„Liebe war nicht möglich“ – „Doch!“

SDS-Konferenz am 13. September1968: Nach Helke Sanders Rede soll Sibylle Plogstedt ihr antworten. Aber was? Detlev Claussen sah die Tomaten an den Kopf seines Freundes Hans-Jürgen Krahl fliegen. 50 Jahre später holen wir eine nicht geführte Diskussion nach

Foto: Alex Von Koettlitz/plainpicture

Interview Heide Oestreich

taz: Herr Claussen, Sie waren Delegierter auf der SDS-Konferenz 1968. Was haben Sie gedacht, als die Tomaten flogen?

Detlev Claussen: Ich dachte nur: Was ist denn jetzt los? Die Aktion kam völlig unvorbereitet. Und sie traf Hans-Jürgen Krahl. Eigentlich ein sehr beredter Mensch. Wenn ich mich recht erinnere, war er ebenso sprachlos. Der Überraschungscoup war in jedem Fall voll gelungen.

Frau Plogstedt, wie war das für Sie?

Sibylle Plogstedt: Ich kam gerade aus Prag, direkt vom Einmarsch. Das hatte mich ungeheuer aufgewühlt, ich hatte ja den Prager Frühling aktiv unterstützt. In unserer Prag-Arbeitsgruppe mussten wir uns gerade mit den Leuten kloppen, die die eher sowjet­treue DKP gründen wollten. Sie wollten den SDS quasi mitnehmen in die DKP, das war schwierig. Und dann hieß es plötzlich: „Jetzt reden die Frauen“, und da sind wir alle schnell hin. Helke hielt ihre Rede – die ja zum Glück auch heute noch recht lesbar ist.

Es ging um die geschlechtliche Arbeitsteilung innerhalb der APO. Und darum, dass Frauen eigentlich das revolutionäre Subjekt sind, weil sie in allen Klassen unterdrückt werden. Das müssten die Männer nun endlich mal erkennen…

Plogstedt: Ich war eine der ganz wenigen Frauen, die sonst auch redeten, also wurde ich aufgefordert, zu Helke eine Gegenposition einzunehmen. Ich war völlig unvorbereitet, bin aufs Podium und sagte ein paar Worte über Adorno und „Autorität und Familie“, fand das aber selbst unpassend und bin wieder gegangen. Ich wollte den Frauen nicht in den Rücken fallen. Aber ich hatte damals keine Position zu dem Thema. Im SDS waren es Mütter, die sich organisierten. Dafür war ich damals noch viel zu jung, das hat mich noch nicht betroffen. Und dann kam der Tomatenwurf, sehr spontan, und Sigrid Rüger hat nun auch noch den einzigen Schwulen getroffen! Das hat ihr leid getan, sie musste ihn hinterher lange trösten.

Herr Claussen, hatte der eloquente Hans-Jürgen Krahl zur Frauenfrage denn gar nichts zu sagen?

Claussen: Nein, bezeichnend in dieser Frage war wirklich die Sprachlosigkeit. Erst durch diese Aktion und danach fing es an zu knacken, nicht auf offener Bühne, sondern in jeder Beziehung.

Frau Plogstedt, Helke Sander hat dem SDS in ihrer Rede auch etwas diagnostiziert, was man heute Burn-out nennen würde. Er stand schon kurz vor der Auflösung. Vielleicht nicht der glücklichste Moment, um ein neues Thema anzuschneiden?

Plogstedt: Das ist richtig. Aber im SDS prallte alles aufeinander. Und mit jedem Thema musste man um Gehör ringen. In der Tat hatte man das Gefühl, der SDS duckt sich weg. Was Helke ansprach, war unangenehm, das war etwas Privates. Es hieß noch nicht, wie in der Frauenbewegung: Das Private ist politisch. Im Gegenteil, das war unangenehm. Helke hat uns auch darauf aufmerksam gemacht, dass da bereits ein riesiger Zustrom von Frauen ist. Sie hat gesagt: Wenn der SDS so viel Zustrom von der Arbeiterschaft hätte wie von den Frauen, dann würde er von Revolution träumen. Sie hat auf die Irrationalität des SDS aufmerksam gemacht, der das nicht wahrgenommen hat.

