Hamburger Terrorzelle: „Zum schlimmsten Mörder geworden“

Stadtplaner Dittmar Machule hat die Diplomarbeit des späteren Attentäters Mohammed Atta betreut. Ein Gespräch über trügerische Wahrheiten.

Zeitzeuge: Dittmar Maschule blickt auch nach Afghanistan   Foto: Miguel Ferraz

taz: Herr Machule, wollen wir über Mohammed Atta oder über Mohammed el-Amir sprechen? Sie sagen immer, Sie hätten nur letzteren gekannt.

Dittmar Machule: Ich kenne Mohammed Atta nicht.

Inwiefern nicht?

Im Interview: 

Dittmar Machule

80, war bis 2007 Professor für Städtebau an der Technischen Universität Hamburg und betreute die Diplomarbeit des späteren Attentäters Mohammed Atta, der an der TU die Variante Mohammed el-Amir seines Namens benutzte.

Ich hatte mit Mohammed el-Amir zu tun, nicht mit dem Attentäter. Das war jemand, der sich verändert hatte und das ist am besten ausgedrückt mit dem berühmten Foto von ihm.

Das Sie nicht erkannt haben.

Ich sah dieses Bild, von seinem Pass, und dachte: Mensch, der sieht ja doch so ähnlich aus. Mein Gott, könnte er das eventuell sein?

Wann hat sich das öffentliche Bild des Attentäters über das von el-Amir gelegt?

Das fing an, als er sich verabschiedete, also kurz vorbeikam, was ich im Nachhinein als Abschied empfand. Sie müssen sich einen normalen Studenten aus Ägypten vorstellen, engagiert, fleißig. Er war komisch darin, keiner Frau die Hand zu reichen, aber das war mir nicht so seltsam, weil ich das bei frommen Moslems kannte.

Sie haben gesagt, wie oft Sie schon die immer gleichen Fragen beantwortet haben und tun es doch wieder. Warum?

Als es losging und die Bilder da waren, rannten alle wie die Hühner durcheinander und wollten bloß keine Presse reinlassen. Da habe ich gesagt: Nee, Türen auf, alles sagen, und habe versucht, alles an mich zu ziehen, damit nicht die TU in den Dreck gezogen wird. Ich bin Zeitzeuge, nicht für die großen Geschichten, die da passierten, sondern für einen Menschen, der nun der schlimmsten Mörder war von allen.

Was bezeugen Sie da: eine Radikalisierung? Oder die Unmöglichkeit, eine solche Radikalisierung wahrzunehmen?

Ich bin Zeuge eines unfassbaren Geschehens, weil ich einen Menschen kennengelernt habe, Mohammed el-Amir, als jemanden, dem ich überhaupt nichts Böses zutraute. Und wo ich erfahren muss, dass es doch so ist, dass er einer der verbohrtesten, dogmatischsten und schlimmsten Mörder geworden ist. Der nicht nur sein Leben wegwirft, wie wir es ja 100.000 Mal erleben zurzeit, sondern der auch wider das, was er vorher vertreten hat, handelt. Aber wenn ich jetzt auf Afghanistan sehe, denke ich, dass wir nichts aus der Geschichte lernen – und wir können auch nicht von dem, was ich als Zeitzeuge erzähle, lernen.

Das ist eine sehr fatalistische Sicht.

Ich habe einer Kollegin ein Gedicht von Theodor Fontane geschickt, „Afghanistan“. 1859 hat er das geschrieben. Die Engländer haben da tausend, zehntausend Mann verloren. Sie schrieb mir zurück: Wenn ich eine Erkenntnis habe, dann ist es die, dass die Menschen nicht aus der Geschichte lernen. Der Grund ist ganz banal: Es ist immer Geldgier und Machtstreben.

Aber stehen Sie nicht beide für Forschung, also für die Vorstellung, dass Bildung verändert? Und auch Ihre Zeitzeugenschaft wäre ja sinnlos, wenn es bloße Dokumentation wäre.

Es ist alles dialektisch. Die Hoffnung stirbt zuletzt.

Hat sich Ihr Blick auf die Studierenden nach den Attentaten verändert?

