Untersuchung des Angriffs auf Douma: USA erheben schwere Vorwürfe

Nach dem mutmaßlichen Giftgasangriff glauben die Amerikaner, dass Syrien und Russland versuchen, belastende Beweise verschwinden zu lassen.

Douma, 16. April 2018   Foto: dpa

Washington rtr/dpa | Die USA werfen Syrien und Russland vor, die Untersuchung des mutmaßlichen Giftgasangriffs auf die ehemalige Rebellenbastion Douma zu behindern. Beide Länder versuchten, das vermutete Angriffziel zu „reinigen“ und so belastende Beweise für den Einsatz von Chemiewaffen verschwinden zu lassen, erklärte das Außenministerium in Washington am Donnerstag. Dafür gebe es glaubwürdige Hinweise.

„Wir haben glaubwürdige Informationen, dass russische Vertreter mit dem syrischen Regime kooperieren, um den Inspekteuren den Zugang nach Douma zu verwehren und Zeugen zu beeinflussen“, twitterte Washingtons Außenamtssprecherin Heather Nauert in der Nacht zum Freitag. Vertreter Russlands würden sich zusammen mit der Regierung in Damaskus zudem bemühen, der Organisation für das Verbot von Chemiewaffen (OPCW) in Douma den Zutritt zu verweigern und die Ankunft der Kontrolleure dort zu verzögern.

OPCW-Experten sitzen bereits seit Tagen in der Hauptstadt Damaskus fest und können nicht nach Douma. Sicherheitsmitarbeiter der Vereinten Nationen waren zuletzt unter Beschuss geraten, als sie die Lage in Duma für das OPCW-Team erkunden wollten. Die Zeit für die Spurensicherung drängt.

Der Westen wirft Syrien vor, am 7. April in Duma Chemiewaffen eingesetzt zu haben. Die Regierung in Damaskus bestreitet dies. Als Vergeltung hatten die USA, Großbritannien und Frankreich Ziele in Syrien beschossen. Ins Visier wurden insbesondere Gebäude genommen, die mutmaßlich für die Herstellung von Chemiewaffen benutzt wurden. Nach Auffassung des US-Verteidigungsministeriums kann die syrische Regierung dennoch weiterhin Chemiewaffen-Angriffe verüben.

Comments

[82289 (Profil gelöscht)]

Klar erheben die USA Vorwürfe,

nach dem mit England und Frankreich und mit der Unterstützung von Deutschland geführten völkerrechtswidrigen Kriegseinsatz gegen Syrien.

 

Der wissenschaftliche Dienst des Bundestags stellt fest:

"Der Einsatz militärischer Gewalt gegen einen Staat, um die Verletzung einer internationalen Konvention durch diesen Staat zu ahnden, stellt einen Verstoß gegen das völkerrechtliche Gewaltverbot dar",

und das der Militärschlag ohne Genehmigung des UN-Sicherheitsrats

erfolgte.

Schon merkwürdig das die Mehrzahl

der TAZ Diskutanten völkerrechtswidrige Militärschläge, die von kriegsführenden NATO-Partnern, den USA, England, Frankreich

mit der Unterstützung von Deutschland nicht kritisieren.

[74450 (Profil gelöscht)]

@82289 (Profil gelöscht):

"Schon merkwürdig das die Mehrzahl

der TAZ Diskutanten völkerrechtswidrige Militärschläge, die von kriegsführenden NATO-Partnern, den USA, England, Frankreich

mit der Unterstützung von Deutschland nicht kritisieren."

 

Wenn Sie die Diskussionen zum Thema in den letzten Tagen verfolgt naben, wissen Sie, dass die Angriffe an anderer Stelle kritisiert wurden.

 

Es bleibt aber für mich die Frage, was das für ein Rechtssystem sein soll, bei dem es weder Richter noch Durchsetzungsgewalt gibt und das am laufenden Band verhöhnt wird.

