Carla Roncallo über Italiens maritime Wirtschaft: „Häfen helfen gegen Provinzdenken“
Carla Roncallo ist im Vorstand der italienischen Verkehrsregulierungsbehörde. Ein Gespräch über Frauen in Männerberufen und Geflüchtetenhilfe.
taz am wochenende: Frau Roncallo, in Deutschland denken viele, dass es in Italien sehr eingefahrene weibliche Rollenbilder gibt. Was ist da dran?
Carla Roncallo: Es gibt viele Vorurteile gegen Italien, aber ich glaube, dass sich die Dinge ändern, auch wenn die Entwicklung noch zu langsam ist. Mein Eindruck ist, dass wir in Italien noch ausgeprägte kulturelle Altlasten überwinden müssen. Manchmal bestehen sie vielleicht sogar unbewusst.
Was meinen Sie denn mit „kulturellen Altlasten“?
Ein Beispiel ist die Versorgung der Familie und der Kinder, von der viele Menschen immer noch denken, dass sie selbstverständlich in der Verantwortung der Frau liegt. Mehr als einmal habe ich im Lockdown gehört, dass Distanzunterricht nicht gut sei, weil die Frau zu Hause zusätzlich zur Arbeit die Kinder betreuen müsse. Als ob es selbstverständlich wäre, dass diese Aufgabe allein ihr obliegt!
Erinnern Sie sich an Lara Cardellas 1989 erschienenen Roman „Ich wollte Hosen“? Darin geht es um Chauvinismus und die Engstirnigkeit im damaligen Sizilien.
Ich denke, dass das Sizilien von damals zum Glück fast verschwunden ist. Meine Jugend habe ich in den 80er Jahren in Genua verbracht, wo die soziokulturelle Situation ganz anders war, als im Buch beschrieben. Wir müssen aufpassen, dass wir uns nicht in Stereotypen verfangen, die längst überwunden sind.
In Genua sind Sie mit Italiens größtem Containerhafen vor der Nase aufgewachsen. Haben Sie damals schon davon geträumt, einmal Hafenchefin zu werden?
Nein, ich wollte Detektivin werden. Als Mädchen habe ich sehr viele Krimis gelesen und war völlig fasziniert von der Intelligenz derer, die komplizierte Fälle lösen. Mit der Zeit habe ich mich für andere Dinge begeistert. Architektur ist eine davon, und diese Leidenschaft hat dann auch meine Studienwahl bestimmt.
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Als Architektin haben Sie aber nie gearbeitet. Warum eigentlich nicht?
Ich war nie Architektin im klassischen Sinne. Aber dank meines Architekturstudiums habe ich meinen ersten Job bei ANAS, der staatlichen italienischen Straßeninfrastrukturgesellschaft, bekommen, wo es viele Ingenieure und Architekten gibt.
Bis Oktober 2020 standen Sie vier Jahre lang an der Spitze der Hafensystemverwaltung des östlichen Ligurischen Meeres mit den Häfen La Spezia und Marina di Carrara. Warum hatten Sie sich um diese Stelle beworben?
Bei der ANAS habe ich sehr jung angefangen und bin 26 Jahre geblieben. Ich habe in verschiedenen italienischen Regionen gearbeitet und eine wichtige Führungsposition übernommen. In Ligurien leitete ich den Bereich Infrastruktur, der sich außer mit Straßen auch mit Eisenbahnen und vor allem mit Häfen befasst, eine sehr wichtige Aufgabe in einer Region mit den bedeutendsten Häfen des Landes. Dabei habe ich mich in diesen Sektor verliebt, und als sich die Gelegenheit ergab, mich um den Präsidentenposten zu bewerben, habe ich das einfach gemacht.
Die maritime Wirtschaft ist fest in Männerhand – wie haben Sie es trotzdem geschafft?
Ich habe gar nicht danach gesucht, aber eine Bewerbung eingereicht. Als mir das vorgeschlagen wurde, fühlte ich mich sehr geschmeichelt, wollte aber erst ablehnen. Denn ich hatte zwar immer im Transportsektor gearbeitet, aber wenig im Hafenbereich. Als ich nominiert wurde, hatte ich auch ein wenig Angst vor diesem Job. Ich glaube, dass es damals nach der italienischen Hafenreform nicht möglich gewesen wäre, 15 Hafenpräsidenten zu ernennen, ohne darunter mindestens eine Frau zu haben. Auch wenn diese Erkenntnis nicht schön ist. Angesichts der geringen Zahl geeigneter weiblicher Kandidaten denke ich, dass ich wegen meiner Erfahrung in einem ähnlichen Bereich ausgewählt wurde.
