die Vorbereitung für extreme Umstände und Bedingungen. Es gleicht einem „last resort“ – einem letzten Ausweg. Und aus meiner Sicht wurde diese spezielle Operation nicht für die ursprüngliche Absicht ausgelöst.
taz: Warum?
Bergman: Bisher gab es keinen weiteren großangelegten Angriff Israels im Nachgang zu den Explosionen der Pager. Und auch eine Attacke seitens der Hisbollah, die es zu stören galt, stand offenbar nicht bevor. Aber das Ganze war geplant und wurde von israelischer Seite freigegeben. Es handelte sich also um eine bewusste Entscheidung.
taz: Der technische und logistische Aufwand war enorm. Wie konnte diese Operation gelingen?
Bergman: Es ist sehr schwer, in die Lieferkette solcher Produkte einzugreifen, und dann die Zeit zu haben, jedes einzelne Gerät zu manipulieren und wie in diesem Fall Sprengstoff zu installieren. Danach muss das Gerät ohne Spuren zu hinterlassen wieder nutzbar gemacht werden. Anstatt in der Lieferkette abzufangen, ist der Mossad also selbst zur Lieferkette geworden – und hat die Geräte selbst produziert. Wenn du die Oberhand über die Produktion hast, kannst du tun und lassen, was du willst. Technisch ist das Ganze eine enorme Herausforderung. Es muss sichergestellt sein, dass weder Experten noch Schnüffler („Sniffers“) den Sprengstoff entdecken. Wir sprechen hier über Milliarden, die in eine solche Operation investiert wurden.
Ronen Bergmann
Foto: xiImages/imago
52, ist israelischer Investigativjournalist sowie Sicherheits- und Geheimdienstexperte. Unter anderem schreibt er für die New York Times.
taz: Gibt es vergleichbare Aktionen in der Vergangenheit?
Bergman: Ich kann nur so viel sagen: Dies ist keine ungewöhnliche Aktion für das israelische „Verteidigungsestablishment“. Es gab etliche in der Vergangenheit – und es gibt noch mehr rote Knöpfe, die Operationen auslösen können.
taz: Was bedeuten diese Aktionen?
Bergman: Es geht darum den Feind zu stören. Etliche Hisbollahanhänger sind tot, rund 4.000 sind verletzt – und werden für sehr lange Zeit nicht im Einsatz sein können. Und natürlich ist es auch eine symbolische Machtdemonstration. Diese Geräte sind ja überall explodiert. Die Kommunikationsstruktur der Hisbollah sollte entlarvt werden. Und das könnte nun den Weg ebnen für eine größere Offensive Israels. Nasrallah sollte signalisiert werden, dass Israel nicht vor einer solchen Offensive zurückschreckt – wenn er nicht aufhört.
taz: Aber kommt es jetzt zu einer weiteren Eskalation?
Die Kommunikationsstruktur der Hisbollah sollte entlarvt werden
Bergman: Beide Seiten wollen keinen Krieg beginnen, und für beide Parteien wären die Konsequenzen schrecklich. Im Süden Libanons wird sich vermutlich nichts ändern.
taz: Und für die Zukunft?
Bergman: Ich kann keine Prognose abgeben. Israel hat der Hisbollah und der libanesischen Gesellschaft schwerwiegenden Schaden zugefügt. Es gibt viele Familien, die Tote oder Verletzte zu beklagen haben. Es kann sein, dass der Rückhalt für Nasrallah kippt. Sie fragen: Warum sollen wir unsere Leute dafür opfern?
taz: Es sind nicht nur Terroristen getötet oder verletzt worden. Ist diese Operation legitim?
Bergman: Es handelt sich um einen Terrorangriff gegen eine Terrororganisation. Wir sehen seit dem 8. Oktober einen ständigen und dauerhaften Angriff der Hisbollah auf Zivilisten im Norden Israels. Im Verständnis Israels hat die Hisbollah Israel den Krieg erklärt – damit ist Israel berechtigt, mit voller Härte zu reagieren. Diese Operation beinhaltete die geringste Zahl an Kollateralschäden. Das Hauptquartier der Hisbollah befindet sich in einem belebten Viertel. Wäre es eine Alternative gewesen, diesen Stadtteil zu bombardieren? Deutlich mehr Zivilisten wären dabei wohl gestorben.