[Friedman]

@74450 (Profil gelöscht):

Es ist das System, was nach den Erfahrungen des letzten Weltbrandes mit über 60 Millionen Opfern möglich war vor dem Hintergrund, dass man keine "Weltregierung" schuf.

Es wurde mit Sicherheitsrat, ständigen Mitgliedern und Vetorecht geschaffen. Lange Zeit war ein Veto keine Verhöhung. Offenbar begriffen alle den Sinn und machten je nach Interessenlage davon Gebrauch. Es gab zahlreiche Kriege und menschliche Katastrophen, aber ein "blockierter Sicherheitsrat" wurde für besser gehalten, als in einen neuen Weltkrieg zu schlittern. Heute besitzen wir die wirksamsten Waffen aller Zeiten (das trifft mehr oder weniger zu jedem Zeitpunkt zu, weil die Menschheit ihre Tötungsinstrumente immer weiter vervollkommnet). Warum dennoch die Mechanismen der UNO immer weiter ausgehölt werden und man nur nach ihr ruft, wenn es jemenden zu diskreditieren gilt, dafür gibt es aus meiner Sicht weder eine sinnvolle universelle Begründung noch einen guten Anlass.

Festgestellt werden muss aber wohl, es gibt den Trend, Sicherheitsrat und UNO zu entwerten. Es wird an dem Eindruck gebastelt, das wäre alles mühselig und überflüssig. Zu teuer außerdem.

Mir wäre eine Welt mit UNO und Sicherheitsrat lieber. Und die größte Verhöhung sehe ich in fortlaufendem Völkerrechtsbruch der "Großmächte", die ja mit dem UNO-mechanismus im Zweifel auf Untätigkeit verpflichtet werden sollen, statt ständig irgendwo einzumaschieren und Diktatoren wegzubomben oder was sie dafür halten.

[Martin_25]

Komisch, Journalisten (nicht russisch oder syrisch) können sich frei im Gebliet bewegen, und ohne Kontrolle mit den Menschen sprechen. Da gibt es keine Aussagen von Giftgasangriffen. sondern die Situation wird als gestellt beschrieben. Es werden auch Beschreibungen der Rebelleninfrastruktur geliefert. All dies bestätigt auch die Aussagen der russischen Inspektoren. Warum also sollten die Inspektoren nicht durchgelassen werden? Natürlich kommen die Beschuldigungen wieder von den USA, die sich schrecklich in die Nesseln setzen würden, wenn die Vermutung einer inscenierten Schein (Fake) Attacke bestätigt würde

[74450 (Profil gelöscht)]

@Martin_25:

"Warum also sollten die Inspektoren nicht durchgelassen werden?"

 

Genau das ist die Frage! Wieso ist das vom Regoime kontrollierte Gebiet für Journalisten sicher, aber für die OPCW nicht?

[Friedman]

@74450 (Profil gelöscht):

Vielleicht werden die Jounralisten nicht beschossen?

[74450 (Profil gelöscht)]

@Friedman:

Ganz offensichtlich nicht. :)

[9076 (Profil gelöscht)]

Erst kommen Sie zu spät und dann wird den "Experten" auch noch der Zutritt verweigert. Der Westen hätte die werten Experten mal ein bischen eher an den Ort des angeblichen Giftags-Anschlags entsenden können, bevor er Bomben schickt und jegliche Spuren zerstört.

Das ohnehin reaktionsfreudige Chlorgas wird sich möglichlicherweise verflüchtigt haben.

[Friedman]

@9076 (Profil gelöscht):

Das mit der "Flüchtigkeit" stiftet in vielen Köpfen offenbar große Verwirrung. Kampfstoffe sind deshalb flüchtig, weil sie militärisch eingesetzt werden sollen. Man will den Gegner treffen und dann das Gebiet einnehmen. "Flüchtigkeit" war daher immer ein wichtiges Kriterium dafür, welche Drecksgifte es zum Kampfstoff bringen, weil man ja nicht die eigenen Leute ausschalten will.

