piwik no script img

Offener Brief an Gauland„Sie machen sich mitschuldig“

Said Rezek
Kommentar von Said Rezek

Unser Gastautor ist Deutscher mit Migrationshintergrund. Seine Meinung zu Gaulands Relativierung von NS-Verbrechen fällt deutlich aus.

Gehört zur deutschen Geschichte: das KZ in Auschwitz und die Erinnerung daran Foto: dpa

H err Gauland,

für gewöhnlich beginne ich einen Brief mit einer höflichen Anrede. Aufgrund Ihrer Parteizugehörigkeit und rassistischen Äußerungen, kann ich Ihnen diese Ehre nicht mehr guten Gewissens erweisen.

Ich heiße Said Rezek und bin 1986 in Deutschland geboren. Viele Ihrer Anhänger würden mich wahrscheinlich als Passdeutschen bezeichnen, weil in mir kein deutsches Blut fließt. Außerdem bin ich Muslim und meine Vorfahren stammen aus einem anderen Kulturkreis und Kontinent. Aber im Gegensatz zu Ihnen und ihren Parteifreunden stehe ich zu unserer deutschen Vergangenheit, mit all ihren Höhen und Tiefen.

Sie sagten öffentlich: „Man muss uns diese zwölf Jahre nicht mehr vorhalten. Sie betreffen unsere Identität heute nicht mehr. Und das sprechen wir auch aus.“ Mit „uns“ meinen Sie höchstwahrscheinlich das deutsche Volk. Und mit „zwölf“ Jahren das Dritte Reich unter der Führung Adolf Hitlers.

Said Rezek ist Politikwissenschaftler und freier Journalist mit den Schwerpunkten Integration, Migration und Islam. Er schreibt unter anderem für die WAZ, den Tagesspiegel und das Neue Deutschland. Er kommt aus Essen.

Ich weiß nicht, ob Ihre direkten Verwandten in der Wehrmacht gedient haben oder nicht. Ob sie das dritte Reich in irgendeiner Form bekämpft oder unterstützt haben. Selbst wenn Ihre direkten Vorfahren zu den Befürwortern des Dritten Reichs gehörten, tragen Sie, Herr Gauland, keine individuelle Verantwortung für die Gräuel während des zweiten Weltkriegs. Mit Ihren jüngsten Äußerungen machen Sie sich jedoch Jahrzehnte später mitschuldig, indem Sie das dunkelste Kapitel der deutschen Geschichte aus unserem Gedächtnis auslöschen möchten.

Als Deutsche tragen wir eine kollektive Verantwortung und Sie können sich dieser nicht entziehen. Das sieht die überwiegende Mehrheit der Deutschen glücklicherweise genauso, mich eingeschlossen. Und das obwohl meine Eltern erst nach 1945 in Deutschland eingewandert sind. Lassen Sie sich von einem Mitbürger mit Migrationshintergrund eines gesagt sein:

Wer die Erinnerungskultur und Aufarbeitung der Gräueltaten aus dem Nationalsozialismus zu beenden versucht, ist feige und eine Schande für die Bundesrepublik.

Said Rezek

Wer Deutschland auf das Dritte Reich reduziert, wird der deutschen Geschichte nicht gerecht. Wer aber die Erinnerungskultur und Aufarbeitung der Gräueltaten aus dem Nationalsozialismus zu beenden versucht, ist feige und eine Schande für die Bundesrepublik. Die beiden Weltkriege und die deutsche Verantwortung werden immer einen Teil unserer Identität ausmachen.

Wenn Sie das leugnen, gehören Sie nicht in den Bundestag, sondern in den Geschichtsunterricht. Das sage ich Ihnen als deutscher Muslim.

taz lesen kann jede:r

Als Genossenschaft gehören wir unseren Leser:innen. Und unser Journalismus ist nicht nur 100 % konzernfrei, sondern auch kostenfrei zugänglich. Texte, die es nicht allen recht machen und Stimmen, die man woanders nicht hört – immer aus Überzeugung und hier auf taz.de ohne Paywall. Unsere Leser:innen müssen nichts bezahlen, wissen aber, dass guter, kritischer Journalismus nicht aus dem Nichts entsteht. Dafür sind wir sehr dankbar. Damit wir auch morgen noch unseren Journalismus machen können, brauchen wir mehr Unterstützung. Unser nächstes Ziel: 40.000 – und mit Ihrer Beteiligung können wir es schaffen. Setzen Sie ein Zeichen für die taz und für die Zukunft unseres Journalismus. Mit nur 5,- Euro sind Sie dabei! Jetzt unterstützen

Said Rezek
Said Rezek ist Politikwissenschaftler, Trainer und freier Journalist. Er schreibt insbesondere über Medien, Muslime, Migration und Rassismus. Said Rezek ist Autor des Buches "Bloggen gegen Rassismus - Holen wir uns das Netz zurück". Außerdem bietet er bundesweit Blogger:innen-Workshops gegen Rassismus und Hate Speech sowie für Medienkompetenz und Demokratieförderung an.
Mehr zum Thema

126 Kommentare

 / 
  • Gauland hat aber auch Stauffenberg erwähnt. Fairerweise sollte man das ergänzen.