Die Delegiertenkonferenz wurde dann vertagt, in Hannover ging es weiter. Und inzwischen hatte der Frankfurter Weiberrat ein Flugblatt gestaltet, das sehr berühmt geworden ist. „Befreit die sozialistischen Eminenzen von ihren bürgerlichen Schwänzen.“ Was löst das in einem Mann aus, Herr Claus­sen?

50 Jahre feministischer Streit

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Claussen: Das war eine total gelungene Aktion, die eben genau auf diese Sprachlosigkeit reagierte. Das Flugblatt hat ja durchaus einen ironischen Aspekt. Aber das wurde von vielen Leuten überhaupt nicht verstanden, das ist schon wirklich erschütternd. Einige fühlten sich regelrecht bedroht.

Plogstedt: Es standen ja auch Namen dabei.

Claussen: Umso witziger war das. Wer ist da drauf, passt der da hin oder nicht?

Herr Krahl steht drauf, Reimut Reiche oder auch Dieter Kunzelmann, – und auf der Rückseite des Flugblattes Jürgen Habermas, Rudi Dutschke, Adorno, Cohn-Bendit, aber auch Lenin, Freud und Marx – und da ist ein Text: „Lassen wir das Maul auf, dann wird es uns gestopft, mit sozialistischen Schwänzen“, steht da, oder: „Kotzen wir es öffentlich aus: Wir sind penisneidisch, penisneidisch, penisneidisch.“ Frau Plogstedt, der Frust war groß, oder?

Plogstedt: Es war ja eine Befreiung versprochen worden. Und es war dann eine Befreiung der männlichen Sexualität geworden und offenbar keine, die auch die Frauen befreite. Denn dazu hätte ja auch gehört, dass das soziale und ökonomische Umfeld verändert wird. Dabei aber wurden die Frauen immer nur auf sich selbst verwiesen. Die Trotzkisten in der GIM, der Gruppe Internationaler Marxisten, bei denen ich später gelandet war, waren zum Beispiel nicht bereit, sich auf das Thema Paragraf 218 einzulassen. Das war der Punkt, an dem ich sagte: Mit der Linken will ich nichts zu tun haben.

Auf dem Flugblatt ist von „Bumszwang“ die Rede. Gab es den?

Plogstedt: Ich hab’s so erlebt. Dass man nach der Kneipe miteinander in irgendeinem Bett verschwand. Liebe war nicht möglich. Und wenn die Männer schon bestehende Beziehungen hatten, dann wollten sie die auch noch weiterführen, nebenbei.

Claussen: Das kann ich nun wirklich nicht unterschreiben. Natürlich gab es Typen, die geglaubt haben, so etwas propagieren zu können. Aber die Liebesbeziehungen, die ich mitbekommen habe, waren so dramatisch wie sonst auch in dem Alter, mit allem Drum und Dran.

Der SDS zerfiel und die Frauenbewegung begann. Hat diese neue Bewegung also auf die Bedürfnisse damals besser reagieren können als der SDS?

Plogstedt: Nein, es entstanden ja erst mal ganz viele Gruppierungen, vor allem die K-Gruppen. Aber außer den Spontaneisten war nur die Frauenbewegung relativ undogmatisch. Und auch bereit, sich von der Linken abzusetzen. Wie Helke Sander sagte: Wenn der SDS nicht mitmacht, müssen wir ihn als konterrevolutionär im Geschlechterverhältnis ansehen. Die DKP übernahm zwar die Forderungen der Frauen, aber dogmatisiert. Während die autonomen Frauen nach einem sehr spontanen Prinzip vorgingen und alles behandelten, was tabuisiert war. Das Thema Gewalt, Abtreibung, Vergewaltigung.