Die "Reaktionsfreudigkeit" bietet nun wieder eher einen Vorteil in Sachen Nachweisbarkeit. Denn es muss ja dann zahlreiche Reaktionen an Ort und Stelle geben und über die Reaktionsprodukte kann der Nachweis indirekt erbracht werden. Also ist die Reaktionsfreudigkeit von Chlor eher ein Hindernis, wollte man das ganze Gebiet von Spuren säubern.

Alles Umstände, die den Experten von der OPCW bekannt sind und die man mit etwas Überlegung leicht nachvollziehen könnte. Es scheint dazu aber wenig Bereitschaft zu geben und es macht vielmehr Freude hin und her zu spekulieren, wer da gerade auf die OPCW schießt, damit die Untersuchungen nicht voran kommen. Und besonders gern wird dann noch über die Motivlage spekuliert, die ja wenigstens diesmal eigentlich eindeutig nur nach Moskau führen kann. Ich halte das für erwähnenswert, weil es in letzter Zeit ja eher Indizienketten waren, die nach Moskau führten. Na egal, Hauptsache Moskau.

[Khaled Chaabouté]

@Friedman: https://edition.cnn.com/2018/04/15/middleeast/douma-chemical-attack-survivors-stories-arwa-damon-intl/index.html

[Khaled Chaabouté]

@Friedman:

Bei CNN gab es einen Bericht aus einem Flüchtlingscamp mit angeblichen Opfern bzw. Zeugen des Giftgasangriffs, Dort wurde behauptet, die Tasche eines Kindes würde noch nach dem Giftgas riechen. So etwas wird in den USA massenhaft im TV verbreitet.

[xxxLCxxx]

Danke, ich habe kein Alzheimer:

https://www.youtube.com/watch?v=LmfVs3WaE9Y

[Nayirah Kuwaiti girl testimony]

 

nuff said

[Pfanni]

Wer behauptet hier, Russland und Syrien hätten Giftgas in Douma eingesetzt?

„Sputnik“, das Propagandaorgan des Kreml, will mit einer Fotostrecke unter dem Titel: „Chemie-Laboratorium der Terrorkämpfer in der syrischen Stadt Duma“ das Gegenteil beweisen!

 

Leider beweisen diese Fotos nicht, wann und von wem dieses „Labor“ eingerichtet wurde. Gezeigt werden Räume, in denen mit Staub bedeckte Pappkisten, Blechkübel und Flaschen wild durcheinander herumliegen. Und darin sollen HighTec-Giftgase produziert worden sein? Da muss wohl noch gründlich „aufgeräumt“ werden, bevor man die OPCW-Experten ‘ranlassen kann!

 

In einem anderen Beitrag „Assad verzichtet auf französischen Ehrenlegion-Orden“ erfährt der Leser, welch sensibles Wesen doch in Assad steckt. Fragt sich nur, wofür er den Orden 2001 von Chirac erhalten hatte? Und warum die Franzosen nicht schneller waren und ihm diesen Titel längst aberkannt haben!

[74450 (Profil gelöscht)]

"OPCW-Experten sitzen bereits seit Tagen in der Hauptstadt Damaskus fest und können nicht nach Douma."

 

Ist schon sehr komisch, warum die Experten nicht voran kommen. Gibt es Erklärungen von russischer Seite dazu?

[Friedman]

@74450 (Profil gelöscht):

Ich finde komisch, dass offenbar völlig unterschiedliche Erfordernisse an eine Untersuchung bestehen, obwohl es um die gleichen Drecksgifte geht? "JIM", dieses von den Russen per Veto nicht verlängerte Mandat, hatte ja einen permanenten Untersuchungsauftrag? Wenn Zeit so ein entscheidender Faktor wäre, warum haben die ihre Untersuchungen dann nicht irgendwann eingestellt? Oder die Ergbnisse unter entsprechende Vorbehalte gestellt, weil ja so viel Zeit vergangen war? Die Kommission, die letztlich die Zuordnung der Giftgasangriffe von 2017 zum Assad-Regime vorgenommen hat, war nie in Syrien oder? Es gab damals wohl Sicherheitsbedenken. Scheinbar spricht nichts gegen die Möglichkeit, dennoch zu brauchbaren Ergebnissen zu kommen? Also manchmal. Die OPCW scheint sich auch von der Hektik der Amerikaner nicht anstecken zu lassen? Warum?