Ihre Ergebnisse als Hafenchefin zeigen, dass Sie offensichtlich die richtige Wahl waren. Was sehen Sie rückblickend als Ihren größten Erfolg?
Zweifellos die Verkehrsentwicklung in beiden Häfen. Konkret freut mich, dass ich eines der ersten Projektfinanzierungsverfahren für den Kreuzfahrtsektor abgeschlossen habe. Dazu gehört ein Projekt, das die Wasserseite der Stadt radikal verändern wird. Ich bin auch sehr zufrieden damit, das erste zentrale Dienstleistungszentrum für Güter geschaffen und dabei die italienische Verordnung über ein einheitliches Zollsystem umgesetzt zu haben. Stolz macht mich auch, die bestehende Eisenbahninfrastruktur in den beiden Häfen ausgebaut zu haben. Zweifellos ein Vorteil für den Klimaschutz.
Wie sieht der Arbeitsalltag einer Hafenchefin aus?
Meine Arbeit bestand zunächst darin, dem gesamten maritimen Cluster zuzuhören – Schifffahrtsagenten, Spediteuren, Reedern, aber auch lokalen und regionalen Institutionen, den Hafenkapitänen, Lotsen. Mit allen habe ich gut zusammengearbeitet, mit einigen fast täglich.
Und was ist ein besonderer Moment für eine Hafenchefin?
La Spezia ist als Hafen für Kreuzfahrtschiffe stark gewachsen. Unvergesslich sind für mich die Begrüßungszeremonien für die Kapitäne und ihre Schiffe. Viele gehörten zur neuesten Schiffsgeneration, hatten gerade eine Werft irgendwo in der Welt verlassen und liefen jetzt zum ersten Mal diesen Hafen an.
Was haben Sie im Beruf erlebt, weil Sie eine Frau sind?
Mir ist es schon passiert, dass mich jemand, vielleicht bei einem Geschäftsessen oder einer Konferenz, gefragt hat: „Sind Sie die Frau von …?“. Das bringt mich zum Schmunzeln, aber es ist sinnbildlich für eine bestimmte Mentalität, vor allem bei älteren Menschen, und lässt sich nur schwer ändern. Auch die Tatsache, dass die Anrede für Männer immer „Präsident“ ist, während sie bei uns oft „Signora“ lautet, ist ein weiteres Beispiel für diese kulturellen Altlasten.
Wie wäre die korrekte Anrede?
Einfach „Presidente“. Die Debatte über das Fehlen weiblicher Titel wird auch in Italien sehr hitzig geführt, aber ich glaube, es ist wichtiger, sich auf inhaltliche Fragen zu konzentrieren als auf solche Formalien.
Und was müsste passieren, damit es mehr weibliche Hafenchefs gibt?
Weiß ich nicht. Es geht ja nicht nur um Hafenpräsidenten, sondern um mehr. Aber kürzlich gab es neue weibliche Besetzungen in der Führungsspitze der italienischen Staatsbahn FS. Das sind wichtige Anzeichen dafür, dass sich vielleicht wirklich etwas ändert, zumindest möchte ich das gerne glauben.
Ihre Tochter ist im Teenageralter. Finden Sie, dass es junge Frauen heute leichter haben als zu Ihrer Zeit?
Ich glaube, dass der Prozess der Gleichstellung der Geschlechter noch nicht abgeschlossen ist. Das wird noch einige Jahrzehnte dauern, ist aber ein unumkehrbarer und kontinuierlicher Prozess. Deshalb denke ich, dass es die neuen Generationen sicher leichter haben werden. Nichts sollte jedoch als selbstverständlich angesehen werden. Es ist wichtig, dass wir unseren Töchtern, aber vor allem unseren Söhnen die Grundprinzipien der Gleichberechtigung einimpfen.
Die Person
Geboren am 16. Februar 1963 in Genua. Verheiratet, eine Tochter und ein Adoptivsohn aus Afrika. Sie lebt mit ihrer Familie in Genua.
Der Beruf
1986 begann sie bei der staatlichen Straßen- und Autobahngesellschaft ANAS und blieb mehr als ein Vierteljahrhundert. Von November 2016 bis Oktober 2020 leitete sie Italiens zweitgrößten Containerhafen in La Spezia. Jetzt gehört sie zum Vorstand der Verkehrsregulierungsbehörde ART.
Und ist Ihnen das gelungen?
Sicher habe ich versucht, das so gut wie möglich zu tun. Ich muss sagen, dass meine Tochter mit ihren 18 Jahren sehr an sozialen, politischen und kulturellen Themen interessiert ist. Sie setzt sich sehr dafür ein, zu versuchen „die Welt zu verändern“, einschließlich der Frage der Gleichstellung der Geschlechter.