  • Wie sieht Herr Rezek das mit der deutschen Kollektivverantwortung und der uneingeschränkten Israelsolidarität etc?

  • Auf einmal will jeder für sich reklamieren ein "richtiger Deutscher" zu sein. Eine ätzende Entwicklung...

    Über sowas hat sich früher kein Mensch Gedanken gemacht...

  • Nebenbei: Verantwortung ist nicht "historisch", sondern entscheidet sich an den aktuellen Aufgaben, die einem das Leben stellt. Davor kann man sich auch nicht in eine "historische" Verantwortung flüchten.

  • Gauland und diesen Rezek verbindet wirklich nichts, rien, null. Das kann man auch nicht mit dem Wort "Deutscher" zukleistern.

    Und wenn Rezek darauf besteht, er sei der wahre "Deutsche", dann muss man für Gauland halt eine andere Bezeicchnung finden. Auf das bloße Wort kommt es schließlich nicht an.

  • Gauland geht ja noch viel weiter als die individuelle Verantwortung für die Gräuel während des zweiten Weltkriegs zu verneinen.

     

    Selbst wenn diese nicht bestünden wg. Zwang und Todesandrohung gegen Wehrmachtsangehörige will er auch diesen Menschen noch "Stolz" für zwangsweise begangene Gräul aufschwatzen.

     

    Übertrieben gesagt: der Typ möchte doch tatsächlich Soldaten, die unter Zwang Kinder abknallten im Nachhinein einen Orden aufschwatzen, den diese Gauland wohl eher in den A... schieben würden. Er will ihnen die Scham stellen um sein politisches Süppchen damit zu kochen.

  • Alexander Gauland gehörte der CDU über einen Zeitraum von 40 Jahren an und bekleidete im Auftrag seiner damaligen Partei Führungspositionen. Es erstaunt mich, dass dies innerhalb der aktuellen Debatten über Herrn Gaulands zunehmend entgleisende verbale Ausschreitungen von Seiten seiner ehemaligen ParteikollegInnen kaum thematisiert wird.

     

    Oder ist man innerhalb der CDU etwa froh, Herrn Alexander Gauland endlich los geworden zu sein?

    • @Angelika Oetken:

      Frau Oetken. Solche Fragen sind populistische rhetorische Unterstellungen. Der Stil passt besser zu Mr. Gauland.

      • 6G
        60440 (Profil gelöscht)
        @Rudolf Fissner:

        Die Frage ist sehr wohl berechtigt !

        Gauland leitete von 1987-91 die hessische Staatskanzlei unter dem Ministerpräsidenten Wallmann.

        Was der damals schon völkisch-nationalistisch angehauchte Gauland so trieb (Rufmordkampagnen, Lügen und falsche Versicherung an Eides statt, Spezlwirtschaft und schwarz-brauner Filz), ist unter der "Affäre Gauland" zumindest in Hessen unvergessen. Martin Walser hat diese Affäre in seinem Buch "Finks Krieg" literarisch aufgearbeitet.

        https://de.wikipedia.org/wiki/Aff%C3%A4re_Gauland

  • 6G
    6474 (Profil gelöscht)

    Korrektur: Grass war in der SS, Schmitt war "nur" freiwillig in der HJ ab 33 und ihm wurde später in der Wehrmacht eine "einwandfreie nationalsozialistische Gesinnung" attestiert.

     

    Wie auch immer. Das ändert nichts an dem Grundgehalt meiner Aussage die sich nicht um Schuld oder Verzeihen dreht. Wer halt nicht richtg lesen kann oder möchte, der wird es auch nicht verstehen wollen.

     

    Nirgendwo habe ich einen Satz darüber verloren wie ich damals gehandelt hätte, aber da du fragst: Ich hatte in meiner Jugend schon eine Menge Konflikte mit Neonazis und Rechten, bin politisch aktiv und werde auch niemals AFD oder NPD wählen. Never ever!