Leser*innenkommentare
Schytomyr Shiba
Ich wage zu behaupten: Hätten Stauffenberg und Co diese Technik benutzen können und damit 4000 Gross - und Kleinnazis weg gesprengt und damit den "Endkampf" um Berlin mit rund 2 Millionen Opfern unnötig gemacht, dann würde das kein Forist für bedenklich halten. Aber wenn die Juden den Terrorismus mit geradezu mikrochirurgischer Präzision bekämpfen, dann ist hier aber Bohei.
Und "aber die Kinder" ?! A friendly Reminder: Der russische Faschismus tötet seit 2014 Kinder in der Ukraine, in Afrika ( Wagners "Afrikakorps" - die nennen sich wirklich so!), in Syrien, im Kaukasus...dazu ist mir eine ähnliche Aufgeregtheit im "linken Lager" bisher entgangen. Just saying.
Deutschfranzose
Es ist zwar nicht der Gleiche Geheimdienst, von dem die Rede ist, aber es gibt einen hervorragenden Dokumentarfilm über Shin Beth (The Gatekeepers, 2014, glaube ich). Dort wird auch das Attentat mit einem preparierten Handy diskutiert. Ihren Stolz können die ehemaligen Geheimdienstler kaum verstecken, ... aber sie sehen, daß das alles für die Katz ist.
Diese Geheimdienste machen ihre Arbeit gut, es ist die Politik Netanjahus, die alles kaputt macht.
Bürger L.
Wer ist Opfer? Wer ist Täter?
Darf man Terror mit Terror bekämpfen?
Spätestens wenn irgendwann Recht und Menschlichkeit garnicht mehr als Maßstab gelten, sollte auch unsere bedingungslose Solidarität mit Israel
enden.
Monomi
@Bürger L. Bedingungslose Solidarität endet nie. Deshalb heißt sie so.
Und etwaige Bedingungen unserer deutschen "Staatsräson"-Solidarität - was auch immer das sein soll-- sind schon lange Makulatur.
Meine Solidarität sank umgekehrt proportional zu den steigenden Zahlen durch Israel getöteter Kinder. Sie ist bei Null.
Klabauta
"Es handelt sich um einen Terrorangriff gegen eine Terrororganisation."
Danke für die klaren, nicht beschönigenden Worte. Damit nennt der Interviewte das Kind beim Namen.
Wie man das Handeln Israels beurteilt kommt auf die Perspektive an.
Monomi
Man stelle sich kurz die Lage von, sagen wir, vor 3 Monaten vor. Es gab den Krieg im Gaza, aber mit Libanon als Staat gab es nur die Jahrzehnte alte Lage von kein-Krieg-und-kein-Frieden, anders als formell mit Jordanien oder Ägypten.
Hisbollah ist schließlich "nur" eine schiitischen Miliz unter der Führung Irans, keine staatliche Armee.
Wie hätte ein israelischer Politiker (vielleicht ein anderer als Bibi) mit so einem Land eine Friedensvertrag verhandeln sollen, wenn er irgendwann in den Verhandlungen sagen muß : ach übrigens, ein paar tausend eurer Bürger laufen mit einer Bombe am Körper herum, die wir jederzeit zünden können. Heimlich zurück holen kann Israel die Geräte nicht.
morning_aut
@Monomi "Hisbollah ist schließlich "nur" eine schiitischen Miliz unter der Führung Irans, keine staatliche Armee."
Nein, ist sie nicht. Sie ist eine Terrororganisation.
Chris Demian
@morning_aut Ist das nicht putzig, dass es solcher Richtigstellungen bedarf? Also vorab schon mal: die Hamas ist auch keine Charity-Organisation (auch wenn die UN es glauben machen will).