Man kann alles mögliche zählen, die Tage seit dem Angriff, wie oft wer gegen was Veto einlegt hat. Und ein wenig in der Gegend herum mutmaßen. Nichts dagegen. Zusätzlich könnte man aber auch mal in alten Berichten nachlesen, was da so kolportiert wurde. Man kann und muss sich nicht alles merken. Ich fände außerdem klasse, wenn mir Journalisten da etwas abnehmen könnten und Widersprüche benennen würden, so denn welche dabei aufscheinen. Immerhin haben die den ganzen Tag dafür Zeit, weil es eben ihr Beruf ist? Mir ist es ehrlich gesagt etwas zu wenig, wenn nur die "großen Sorgen" retweetet werden, die sich da gerade irgendwo mal wieder jmd macht über Cyberangriffe (die mit einigem Abstand desöfteren völlig anderen Verursachern zugeordnet werden als die ursprünglichen Sorgen) und Vertuschungsaktionen und was weiß ich, was dem Russen zuzutrauen ist.

(by the way, ich habe ihnen nochmal unter "Raketen auf Assads Stützpunkte" , 10. und 11.04. erwidert, habe ich erst gestern Abend gefunden.)

[74450 (Profil gelöscht)]

@Friedman:

"Ich finde komisch, dass offenbar völlig unterschiedliche Erfordernisse an eine Untersuchung bestehen, obwohl es um die gleichen Drecksgifte geht?"

 

Wie kommen Sie darauf?

 

"Die Kommission, die letztlich die Zuordnung der Giftgasangriffe von 2017 zum Assad-Regime vorgenommen hat, war nie in Syrien oder?"

 

Laut Wikipedia gab es damals Autopsien:

"Die Weltgesundheitsorganisation ging am 5. April aufgrund von Autopsien an drei Leichen durch türkische Ärzte davon aus, dass es sich um einen Nervenkampfstoff, vermutlich Sarin oder ein anderes Nervengas handelte. Der türkische Justizminister Bekir Bozdağ äußerte sich nicht zu der Frage, um welchen Nervenkampfstoff es sich gehandelt haben könnte." https://de.wikipedia..._Chan_Schaichun

 

"Ich fände außerdem klasse, wenn mir Journalisten da etwas abnehmen könnten und Widersprüche benennen würden, so denn welche dabei aufscheinen."

 

Ich sehe keine großen Widersprüche. Assad hatte einen Grund und die Fähigkeit das Gift einzusetzen.

 

"(by the way, ich habe ihnen nochmal unter "Raketen auf Assads Stützpunkte" , 10. und 11.04. erwidert, habe ich erst gestern Abend gefunden."

 

Werde ich mir gleich mal angucken.

[Grmpf]

@74450 (Profil gelöscht):

"Die Weltgesundheitsorganisation ging am 5. April aufgrund von Autopsien an drei Leichen durch türkische Ärzte davon aus, dass es sich um einen Nervenkampfstoff, vermutlich Sarin "

 

Ja und selbst wenn...woher wissen Sie, wer es war?

[quarente]

@74450 (Profil gelöscht):

Genügt auch eine Erklärung der OPCW?

https://www.opcw.org/fileadmin/OPCW/EC/M-59/en/ecm59dg02_e_.pdf

[74450 (Profil gelöscht)]

@quarente:

"Ich finde komisch, dass offenbar völlig unterschiedliche Erfordernisse an eine Untersuchung bestehen, obwohl es um die gleichen Drecksgifte geht?"