    • @6474 (Profil gelöscht):

      Auch in heutigen Militärs auf der ganzen Welt, wird es Menschen geben, die womöglich mit den propagierten Staatszielen nicht übereinstimmen und trotzdem als loyal -richtige Gesinnung- gelten... das durchmischt sich mit Leuten, die tatsächlich die "richtige Gesinnung haben" und solchen, die nur aus Opportunismus entsprechend handeln. Ob nun im deutschen, französischen, englischen, russischen damaligen Militär: Meuterei, Fahnenflucht war gleichbedeudend mit Tod. Mindestens Gefängnis. "Hasch net mitgmacht, ham's di an Kopf kürzer gmacht"... oft gehört...

       

      Dazu kommt, dass sich diese Menschen, in einer -heute würde man sagen- Filterblase befanden und ihr Handeln, ihre Einstellung, als richtig empfanden, schließlich wurde es als richtig propagiert - mit einer Menge damals neuartiger Propaganatechnik. Und natürlich gab es viele Mitläufer, die einfach nicht dumm auffallen wollten, oder Menschen, die das alles nicht kümnerte, die nur leben, existieren wollten, wie heute auch.

       

      Aber bei Leuten wie Schmidt ist schon entscheidend, wie sein Leben verlaufen ist und das ist kein Nazileben gewesen. Es gab noch ganz andere, wie der Exaußenminister Genscher, der sogar NSDAP Mitglied gewesen ist, für mich und andere aber wohl kaum als Nazi durchgeht.

      • 6G
        6474 (Profil gelöscht)
        @Grmpf:

        Fantastisch, wie du es schaffst alles zu relativieren.

        Die Mär von der Nazielite, die das arme und unschuldige deutsche Volk ausgetrickst, glaubst du dir doch nichtmal selbst.

         

        Aber nochmal was anderes und zurück zum Thema. Gauland möchte die Rolle der Wehrmacht neu definieren lassen. Stimmst du ihm zu?

         

        Gauland möchte ausserdem bestimmen, das die Nazizeit jetzt bitteschön kein Thema mehr zu sein hat.

         

        ^^Was ich daran und auch an deinen Relativierungen interessant finde: Obwohl es ja angeblich "nur" 12 Jahre waren, schafft es irgendwie nur der unpolitischste Jugendliche Discogänger, dieses Thema für sich auszuklammern. Alle anderen können darüber Seiten ihrer persönlichen Geschichtsversion füllen, von Links bis Rechts. Also ist das Thema doch nicht durch, oder?

         

        Und damit du mir nicht weiterhin erklären willst was ich eh schon weiß, zb. das es auch woanders Opportunisten gibt(hört, hört),will ich mal wissen ob du extra alles in einen Topf schmeißt und dann mal kräftig rührst?

         

        Also gerne nochmal mein Wissensstand aus dem Geschichtstudium:

         

        1.Die deutsche Bevölkerung war auch vor 1933 sehr antisemtisch eingestellt, Pogrome gegen Juden gab es auch schon in der Weimarer Republik.https://www.historisches-lexikon-bayerns.de/Lexikon/Antisemitismus_(Weimarer_Republik)

        Einfache Antwort genügt:richtig oder falsch?

         

        2.Die meisten Menschen in der Weimarer Republik konnten lesen und informierten sich tatsächlich auch über Zeitungen. Hitlers Reden wurden schon in den 20er Jahren viel diskutiert und zitiert und allgemein waren die 1920er eine sehr politische Zeit. "Von nichts gewusst und nichts geahnt" erscheint in diesem Zusammenhang also doch eher wie eine Ausrede.

        Richtig oder Falsch?

         

        Die deutsche Bevölkerung hat trotzallem genau diesen Hitler(vielleicht einfach mal googeln) DEMOKRATISCH gewählt. Trotz rechtsradikaler Morde in der Weimarer Republik, trotz Pogromen, trotz Putschversuch in den 1920ern, trotz Aufrufe zum Mord, trotz Demokratiefeindlichkeit...

         

        Nichts gewusst..

        • 8G
          82236 (Profil gelöscht)
          @6474 (Profil gelöscht):

          Die deutsche Bevölkerung hat Hitler nicht demokratisch gewählt, Hitler hat bei den Novemberwahlen 1932 vor seiner Ernennung am 31. Januar 1933 etwas über 30% der abgegebenen Stimmen bekommen und damit nur eine relative Mehrheit erhalten. Selbst bei den Wahlen vom 5.März 1933 also nach seiner Amtseinführung und den Reichstagsbrandverordnungen hat er

          mit etwas über 40% die absolute Mehrheit verfehlt, hatte er doch mit einer 2/3 Mehrheit gerechnet. Von da an wandelte sich die bis dahin "legale" Machtübernahme in einen Staatstreich, der mit der langen Nacht der Messer endete. Es ist genauso verkürzt zu behaupten Hitler sei von der Mehrheit gewählt worden wie es habe in Deutschland vor 1933 keinen Antsemitismus gegeben, der allerdings nicht das gleiche Ausmas wie in Osteuropa hatte und auch nicht wesentlich stärker als in Frankreich war, siehe Affäre Dreyfuss.