ToSten23
"Soldat ohne Uniform im Café? Solange das Funkgerät stumm und ausgeschaltet bleibt, kein legitimes Ziel. Schaltet er es ein, wird er wieder Kombattant!"
Klingt wie kein schlechtes Kriterium. Jedenfalls war dies in mindestens einem UN Mandat in Afrika RoE. Wagner und Assad haben beispielhaft weniger schützende RoE genutzt (in Syrien und der sich selbst so von Regierungsseite Alliance of Sahel States nennenden Ländervereinigung).
"Soldaten, die in ihrer Freizeit ohne Uniform am öffentlichen Leben teilnehmen und nicht aktiv an militärischen Handlungen beteiligt sind, gelten gemäß dem Völkerrecht nicht als legitime Ziele.
Sobald sie jedoch militärische Funkgeräte aktivieren, um Befehle zu empfangen oder an der militärischen Kommunikationskette teilzunehmen, werden sie wieder als Kombattanten betrachtet und können rechtlich als legitime Ziele angegriffen werden.
Das Völkerrecht unterscheidet hierbei zwischen aktiver und passiver Teilnahme an Kampfhandlungen. Die aktive Nutzung von militärischer Ausrüstung hebt den Schutz, den sie im Zivilstatus hätten, auf und macht sie wieder zu legitimen militärischen Zielen."
Momo Bar
@ToSten23 Das ist ja schön zurecht gelegt, nur konnte niemand wissen an wen die geräte am Ende verteilt werden. Die Hizbollah ist zum einen auch eine politische Partei im Libanon, zum anderen betreibt Hizbollah mehrere Krankenhäuser, Schulen für Muslime und unterstützt mehrere Hilfsorganisationen und -einrichtungen. Die Geräte hätten auch locker zum Beispiel in die Krankenhäuser gehen können, wo Pager und Funkgeräte regulär Verwendung finden. Soweit ich weiß war unter den Toten ein Sanitäter. Und eben weil niemand sagen konnte, wer die Geräte am Ende erhält, konnte auch keine gezielte Entscheidung getroffen werden ob am Ende Zivilisten oder Militante die Opfer sind. Und das ganze in einen quasi Alltagsgegenstand zu verpacken, den man auch mal zu Hause bei seinen Kindern vergisst oder der einfach nur auf dem Tisch liegt und jeden treffen kann wenn er hochgeht. Ein Handyladen brannte, der scheinbar nur betroffene Geräte unwissentlich im Geschäft hatte. Aber das sind ja dann nur Kollateralschäden?
Zudem hat Israel die Konventionen über bestimmte konventionelle Waffen unterzeichnet, die in Protokoll II die Verwendung von booby traps verbietet.
Socrates
@Momo Bar „konnte niemand wissen an wen die Geräte am Ende verteilt werden“
Worauf stützt sich diese Behauptung? Jener, der bei Hisbollah die Geräte besorgen ließ, musste einen Plan haben, wozu er sie nutzen und an wen er sie verteilen will – wenn der Widersacher diesen Plan erfuhr, konnte er seine Schritte entsprechend planen. Somit ist anzunehmen, das er sehr wohl wusste, an wen die Geräte verteilt werden sollen – deshalb hatte er sie ja auch präpariert.
„...konnte auch keine gezielte Entscheidung...“
Soweit ich recherchierte werden Pager so eingestellt, dass sie nur auf Funksignale reagieren, welche einen persönlichen Code enthalten. Wer eine Nachricht sendet will dies schließlich an bestimmte Personen tun, und wer einen Pager trägt will nicht, dass dieser ständig wegen fremder Nachrichten piept. Wer die Codes der Hisbollah-Mitglieder hatte, konnte diesen gezielt Nachrichten senden.
Sanitäter sein schließt nicht aus auch Hisbollah-Kommandeur zu sein.
Im Übrigen verbreiten Sie schon wieder Unwahrheiten. Protokoll II verbietet Sprengfallen nicht, sonder erlegt Einschränkungen auf.
Socrates
@Socrates P.S.