 

Wie kommen Sie darauf?

 

"Die Kommission, die letztlich die Zuordnung der Giftgasangriffe von 2017 zum Assad-Regime vorgenommen hat, war nie in Syrien oder?"

 

Laut Wikipedia gab es damals Autopsien:

"Die Weltgesundheitsorganisation ging am 5. April aufgrund von Autopsien an drei Leichen durch türkische Ärzte davon aus, dass es sich um einen Nervenkampfstoff, vermutlich Sarin oder ein anderes Nervengas handelte. Der türkische Justizminister Bekir Bozdağ äußerte sich nicht zu der Frage, um welchen Nervenkampfstoff es sich gehandelt haben könnte."

https://de.wikipedia.org/wiki/Giftgasangriff_von_Chan_Schaichun

 

"Ich fände außerdem klasse, wenn mir Journalisten da etwas abnehmen könnten und Widersprüche benennen würden, so denn welche dabei aufscheinen."

 

Ich sehe keine großen Widersprüche. Assad hatte einen Grund und die Fähigkeit das Gift einzusetzen.

 

"(by the way, ich habe ihnen nochmal unter "Raketen auf Assads Stützpunkte" , 10. und 11.04. erwidert, habe ich erst gestern Abend gefunden."

 

Werde ich mir gleich mal angucken.

[Friedman]

@74450 (Profil gelöscht):

"Wie kommen Sie darauf?"

Weil die Zeit offenbar einmal eine entscheidende Rolle spielt für "Nachweisbarkeit" und ein andernmal nicht. Weil "vor Ort sein" für die Beweiswürdigung einmal eine enscheidende Rolle spielt und einmal nicht. Opfer gab es ja diemal auch, ich vermute sehr, man wird die obduzieren? Was denken Sie? Wenn dabei Kampfstoff nachgewiesen würde, dann zeigt das auf Assad und falls nicht, dann haben die Russen die Leichen ausgetauscht? Ich für meinen Teil halte es für plausibel, das türkische Ärzte einen Nervenkampfstoff bei der Autopsie von Opfern aus 2017 gefunden haben. Diesen Befund hat meines Wissens keine Seite widersprochen? Ich bin gespannt, welche Befunde diesmal kommen werden und welchen evtl. widersprochen wird und warum.

"Ich sehe keine großen Widersprüche." Ich schon.

"Assad hatte einen Grund und die Fähigkeit das Gift einzusetzen." Die Fähigkeit fürchte ich, die hat er immer noch, weil bei den Drecksgiften Sarin, Senf-, Gelb-, Chlorgas leider nicht viel dazu gehört. Einen Grund hat er vielleicht auch, aber sicher auch Gründe dagegen? Ich war außerdem der Meinung, über diesen Punkt der Diskussion waren wir bereits hinaus, weil der Umstand auf andere Akteure ebenso zutrifft und daher nicht viel gewonnen ist?

[74450 (Profil gelöscht)]

@Friedman:

"Weil die Zeit offenbar einmal eine entscheidende Rolle spielt für "Nachweisbarkeit" und ein andernmal nicht."

 

Die Zeit spielt immer eine entscheidende Rolle. Bei jedem Tatort. Es ist eine Binsenweisheit, dass Beweissicherung so schnell wie möglich erfolgen muss.

 

Das gilt für die vorherigen Tatorte, wie für den in Ost-Ghouta. Wie kommen Sie darauf, dass es bei den anderen Tatorten nicht auf Zeit angekommen wäre?

 

Wie bei jedem Verbrechen, ist es aber auch unter ungünstigen Voraussetzungen nicht unmöglich Schlüsse zu ziehen. Im schlechtesten Fall bleiben nur Indizien.

 

"Opfer gab es ja diemal auch, ich vermute sehr, man wird die obduzieren?"

 

Das ist zu hoffen.