          • 6G
            6474 (Profil gelöscht)
            @82236 (Profil gelöscht):

            Interessant, das du ausgerechnet die Novemberwahlen 1932 heranziehst und nicht die Wahlen im Juli im selben Jahre 1932, wo die NSDAP auf 37.3 Prozent kam und mit der ebenso antisemitschen und völkisch-rassistischen DNVP 43.2 Prozent geballten Nationalismus und Antisemitismus im Reichstag stellte.

             

            Wie dem auch sei, reden wir halt über die Novemberwahlen wo die NSDAP "nurnoch" 33.1 Prozent stimmen erlangte und die DNVP nur 8.3 was zusammen läbische 41.4 Prozent der Stimmen ausmacht.

             

            Um genau zu sein hatte die NSDAP nach den Wahlen 1933 insgesamt 43.9 Prozent der Stimmen, die DNVP 8.0 Prozent, macht wieder 51.9 Prozent was also immerhin die Mehrheit der Wähler war.

             

            Aber wer genau war nun diese DNVP?https://www.dhm.de/lemo/kapitel/weimarer-republik/innenpolitik/dnvp

            Ein Partei die ab Mitte der 1920er Jahre eng mit der NSDAP kooperierte mit ähnlicher Programmatik, ähnlich antisemitsch und demokratiefeindlich, wenngleich mit weniger "sozialistischem" Anstrich und ein bischen weniger radikal.

             

            Ich weiß durchaus Bescheid über den 2ten Staatstreich Hilters, der erste sogenannte Hitler-Ludendorff-Putsch war schon 1923. Hätte man so etwas also erahnen können? Nun ja..

             

            Fest steht nunmal, das die NSDAP schon im Juli 1932 die mit riesigem Abstand stärkste Partei war(16 Prozent mehr als die SPD) und mehr Stimmen hatte, als KPD und SPD zusammen.

             

            Diese beiden rechtsradikalen Parteien(DNVP, NSDAP) hatten schon 1924 zusammengenommen 26.1 Prozent der Stimmen und mit der DNVP die damals zweitstärkste Partei. Wer will da bitte noch erzählen das jemand wie Hitler aus dem Nichts kam?

             

            Die NSDAP hatte in der Juliwahl 1932 mehr Stimmen als die CDU momentan in Prognosen. Das ist nicht die Mehrheit der Bevölkerung, aber eben die stärkste politische Kraft. Und was macht eine demokratiefeindliche Partei die sich als solche bekennt, wenn sie stärkste Kraft wird?-Eben! Im Namen des Volkes die Demokratie abschaffen

        • @6474 (Profil gelöscht):

          Relativiert hab ich gar nichts. Vielmehr haben wir zwei ein grundverschiedenes Verständnis dieser Leute, der Kriegsgeneration, denen Sie im Prinzip jegliche Menschlichkeit absprechen. Klar ist es dann auch verständlich, dass Leute wie Sie, Bombardierungen, teils die völlige Vernichtung ganzer Städte in Deutschland und unbeteiligter Zivilisten nicht als Kriegsverbrechen betrachten. Vielleicht eher noch feiern. Verschoben wurde der Blick auf die Wehrmacht im Laufe der Zeit. Die Wehrmacht war die Armee in der Bekannte, Verwandte, Eltern, Großeltern im Krieg waren. Diese Leute hatten wie alle Menschen, die an Kriegen teilnehmen müssen, auch gelitten, üble Dinge erlebt und durchgemacht. Sicherlich gab es darunter auch Kriegsverbrecher. Auch Fanatiker. Die gab es in jeder Armee. In jeder Armee gab es Kriegsverbrechen, auch bei den Alliierten. Der Unterschied ist, das diese nicht an die große Glocke gehängt werden. Es geht Leuten wie Gauland wohl weniger darum, dass eine Erinnerung aufrecbt erhalten wird, sondern um das "wie" und die Häufigkeit, die Frequenz. 1945 ist nicht erst seit 10 Jahren vorbei. Es gab Prozesse, Aufarbeitung, aber dieses Thema permanent in Dauerschleife, alles bestimmend, Tag für Tag, Stunde um Stunde, diese Thematik für alles hernehmend...Das muss nicht sein, finde ich.