Und sie war etwas anders organisiert als eine K-Gruppe.

Plogstedt: Allerdings. Es gab keine Mitgliedschaften. Es gab kleine Gruppierungen, die sich zu Projekten zusammenfügten: Buchläden, Zeitschriften, Reiseveranstalter, Karategruppen. Alles durfte so passieren. Heute würde man sagen: ein Wachstumsmodell nach dem Chaosprinzip. Und das hat sich bewährt. Das hätte ich damals nicht gedacht. Ich dachte, man muss doch einen Vorstand wählen. Das war aber eigentlich untersagt. Das Gute war: Auf diese Weise ist die Frauenbewegung in alle Bereiche hineingewachsen, in alle Parteien, in die Kirchen, das hat die ganze Gesellschaft verändert.

„Es war ja eine Befreiung versprochen worden. Und es war dann eine Befreiung der männlichen Sexualität geworden“

Sibylle Plogstedt

Herr Claussen, wo sind Sie nach dem SDS politisch gelandet?

Claussen: Frau Plogstedt schaut sehr aus der Berliner Perspektive. Ich bin in das Sozialistische Büro eingetreten, das war ein ganz loser Zusammenschluss. Das war der Versuch, eine undogmatische Linke zusammenzubringen, und frauenpolitische Themen spielten durchaus eine Rolle. Abtreibung …

Plogstedt: … auch Gewalt. Das SB hat eine besondere Rolle gespielt, das stimmt.

Claussen: Da gab es Berührungspunkte, auch weil Freundinnen in der Frauenbewegung waren. Ich kam dort hin, weil ich mit der späteren Bürgerrechtlerin Angela Davis im Studium befreundet war. Das SB machte Solidaritätsveranstaltungen für sie, als sie wegen angeblicher Terrorunterstützung in der USA inhaftiert war. Da musste man, um zu mobilisieren, zu allen möglichen Gruppen Kontakt aufnehmen – und das ging auch.

Christian Semler, der schon auf dem Weg zum Maoistenführer war und viel später taz-Redakteur wurde, hat der Frauenbewegung damals „kleinbürgerliche Selbstbespiegelung“ vorgeworfen. Sie sollten lieber Industriearbeiterinnen agitieren. War das ein gängiger Vorwurf?

Claussen: Wir haben immer spöttisch gesagt: „Wenn Kleinbürger Kleinbürger Kleinbürger nennen, dann wird’s problematisch.“ Das war schon die Sprechweise der Sektierer, die meinten, sie seien die Kaderorganisationen der proletarischen Revolution, die alle anderen als Kleinbürger bezeichnen könnten. Das war eine Wendung innerhalb des SDS gegen den Antiautoritarismus. Da kamen plötzlich ganz autoritäre Vorstellungen auf – und ich glaube, dafür steht der Christian Semler von 1968.

Plogstedt: Christian Semler hat damals auch den Prager Frühling abgelehnt. Das war für ihn die Rückkehr der Bourgeoisie. Als taz-Redakteur war er gut, aber an seine alten Fehler wollte er sich nicht erinnern.

Frau Plogstedt, als Sie die GIM verließen, arbeiteten Sie am Osteuropainstitut der FU Berlin, allerdings nicht lange. Wie kam es zur Gründung des feministischen Magazins Courage?

Plogstedt: Ich habe Berufsverbot bekommen. Ich musste mir also meine Zukunft neu erfinden. Gott sei Dank sagten einige Feministinnen: Komm doch zu uns. Ich musste mich selbst an dieses egalitäre System erst einmal gewöhnen. Man wurde zum Beispiel immer kritisiert, wenn man nicht die weiblichen Sprachformen verwendete. Aber ich hatte aus der Linken das Wissen mitgebracht, dass jede Bewegung eine Zeitschrift braucht. Die haben wir dann gemacht.