 

"Wenn dabei Kampfstoff nachgewiesen würde, dann zeigt das auf Assad und falls nicht, dann haben die Russen die Leichen ausgetauscht?"

 

Das ist Ihre Spekulation. Ich vertraue da dem Urteil der OPC, die das Gesamtbild bewerten wird.

 

"Einen Grund hat er vielleicht auch, aber sicher auch Gründe dagegen?"

 

Einen Grund dagegen kann ich nicht erkennen. Er ist in der Vergangenheit damit durch gekommen und musste diesmal auch nur symbolische Konsequenzen hinnehmen. Der Ansatzpunkt weitere Giftgasangriffe zu verhindern ist meiner Meinung nach auch nicht Assad, sondern seine russische Schutzmacht.

 

"Ich war außerdem der Meinung, über diesen Punkt der Diskussion waren wir bereits hinaus, weil der Umstand auf andere Akteure ebenso zutrifft und daher nicht viel gewonnen ist?"

 

Es bleiben Spekulationen, die auch nicht aufgelöst werden, solange nicht untersucht werden kann. Aber Sie sehen ja auch, dass selbst mögliche Ergebnisse einige hier im Forum nicht zufriedenstellen werden. Vergeliche Herrn Chaabouté unten.

[Friedman]

@74450 (Profil gelöscht):

"Die Zeit spielt immer eine entscheidende Rolle. Bei jedem Tatort. Es ist eine Binsenweisheit, dass Beweissicherung so schnell wie möglich erfolgen muss." Ja doch!

"Wie kommen Sie darauf, dass es bei den anderen Tatorten nicht auf Zeit angekommen wäre?" Je früher ein Tatort untersucht wird um so besser! Und weil das, wie sie richtig feststellen, eine Binsenweisheit ist, dachte ich, das muss ich nicht voraus schicken. Es ging mir immer um die Bewertung möglicher Ergebnisse einer Untersuchung! Und wer wollte, konnte das auch aus dem Kontext lesen.

Fakt ist, weder OPCW noch JIM waren in Chan Schaichun! Dafür wurden zwei wesentliche Gründe angeführt, nämlich: der Einsatz von Kampfstoff sei erwiesen (z.b. durch die türkischen Ärzte) und Sicherheitsbedenken. Es dauerte viele Monate bis JIM den Sarineinsatz Assad zugeordnet hat.

Wenn in Douma also plötzlich das Eintreffens der OPCW und dessen Zeitpunkt zu einem entscheiden Faktor aufgebaut wird, dann unterscheidet sich das doch offensichtlich von Chan Schaichun? Ich halte daher das Geraune, wer da etwas verzögert, damit er angeblich den Tatort reinigen kann, für eine Nebelkerze. Erst recht wenn Leute, die sich auskennen, behaupten, so eine "Reinigung" sei eigentlich nicht möglich, weil sich Spuren nicht vollständig beseitigen ließen.

"Das ist Ihre Spekulation. Ich vertraue da dem Urteil der OPC, die das Gesamtbild bewerten wird." Das hoffe ich sehr und eben auch für den Fall, die finden vllt nichts? Es war tatsächlich meine Spekulation mit dem "Leichentausch". Sollte nur Beispiel geben, dass ich nicht mit einem Ende der Spekulationen rechne.

"Es bleiben Spekulationen, die auch nicht aufgelöst werden, solange nicht untersucht werden kann." Auch hier blenden sie den Kontext aus. Es ging allgemein um Potenz und Motiv von Giftwaffeneinsatz. Gegner von Assad haben Giftags eingesetzt. Punkt! Die Bewertung der Motivlagen, da geht für meinen Geschmack etliches drucheinander, damit fange ich jetzt nicht auch noch an.

[74450 (Profil gelöscht)]

@quarente:

"On arrival at Site 1, a large crowd gathered

and the advice provided by the UNDSS was that

the reconnaissance team should withdraw. At Site 2, the team came under small arms fire and

an explosive was detonated. The reconnaissance team returned to Damascus."