Das ist eine Frage, die man mir schon gleich, nachdem es passiert war, gestellt hat. Damals habe ich spontan gesagt: Nein, wir fangen jetzt nicht an, jeden zu verdächtigen. Und meine Reaktion war ja auch: Nein, ich mache nicht die Türen zu.

Was ja staatlicherseits in einem gewissen Maß passiert ist.

Ja, das ist ja das Dramatische. Manche Leute sehen das anders als ich, weil sie eben ihre Mechanismen haben, ihre Wahrheiten, wie funktioniert unsere Gesellschaft, wie funktioniert Demokratie? Und das ist ja auch der Hintergrund, weshalb verdammt noch mal Großmächte immer wieder meinen, sie müssten ihre Wahrheiten irgendwo hin transportieren.

Hat die Frage des Blicks des Westens auf den arabischen Raum nicht auch eine Rolle in der Arbeit von Mohammed el-Amir gespielt?

Die Thematik spielte eine Rolle in seiner Diplomarbeit und auch wenn wir miteinander gesprochen haben. Zum Beispiel: Was ist das Wesen von arabischer Kunst und Architektur?

Gab es Menschen, die nach dem 11. September sagten, Sie hätten Mohammed el-Amir etwas anmerken können – oder müssen?

Nein, das war meine Frage: Muss ich mir Vorwürfe machen? Habe ich etwas nicht gesehen? Ich habe auch mit den Kollegen öfter mal darüber gesprochen. Die haben dann auch gesagt: „Dittmar, man konnte nichts merken, wir haben nichts übersehen.“ Ich habe die Kollegin, die den Mohammed betreut hat bei den Korrekturen seiner Arbeit, gebeten: Lies du doch bitte die Diplomarbeit auch mal, ob du irgendwo etwas siehst, wo man etwas hätte merken müssen. Und dann waren das alles Stellen, die in ihrer kritischen Haltung dem entsprachen, was ich hätte auch sagen können: zu dem, was die Amis machen, oder etwas über die westliche Wertewelt.

Taucht auch der Umgang mit Frauen als Thema auf?

Ich hatte ihm gesagt: Mohammed, du solltest auch mal darüber nachdenken, wie man die Bevölkerung beteiligt an Entwicklungen. Das hat er aufgegriffen und sehr dezidiert beschrieben, weshalb das im syrischen, arabischen, muslimischen Raum ganz anders ist, gerade in Bezug auf Frauen. Das war eine ­neutral wissenschaftliche Betrachtungsweise, wo nicht eine eigene Meinung durchkam. Das fand ich sehr positiv und es hat mich bestärkt in meiner Einschätzung: Dieser Junge ist auf dem Weg dahin, dass er vermitteln kann zwischen der westlichen Kultur, die er kennengelernt hat, und seiner angestammten muslimisch geprägten Kultur. Also unterm Strich habe ich nach zwanzig Jahren das ruhige Gewissen, dass ich nichts übersehen habe.

Ist Ihr Fazit aus dieser Begegnung also die praktische Erfahrung dessen, was Sie theoretisch vorher ohnehin wussten: dass man immer nur den Ausschnitt von Menschen erfährt, den sie einem zeigen wollen?

So war das hier nicht. Ich hatte 120 Studenten und Mohammed war einer von denen, die eine Prüfung machen mussten und die sich interessierten. Er fiel eben dadurch auf, dass er ein Ägypter war und ein bestimmter Typ.

Durch die Erfahrung dieser Begegnung hat sich also nichts für Sie verändert?

Auf eine Weise nicht und auf eine Weise doch. Nicht dramatisch, dass man sein Verhalten ändert. Aber jede Lebenserfahrung – ich merke jetzt auch, ich bin 80 Jahre alt, „Alhamdulilah“, sagt man im Arabischen …

Was bedeutet das?

„Gott sei Dank“, so wie „Allahu akbar“, „Gott ist der Größte“.

Es ist bitter: Damit assoziiere ich zuerst Selbstmordattentäter.

Das geht mir inzwischen auch so. Ich habe es im Ohr, wie in Damaskus, in Aleppo die Muezzin rufen. Und vor meinen Augen entsteht 9/11, die rauchenden Türme. Das zum Beispiel hat sich verändert. Es ist ein Klang, der mitschwingt.