Im übrigen definiert das Protokoll als Sprengfallen ("booby trap") Geräte zur Tötung oder Verletzung, welche durch Annäherung, Berührung oder scheinbar harmloser Anwendung ausgelöst werden.
Sprengsätze mit Zeitzünder oder Fernsteuerung fallen gar nicht in diese Kategorie - sie sind unter "other devices" zusammengefasst – somit gelten die präparierten Pager nicht als "booby traps" - Sprengfallen.
hrlibrary.umn.edu/instree/1980d.htm
morning_aut
@Momo Bar spielt keine Rolle, Hisbollah ist eine Terrororganisation... und gehört entsprechend behandelt...
Monomi
@ToSten23 Das Problem mit der Argumentation fängt schon damit an, Hisbollah Kämpfer als "Soldaten" zu bezeichnen. Sie sind bestenfalls als Teile einer Miliz zu identifizieren, Mitgliedsausweise wirds da kaum geben. Es gibt gelegentliche Zuträger, Leute die bei Logistik oder Technik helfen, Mediziner und Sanitäter, die bewaffnete Kämpfer behandeln.
Man kann den ganzen Pomp offizieller Armeen, den Glitzer und die Uniformen merkwurdig finden, aber Anlobung und entsprechende gemeinschaftlich, öffentlich und offiziell eingegangene Verpflichtungen schaffen halt tatsächlich den Unterschied zwischen Soldat und Zivilisten.
Chris Demian
@Monomi "offiziell eingegangene Verpflichtungen schaffen halt tatsächlich den Unterschied zwischen Soldat und Zivilisten."
Das ist falsch. Nicht der Kopfputz oder die Klamotte regelt es oder ein Schwur sondern die Genfer Konvention, insbesondere die Zusstzprotokolle I + II. Demnach sind die Hisbollahner Kombattanten. Und das ist man in feindseligen Konflikten kein on-off-Status. Ist man also gerade dabei seine Geranien umzutopfen und hat die AK47 beiseie stellen müssen, bleibt man Kombattant. Die Bekämpfung von Kombattanten ist m.W. vom VR gedeckt.
Socrates
@Monomi Im Bezug darauf ob jemand legitimes Ziel ist oder nicht, gibt es nur Kombattant oder geschützte Person. Uniformierung ist zwar ein wesentliches Merkmal eines Kombattanten, aber keine Voraussetzung. Wie schlüssig dargelegt wurde: wer ein aktives Kommunikationsgerät einer militärischen Organisation bei sich trägt um Befehle empfangen zu können, ist teil einer militärischen Befehlskette, und damit legitimes Ziel. Das einer dabei zivile Kleidung trägt und sich unter Zivilisten bewegt, macht ihn noch nicht zur zivilen, geschützten Person. Vielmehr muss man sich fragen, warum er dies tut; höchstwahrscheinlich um nicht angegriffen zu werden. Dann wäre dies ein Kriegsverbrechen: „die Benutzung der Anwesenheit einer Zivilperson oder einer anderen geschützten Person, um Kampfhandlungen von gewissen Punkten, Gebieten oder Streitkräften fernzuhalten.“ Trägt er auch noch die Montur eines Sanitäters mit Rotem Kreuz oder Halbmond, dann ist es auch noch Missbrauch der Schutzzeichen des Genfer Abkommens.
Francesco
@Monomi "Man kann den ganzen Pomp offizieller Armeen, den Glitzer und die Uniformen merkwurdig finden, aber Anlobung und entsprechende gemeinschaftlich, öffentlich und offiziell eingegangene Verpflichtungen schaffen halt tatsächlich den Unterschied zwischen Soldat und Zivilisten."
Als was gelten die Angehörigen der zivilen Sicherheitsdienste, die die Kasernen der Bundeswehr bewachen?
Und auf der andern Seite: Die Sanitätssoldaten sind reguläre Mirglieder der Streitkräfte, aber dennoch keine legitimen Ziele.