Sibylle Plogstedt

Jahrgang 1945, Publizistin, studierte Sozialwissenschaften in Berlin, war Mitglied des SDS. Beteiligte sich am Widerstand gegen den Einmarsch der sowjetischen Truppen in Prag und saß dafür anderthalb Jahre im Gefängnis. Gründete 1976 die feministische Zeitschrift Courage, die im Volltext nachzulesen ist unter library.fes.de/courage.

Herr Claussen, es ging auch um die Revolution des Privaten: Wer macht denn zu Hause den Abwasch. Wie haben Sie das gelöst?

Claussen: Es ist da durchaus zu Veränderungen gekommen. Ich musste lernen, wie wichtig diese Dinge sind und dass man gar keine Beziehung haben kann, wenn man sich nicht mit diesen Fragen auseinandersetzt.

Sie mussten das Klo putzen lernen?

Claussen: Ja, aber war schon in den Wohngemeinschaften Thema.

Würde Ihre Frau sagen, Sie seien ein emanzipierter Mann?

Claussen: Sie würde schon sagen, es bedarf auch immer wieder der Hinweise auf mögliche Ungerechtigkeiten oder „So geht es nicht“. Gerade, wenn man erst spät solche Aufgaben übernimmt, dann macht man erst mal das, was Spaß macht: einkaufen, kochen. Aber beim Küchesaubermachen wird’s dann schwierig. Man muss dann zur Kenntnis nehmen, dass in professionellen Küchen tatsächlich das Aufräumen mit dazugehört. Bei uns kommt dazu, dass meine Frau Ärztin ist, da spielen Hygienefragen eine ganz besondere Rolle. Gott sei Dank hat mein Herzspezialist mir gesagt: Ja, bei uns ist es genau umgekehrt: Ich achte immer darauf, dass hygienisch gearbeitet wird. Es ist also gar nicht geschlechtsspezifisch.

Plogstedt: Es braucht also Ärzte in den Beziehungen.

Wie war das bei Ihnen, Frau Plogstedt? Gab es eine Revolution Ihres Privatlebens?

„Es war nicht immer ganz einfach, sich theoretischzu verständigen. Da haben wir sicher etwas versäumt“

Detlev Claussen

Plogstedt: In der WG-Zeit gab es diese Auseinandersetzungen. Ich wurde übrigens genauso kritisiert, wenn ich den Abwasch stehen ließ, das war nicht so geschlechtsspezifisch. Später habe ich mich immer dafür entschieden, allein zu leben, aber natürlich in einem Umfeld von Frauen und in Beziehungen zu Frauen. Und das ist ja sehr viel dichter, wenn man auch noch zusammen arbeitet. Mit Sabine Zurmühl hab ich die Courage gegründet. Wir haben den ganzen Tag zusammengearbeitet. Und irgendwann braucht man ein bisschen Zeit für sich.

Herr Claussen, Ihre Arbeit war die Soziologie. Wie ist Ihnen die Frauenbewegung da begegnet?

Claussen: Ich war in Hannover Assistent von Oskar Negt. Es gab natürlich ein schreiendes Missverhältnis, was die Professuren anging. Wir haben immerhin Regina Becker-Schmidt holen können. Oder auch Elisabeth Lenk, auch eine alte SDSlerin. Später kam Barbara Duden dazu.

Plogstedt: Eine Courage-Frau.

In meinem Studium in den Neunzigern war es so: Man konnte bei der Frau etwas über feministische Theorien lernen und bei einem Mann kritische Theorie hören. Zwei Welten, obwohl es immer um Herrschaftskritik ging. Warum gab es kein Gespräch zwischen beiden?

Claussen: Es war nicht immer ganz einfach, sich theoretisch zu verständigen. Da haben wir sicher etwas versäumt. Beim Verhältnis Mensch-Natur etwa könnte es ein sehr fruchtbares Gespräch geben. Aber so konnte man an der Uni eben sehr viele Ansätze nebeneinander kennen lernen.