 

Schon sehr komisch, dass die Gegend offenbar für Journalisten völlig unproblematisch ist, die Untersuchungskommission aber bedrängt und beschossen wird. Hat das Regime die Gegend nun unter Kontrolle oder nicht?

[81622 (Profil gelöscht)]

@quarente:

"On arrival at Site 1, a large crowd gathered and the advice provided by the UNDSS was that the reconnaissance team should withdraw. At Site 2, the team came under small arms fire and an explosive was detonated."...

diese Aussage ist nicht sehr erhellend, da nicht gesagt wird, ob die Menge und die Schüsse von Regierungsanhängern oder Oppositionellen ausgingen. Da die Regierung angeblich Duma "befreit" hat, müsste ja eigentlich dort die Regierung die Kontrolle haben und damit wären Urheber der Blockade und Attacke auf Rgeierungsseite zu suchen...da fragt sich doch, warum wohl?

[Khaled Chaabouté]

@81622 (Profil gelöscht):

Die USA behaupten doch allemal, sie hätten viel weitreichendere, aber leider geheimzuhaltende Beweise. Was wollen die denn noch mit einem Bericht der OPCW-Büttel?

[Khaled Chaabouté]

@81622 (Profil gelöscht):

Das mit dem "Unter Kontrolle" funktioniert doch im gesamten Nahen und Mittleren Osten seit vielen Jahren nicht. Irgendwelche Heckenschützen oder versprengte bzw. verpeilte Milizionäre ballern oder zündeln immer herum. Sie würden es dort wahrscheinlich am liebsten so human machen wie weiland Generaloberst Klein in Afghanistan, wo auch eine "verdächtige Menschenmenge" herumstand, von denen nachher 140 tot waren.

[Friedman]

@81622 (Profil gelöscht):

Sie stellen die richtigen Fragen und schließen messerscharf! Ich bring mal eine zusätzliche Annahme rein. Verschiedentlich wurde (auch hier) die Mutlosigkeit des Westens beklagt, der Mangel an Entschlossenheit! Wäre hier nicht eine gute Gelegenheit, mal ein Zeichen zu setzen? Könnten die Kollegen von der OPCW ihre Untersuchungen nicht einfach unter Beschuss fortsetzen, wenn es der Wahrheitsfindung dient? Das hätte immerhin den Vorteil, man müsste gar nicht nach Urhebern suchen? Die Kollegen von der OPCW warten lieber ab. Warum wohl?

[81622 (Profil gelöscht)]

@Friedman:

Si sind mir ja ein ganz Lustiger...beantworten aber auch nicht die Gretchenfrage: wer beschiesst denn die OPCW und hat damit kein Interesse an der Aufklärung?

[Friedman]

@81622 (Profil gelöscht):

Zunächst begrüße ich, wenn Sie sich statt auf Beschimpfungen auf das Argumentieren verlegt haben. Sehr gut! Als nächsten Schritt sollten sie etwas über Logik beherzigen. Die wird ja unterschiedlich von den Menschen verwendet. In der Wissenschaft benutzt man sie in erster Linie, um Hypothesen zu entwickeln. Daran orientiert man dann sinnvolle Versuchsanordnungen. Die Ergebnisse der Versuche, als der praktische, faktische, empirische Befund werden auf die Hypothese bezogen und daraus sollen belastbare Erkenntnisse gewonnen werden. Im logischen Teil der Veranstaltung achtet man streng auf einen Umgang, wie der olle Aristoteles das einst begründete. Eine logische Herleitung ist demnach nutzlos, also im Sinne von "kein Erkenntnisgewinn", wenn man im logischen Schluss deduziert, was man vorher in die Annahmen geschrieben hatte.

In der Polemik, in der Politik oder in solchen Debatten wie hier, verfährt man mit Logik aber meist komplett umgekehrt! Man unterstellt etwas, fuchtelt ein wenig herum und deduziert am Ende seine eigene Unterstellung.