Kai Ayadi
@Monomi Umgekehrt: Wenn ein Hisbollah-Kämpfer gegen Israel kämpfen will ist er kurz Soldat, schießt ein paar Raketen ab und abends geht er heim und ist wieder ein ganz normaler Zivilist, der in Ruhe gelassen werden muss. Das Völkerrecht kommt hier an seine Grenzen.
vieldenker
Eine klare Einschätzung, klingt logisch. Die Hisbollah wird allem Getöse zum Trotz die Botschaft verstanden haben.
Jessica Blucher
Also ich habe auch ein paar Meinungen dazu gehört und diese zweifeln an, dass der Angriff legitim war.
Monomi
@Jessica Blucher Es werden jetzt für die Öffentlichkeitsarbeit aller Seiten die jeweils passenden VölkerrechtlerInnen an den Start gebracht, Dokumente zu finden und zu zitieren, daß diese Art Angriff legitim, oder vom Völkerrecht gedeckt war. Oder eben nicht.
Ich neige letzterem zu. Denn, einmal in Umlauf gebracht, müssen solche Bomben in überschaubarer Frist gezündet werden, sonst fliegt die Sache nach dem Auffinden des Sprengstoffes bei Reparaturen der Geräte auf.
Minenfelder kann man kartieren, dokumentieren, meiden und ggf räumen.
Diese Sprengsätze nicht. Ich glaube nicht, daß der Mossad einen switch verbaut hat, der die Zündung des Sprengsatzes dauerhaft und unwiderruflich stoppt.
Momo Bar
Es geht hier aber nicht um Israels Verständnis der Situation, sondern um internationale Gesetze. Nach Israels Verständnis gibt es auch keine Besatzung, nach Israels Verständnis sind die Siedlungen legitim und nach dem Verständnis vieler Israelis gehören die besetzten Gebiete Israel, etc.- internationale Gesetze sagen da aber was ganz anderes. Vieles auch erst bestätigt durch das Rechtsgutachten des IGH.
Und die New York Times berichtet, dass die ungarische Firma, welche die Pager hergestellt haben soll, nur eine Frontfirma des israelischen Geheimdienstes war. Und hier ständig von einer gezielten Aktion zu reden, wenn niemand wissen konnte wer genau diese Geräte bekommt. In Krankenhäusern werden auch Pager benutzt und Hizbollah betreibt mehrere im Libanon. Es sind ja wohl auch Sanitäter verletzt worden. Die betreiben auch Schulen!!! Und die zweite Anschlagswelle setzte Wohnungen, Geschäfte und Autos in Brand, wodurch auch Unschuldige zu Schaden kommen können. Mal abgesehen davon, dass die gesamte Bevölkerung des Landes in Panik versetzt wurde und ja terrorisiert wurde. Die unschuldigen Opfer haben besseres verdient, als die derzeitige Berichterstattung zu diesen Anschlägen.
stph
Zur Frage "warum jetzt?": ganz klar, Israel hat einen Regierungschef, der sobald er diesen Posten nicht mehr innehat, vor Gericht gestellt wird. Sobald also der Krieg endet und wieder demokratische Wahlen stattfinden, droht ihm das. Was liegt da näher für einen skrupellosen Menschen, als den Krieg dauerhaft am Laufen zu halten. Im Gaza-Streifen steht inzwischen kein Stein mehr auf dem anderen, nun muss ein neues Schlachtfeld kreiert werden. Und nebenbei: alle Welt schaut jetzt auf dieses neue Schlachtfeld und übersieht solange, was die Siedler im Westjordanland so treiben...- es gibt also nichts Dringenderes, als dass sich die israelische Zivilgesellschaft noch deutlicher, als bisher, zu Wort meldet, dass Gerichte eingreifen und das Militär nicht mehr mitmacht. Nur so kann dem Islamismus das Wasser abgegraben werden und nur so kann verhindert werden, dass die Juden in aller Welt weiter angefeindet werden!
Jesus
@stph Juden in aller Welt werden nicht angefeindet wegen illegalen Siedlungen im Westjordanland sondern aufgrund von Antisemitismus.
Ihre Formulierung suggeriert „die Juden“ wären halt auch Mitschuld am Hass gegen sie, aber dem ist nicht so.