Können Sie das noch genauer beschreiben?

Am Anfang war es so, als ob einer auf den Knopf drückt und die Spule losgeht und ich erzähle von dem, was ich erlebt habe. Inzwischen kann jemand über das Thema sprechen und ich kann schweigen. Manchmal ertappe ich mich schon dabei zu sagen: Liegst du eigentlich falsch? Müsstest du eigentlich jetzt am Boden zerschmettert sein und immer wieder dran denken? Und ich warte immer noch darauf, dass mir einer ins Gesicht sagt: Du machst dir was vor, du bist ja eiskalt, du verarbeitest das in deinem Inneren.

Comments

[Friedrich Helmke]

Menschen wie du und ich werden zu Menschen wie er und Adolf Eichmann. Einer der Zeugen fiel während des Prozesses in Ohnmacht, als er erkannte, was für ein normaler Mensch das war. Das Böse existiert, Menschen werden nicht als Monster geboren.

[Joachim Petrick]

"Ich hatte mit Mohammed el-Amir zu tun, nicht mit dem Attentäter."



Merkwürdig abgespaltene Sicht, wie ein Vater, der seinem Sohn nach "Missetat" kein Recht auf Anhörung gewährt sondern sagt, das bist Du nicht, den kenne ich nicht.



Trauerspiel von Afghanistan (Theodor Fontane 1858)



1Der Schnee leis stäubend vom Himmel fällt,



2Ein Reiter vor Dschellalabad hält,



3„Wer da!“ – „„Ein britischer Reitersmann,



4Bringe Botschaft aus Afghanistan.““

5Afghanistan! er sprach es so matt;



6Es umdrängt den Reiter die halbe Stadt,



7Sir Robert Sale, der Commandant,



8Hebt ihn vom Rosse mit eigener Hand.

9Sie führen in’s steinerne Wachthaus ihn,



10Sie setzen ihn nieder an den Kamin,



11Wie wärmt ihn das Feuer, wie labt ihn das Licht,



12Er athmet hoch auf und dankt und spricht:

13„Wir waren dreizehntausend Mann,



14Von Cabul unser Zug begann,



15Soldaten, Führer, Weib und Kind,



16Erstarrt, erschlagen, verrathen sind.

17„Zersprengt ist unser ganzes Heer,



18Was lebt, irrt draußen in Nacht umher,



19Mir hat ein Gott die Rettung gegönnt,



20Seht zu, ob den Rest ihr retten könnt.“

21Sir Robert stieg auf den Festungswall,



22Offiziere, Soldaten folgten ihm all’,



23Sir Robert sprach: „Der Schnee fällt dicht,



24Die uns suchen, sie können uns finden nicht.

25„Sie irren wie Blinde und sind uns so nah,



26So laßt sie’s hören, daß wir da,



27Stimmt an ein Lied von Heimath und Haus,



28Trompeter, blas’t in die Nacht hinaus!“

29Da huben sie an und sie wurden’s nicht müd’,



30Durch die Nacht hin klang es Lied um Lied,



31Erst englische Lieder mit fröhlichem Klang,



32Dann Hochlandslieder wie Klagegesang.

33Sie bliesen die Nacht und über den Tag,



34Laut, wie nur die Liebe rufen mag,



35Sie bliesen – es kam die zweite Nacht,



36Umsonst, daß ihr ruft, umsonst, daß ihr wacht

37Die hören sollen, sie hören nicht mehr



38Vernichtet ist das ganze Heer



39Mit dreizehntausend der Zug begann



40Einer kam heim aus Afghanistan

[17900 (Profil gelöscht)]

Ein Phänomen, dass nicht neu ist. Die übelsten Nazi-Schergen waren zuhause liebevolle Väter oder gar der musischen Kunst verbunden.



Es kann einer sich klug und intelligent präsentieren, in einer Ecke seines Gehirns aber wartet der Wahnsinn.



Mir fallen dabei die Kreuzritter ein, die im Namen Gottes Frauen und Kinder abgemetzelt haben. Religion ist sehr oft die Grundlage für diese wahnsinnigen Taten.