Was hat sich für Ihre Tochter geändert im Vergleich zu Ihrer Generation?
Die Mädchen von heute sind mehr als die meiner Generation daran gewöhnt, große Träume zu haben und sich keine Grenzen zu setzen. Vielleicht weil sie sich ihrer Fähigkeiten bewusster sind und sich nicht scheuen, das zu fordern, was ihnen zusteht.
Was beobachten Sie dabei auch skeptisch?
Manchmal denke ich, dass viele junge Menschen in Bezug auf politische und soziale Fragen weniger idealistisch sind, als wir es waren.
Inwiefern waren Sie in Ihrer Jugend politischer?
Meine Generation erlebte eine sehr unruhige Zeit. In Italien und anderen europäischen Ländern waren es die Jahre des Terrorismus, vor allem aber der großen Veränderungen. Es war unverzichtbar, dass wir uns täglich für die großen Themen des Wandels wie Frieden oder soziale Gerechtigkeit engagierten.
Blicken wir noch einmal auf Ihre Karriere: Warum sind Sie Ende 2020 in den Vorstand der ART gewechselt, der italienischen Verkehrsregulierungsbehörde Autorità di Regolazione dei Trasporti?
Wie ich schon sagte, habe ich immer im Transportsektor gearbeitet. Zunächst Straßen und Autobahnen, aber auch Eisenbahn und Instandsetzungsprojekte für Infrastruktur, die durch hydrogeologische Instabilität beschädigt worden war, sowie Häfen. Den Vorschlag, mich auf nationaler Ebene wieder mit allen Arten von Transport in der höchsten Behörde in diesem Bereich zu befassen, konnte ich einfach nicht ablehnen. Auch wenn ich es sehr bedauert habe, das Schifffahrtsumfeld zu verlassen.
Was konkret fasziniert Sie denn so am Schifffahrtsumfeld?
Alles, würde ich sagen! Ich glaube, wer wie ich schon immer in einer Hafenstadt gelebt hat, den lässt es einfach nicht kalt, wenn sich Schiffe oder Kräne am Kai bewegen. Zumal sie ja die Skyline der Stadt prägen. Es ist das Gefühl, wirklich Teil dieser Welt aus Schiffen, transportierten Waren und Menschen zu sein. Das hilft uns übrigens, Provinzialismus und das Zugehörigkeitsgefühl zu einem zu eng begrenzten Gebiet zu überwinden.
Welche Aufgabe hat die ART? Gibt es eine vergleichbare Behörde in Deutschland?
Die ART befasst sich mit der Regulierung aller Arten von Verkehr: Eisenbahnen, Flughäfen, Häfen, Autobahnen, öffentlichem Personennahverkehr. In Italien ist das eine unabhängige Behörde. In Deutschland lässt sich die ART am ehesten mit der Bundesnetzagentur vergleichen, die für den Eisenbahnsektor, aber auch für Telekommunikation, Strom und Gas zuständig ist.
Sie arbeiten Ihr komplettes Berufsleben in der öffentlichen Verwaltung. Ärgert Sie das Klischee der ineffizienten Amtsstuben in Italien?
Die Ineffizienz der öffentlichen Verwaltung ist ein Klischee, das leider zum Teil begründet ist. Es besteht ein echter Bedarf an einer radikalen Reform, die vor allem das Durchschnittsalter drastisch senken und die Verwaltung schlanker und effizienter machen müsste. Dem steht aber die schrittweise Erhöhung des Pensionsalters, die für die Stabilität des öffentlichen Haushalts unumgänglich ist, im Weg. Trotzdem bin ich in der öffentlichen Verwaltung vielen wirklich fähigen Menschen begegnet, denen es oft gelingt, diese Ineffizienz auszugleichen.
Was ist denn etwas Typisches aus der Verwaltung, womit Sie die Ineffizienz einmal illustrieren könnten?
Zum Beispiel dauert es in unserem Land mehrere Jahre, für ein öffentliches Bauvorhaben alle notwendigen Genehmigungen zu erhalten. Selbst wenn es sich um ein Bauvorhaben handelt, das breite Zustimmung hat und für die Entwicklung eines Gebietes notwendig ist.
Privat engagieren Sie sich in der Flüchtlingsarbeit. Warum?
Ich finde es unglaublich, dass jemand auf die Idee kommen kann, dieses Thema zu ignorieren und es, wie es Europa leider getan hat und immer noch tut, gegen Geld an Drittländer zu delegieren. Und das, ohne sich auch nur im Geringsten darum zu kümmern, wie diese Länder die Menschen behandeln. Das ist einfach unmenschlich. Wir wissen heute sehr gut, was zum Beispiel in libyschen Lagern passiert.