Kann man ja machen, aber man sollte dann auch kurz berücksichtigen, was man da behauptet. Sie haben zum Beispiel ganz nebenbei den Mord an Kennedy aufgeklärt, Glückwunsch dazu. Ich füge das mal kurz in ihr logisches Gerüst ein. "müsste ja eigentlich..." in Dallas "...die Regierung die Kontrolle..." gehabt "...haben und damit wären Urheber der Blockade und Attacke auf Rgeierungsseite zu suchen." Die Mörder von Kennedy kamen also aus der amerikanischen Regierung und die hatten natürlich kein Interesse an einer Aufklärung q.e.d.

Tja und wer da schießt, das würde mich natürlich auch brennend interessieren. Ich fürchte allerdings Logik hilft da nur, wenn man sich vorher bereits auf jemanden festgelegt hat.

[74450 (Profil gelöscht)]

@Friedman:

"Ich füge das mal kurz in ihr logisches Gerüst ein. "müsste ja eigentlich..." in Dallas "...die Regierung die Kontrolle..." gehabt "...haben und damit wären Urheber der Blockade und Attacke auf Rgeierungsseite zu suchen."

 

Dieser Vergleich ist sehr wackelig. Dallas war kein Kriegsgebiet und wurde von keiner Armee kontrolliert.

[Grmpf]

@74450 (Profil gelöscht):

Ganz Syrien war einst unter Kontrolle der Regierung. Trotzdem tauchten "moderate Rebellen" mit Maschinenpistolen, Raketenwerfern und irgendwann auch Manpads auf...

Im Irak tauchte plötzlich ISIS mit dicken Panzern aus Erdlöchern auf und das in einem Gebiet, das von Amis kontrolliert wurde,und sich so ziemlich jeder westliche Geheimdienst tummelte.

Tja, machen Geheimdienste möglicherweise ihren Job, oder nicht...? Irgendwer musste das Zeugs ja reinschmuggeln. Also wer? Die syrische Armee hatte nie amerikanische Manpads, also Beutegut fällt schon mal weg... Wer schießt nun damit? Assad oder die "moderaten Rebellen"?

[Friedman]

@74450 (Profil gelöscht):

Da haben Sie natürlich absolut recht. Dallas wurde von der Bundespolizei und örtlichen Polizeikräften kontrolliert. Und weil Douma im Gegensatz zu Dalles Kriegsgebiet ist, macht das jetzt den Schluss wahrscheinlicher oder unwahrscheinlicher, dass die Urheber "auf der Regierungsseite" zu suchen sind?

Der Witz ist, es ist formallogisch völlig egal, wenn der Umstand, "Kontrolle der Regierung" tatsächlich "logischerweise" in die Richtung "die Urheber sind auf Regierungsseite zu suchen" weisen würde, dann kann man sich Spitzfindigkeiten über Quantitäten ersparen. Denn die Qualität ist beschlossene Sache. Und ich schätze, darum ging es hier. Also alles wie üblich, Scheinlogik und suggestive Worthuberei.

[74450 (Profil gelöscht)]

@Friedman:

Nungut, ich bin kein Dallas Experte. Wenn Sie aber die Kombination aus dem OPCW-Bericht beachten, bleibt für mich der Eindruck, dass von Seiten des Regimes und seinen Helfern wenig dafür getan wird, dass untersucht werden kann.

https://www.opcw.org/fileadmin/OPCW/EC/M-59/en/ecm59dg02_e_.pdf

 

Ok, versprengte Heckenschützen kann es immer geben. Dass die aber nicht geschnappt werden können, bzw. der Tatort nach dem Beschuss nicht zugänglich gemacht werden kann, bleibt mir unverständlich.

 

Völlig absurd finde ich, dass ein Terrorregime offensichtlich nicht in der Lage sein soll, eine Menschenmenge ("large crowd" an "Site 1") aufzulösen um die Untesuchungen zu ermöglichen.