Plogstedt: Aber die mangelnde Konfrontation der verschiedenen Theorieansätze spürt man heute immer noch. Es gibt viele Männer, die kennen feministische Theorie überhaupt nicht. Und das ist ein Skandal. Es ist ähnlich wie auf der SDS-Konferenz: Männer nehmen Frauen nicht wahr.

Detlev Claussen

Jahrgang 1948, Soziologe, studierte in Frankfurt Philosophie, Literaturwissenschaft und Soziologie, unter anderem bei T. W. Adorno. Mitglied des SDS. Emeritierter Professor für Gesellschaftstheorie an der Uni Hannover mit den Schwerpunkten Kritische Theorie, Antisemitismus- und Rassismusforschung – und Fußball.

Frau Plogstedt, um jetzt mal die Schuld bei den Frauen zu suchen: Die haben sich ja auch ein bisschen isoliert, oder? Sind mit einem symbolischen Beil bewaffnet ausgezogen aus dem SDS …

Plogstedt: Das hat mit Schuld nichts zu tun. Sie haben eigene Ansätze gesucht. Ein Schutzraum der Entwicklung für Frauen war notwendig. Die Frage ist, wie lange er notwendig war und ob Übergänge hätten geschaffen werden können. Das SB war ein Beispiel dafür, dass es ging: Doris Janshen hat viele Kongresse mit dem SB gemacht. Wir haben zum Beispiel sexuelle Gewalt gemeinsam auf diesen Kongressen diskutiert. Aber es ist nicht so etwas wie eine gemeinsame Theorierezeption dabei herausgekommen.

Wo stehen wir heute? Sind Sie zufrieden mit dem Erbe der Frauenbewegung?

Claussen: In den Universitäten ist die Beschäftigung von Frauen immer noch sehr gering. Und die unterschiedliche Bezahlung: ein fortwährender Skandal. Das hängt mit einem strukturellen Problem zusammen.

Würden Sie das „Patrirarchat“ nennen?

Claussen: Ich würde sagen, wir leben in einer gesellschaftlichen Struktur, die durchaus noch durch männliche Herrschaft gekennzeichnet ist.

Hans-Jürgen Krahl bei der SDS-Konferenz 1968   Foto: Peter Hillebrecht/ap/picture alliance

Frau Plogstedt, so erfolglos war die Frauenbewegung?

Plogstedt:Nein, die Frauenbewegung hat für eine Frauengeneration unglaublich viel erreicht. Jede Bewegung hat ihr großes Thema. Die erste Frauenbewegung hat Bildung für Frauen möglich gemacht. Die zweite das Wahlrecht. Die dritte die gesamten Gewaltverhältnisse thematisiert und mehr Frauen in viele Berufe gebracht. Die große Frage ist, wie haltbar das alles ist. Wenn eine Gegenbewegung es schafft, eine Generation aus der Frauenbewegung herauszukatapultieren, dann fängt alles wieder von vorne an.

Herr Claussen, die Bewegung um die AfD möchte ja tatsächlich vieles, das nach 68 entwickelt wurde, rückgängig machen. Wie ordnen Sie die ein?

Claussen: Als reale Gefahr. Wenn in den USA der Supreme Court kippt, sieht man das noch viel klarer. Das Rückgängigmachen der Abtreibungserlaubnis wäre eine Katastrophe. Und das ist auch ein weltweites Signal. Der Antifeminismus verknüpft sich auch mit rassistischen und xenophoben Vorstelllungen, das ist eine reale Gefahr. Und deswegen ist es auch so notwendig, dass Männer sich für Frauenfragen interessieren.

Zum Schluss: Wie bereiten Sie heute Ihre Tomaten zu?

Plogstedt: In der Pfanne, mit Salz und Pfeffer.

Claussen: Als Pizzaiola.