Wie helfen Sie Geflüchteten konkret?
Von Mai 2019 bis November 2020 hatte meine Familie einen 19-jährigen Jungen aus Gambia aufgenommen. Er ist vor einigen Jahren nach Italien gekommen, nachdem er die Wüste durchquert, ein libysches Gefangenenlager durchlaufen und dann ein Boot übers Mittelmeer genommen hatte. Als er bei uns wohnte, besuchte er das Gymnasium, und in den kommenden Monaten wird er seinen dreijährigen Abschluss machen; das entspricht dem Abitur an einer berufsbildenden Schule. Nebenbei jobbt er und hat den Führerschein gemacht. Vor Kurzem ist er mit zwei Jungs in ein Haus in unserer Nähe gezogen, um unabhängiger zu werden.
Dahinter steht die Non-Profit-Organisation „Refugees Welcome Italia“, die zu einem europäischen Netzwerk gehört, das 2014 in Berlin gegründet wurde und nun in 15 Ländern aktiv ist.
Die Organisation leistet in Italien hervorragende Arbeit. Sie vermittelt Familien, die ein Zimmer zur Verfügung stellen, und junge Menschen, die nach einer anfänglichen Schutzfrist durch den Staat eine vorübergehende Unterbringung finden müssen. Wir können viel tun, wenn wir wollen. Die Phase, in der wir einem jungen Menschen geholfen haben, war zugleich prägend für uns, besonders für meine beiden Kinder im Teenageralter.
Ihr 16-jähriger Adoptivsohn stammt aus Äthiopien. Wie kam es dazu?
Eine Adoption war schon immer ein Projekt von mir und meinem Mann. Während des kurzen Mutterschaftsurlaubs nach der Geburt meiner Tochter hatte ich Zeit, die vielen Dokumente für eine internationale Adoption vorzubereiten. 2008 kam Dawit. Zu dieser Zeit habe ich viel gearbeitet, und mein Mann hat sich ein paar Monate beurlauben lassen, um bei ihm zu sein. Er hat das mit großer Begeisterung und Zufriedenheit getan.
Der Roman „Alle, außer mir“ von Francesca Melandri verknüpft den faschistischen Rassismus der Italiener im damaligen Abessinien und aktuelle Fluchtbewegungen aus Äthiopien. Inwieweit ist das alles bei Ihnen zu Hause Thema?
Ich habe viel über die italienische Kolonialzeit und die Schrecken des Äthiopienkrieges gelesen, vor allem vor 2008, als wir zur Adoption in dieses schöne Land fuhren. Es ist kein einfaches Thema, mit dem man ohne große Schuldgefühle umgehen kann. Aber Dawit ist selbstverständlich Italiener und versteht sich auch in jeder Hinsicht so. Ja, wir sprechen darüber in unserer Familie, so wie wir auch über andere Themen sprechen. Über Rassismus zum Beispiel – ein Problem, das in Italien und Europa immer noch nicht gelöst ist und durch die Zuwanderung in den vergangenen Jahren von einigen instrumentalisiert wird.
Eine Anfrage der Linksfraktion im Deutschen Bundestag hat ergeben, dass Deutschland bei der Aufnahme von schiffbrüchigen Geflüchteten aus Italien und anderen Mittelmeerländern seit Jahren hinter den Zusagen zurückbleibt. Ärgert Sie das?
Ich denke, dass die Länder im europäischen Mittelmeerraum bei der Bewältigung dieses epochalen Phänomens sehr alleingelassen wurden. Nicht nur Deutschland, sondern ganz Europa hat nicht das getan, was es hätte tun sollen. Das hat in Italien den Nationalismus und Populismus begünstigt. Wenn sich diese Phänomene einmal festgesetzt haben, kann man sie nur schwer wieder loswerden.
Kürzlich ist in Italien die Regierungskoalition zerbrochen, und vorigen Samstag wurde Mario Draghi neuer Ministerpräsident. Ist die Zeit noch nicht reif für eine Regierungschefin?
Mir würde es gefallen, wenn Italien einen weiblichen Ministerpräsidenten hätte. In vielen europäischen Ländern haben sich Frauen an der Spitze der Regierung durchgesetzt, am herausragendsten ist Deutschland, denke ich. Aber letztlich ist es nicht wichtig, ein Mann oder eine Frau zu sein – es kommt auf große Fähigkeiten an. Ich kann meinem Land nur wünschen, dass es so schnell wie möglich eine stabile und fähige Regierung bekommt. Mit hochkarätigen Persönlichkeiten wie Mario Draghi bin ich mir sicher, dass es gelingt.
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