          • @Grmpf:

            Seltsam: Die einzige "Dauerschleife", die ich hier sehe, ist jene Regelmäßigkeit, mit der AfDler die jüngere deutsche Geschichte thematisieren. Ohne Scheiß: Der Nationalsozialismus kommt in meinem Alltag als Thema nur vor, wenn wieder eine Figur wie Gauland meint, man müsse endlich aufhören, über diesen zu reden.

             

            Wenn das Thema für Sie dermaßen bestimmend ist, liegt das vermutlich an Ihnen selbst.

          • 6G
            6474 (Profil gelöscht)
            @Grmpf:

            Langsam habe ich es satt!

             

            Ich bin bestimmt selbst nicht zimperlich was Diskussionen anbelangt, aber ich weise dich nun zum wiederholten Mal darauf hin, das der Nationalsozialismus nicht 1939 aus dem Nichts kam.

             

            ^^Ich weiß gar nicht was ich mit dieser Antwort auf meinen Kommentar anfangen soll? Das hat so überhaupt nichts mit dem zu tun, was ich geschrieben habe. Keine einzige Frage von mir wurde beantwortet.

             

            Obwohl, eine vielleicht. Du stimmst Gauland also zu, mit der Neuberwertung der Wehrmacht und der Umschreibung der Geschichte.

             

            Du und Leute die so argumentieren, sind eigentlich der Grund schlechthin, warum man keinen Schlussstrich unter die diese 12 Jahre ziehen kann. Da fehlt jedes Verständnis von Ursache und Wirkung, Aktion und Reaktion.

             

            Hast du dich schon einmal in deinem Leben in einen amerikanischen Soldaten hineinversetzt der ein Kz befreit hat und das Leid dort gesehen hat? Ist es dann verständlich und menschlich, wenn dieser im ersten Moment alles hasst was deutsch ist? Weißt du wie viele Städte in anderen Ländern von deutschen zerbombt wurden? Wer hat diesen Krieg angefangen?

             

            Ich bin bei dieser Diskussion wieder da wo ich mit meinem ersten Kommentar eingestiegen bin: Beim trotzigen Schulkind, das auf dem Schulhof einen schwächern Mitschüler quält und misshandelt und hinterher darüber empört ist, das es von dessen großen Brüdern aufs Maul kriegt.

             

            Und ich spreche überhaupt niemanden die Menschlichkeit ab, nur weil ich mich nicht darauf einlasse, nationalistisch die deutschen Kriegsopfer zu beweinen, während genau dieses Land für das größte Menschheitsverbrechen der Geschichte verantwortlich war.

             

            Menschen machen Fehler oder entscheiden sich pragmatisch, das ist teilweise verständlich. Verständlich ist dann aber auch, das niemand diese Menschen als Helden hervorzuheben braucht, wenn es tatsächlich andere gab,(Partisanen, Widerstandskämpfer ) die diese Aufmerksamkeit durch ungewöhnliche Taten verdient haben.

            • @6474 (Profil gelöscht):

              "Weißt du wie viele Städte in anderen Ländern von deutschen zerbombt wurden? "

               

              Beispiele? Beispiele von Flächenbombardements ganzer Städte? Am ehesten fällt mir dabei Warschau ein. Aber es handelte sich um Kämpfe zwischen der Wehrmacht und der verschanzten polnischen Armee. Stalingrad, das selbe mit der roten Armee... Militärische Ziele. Natürlich wurde dabei auch Zivilbevölkerung in Mitleifenschaft gezogen, keine Frage. Es gab V1 Angriffe auf London, als Vergeltung, die aber nicht diese Dimensionen erreichten - trotzdem zu verurteilen sind.

               

              Aber vergleichbar mit den Flächenbombardements , sog. Carpet Bombing, in englischen Schlagzeilen Terror Bombings benannt, durch USA/GB, gezielt auf Zivilisten? Vergleichbare Beispiele?

               

              Es gab auch vor 1933 eine antisemitische Basis. Wie in ganz Europa. Wie in Russland, dem man die Fälschung der Protokolle der Weisen von Zion zurechnet... Aber von staatswegen antisemitische Propaganda, in Schulen, Radio, Literatur usw. , das gab es in Deutschland nicht. Der Kaiser betrachtete sich selbst noch als Schutzpatron des Heiligen Landes...

              • @Grmpf:

                Warschau wurde durch die deutsche Wehrmacht 1944 buchstäblich dem Erdboden gleichgemacht. Wer auf polnischer Seite nicht zu den ca. 200.000 Toten gehörte, die ihr Leben im Warschauer Aufstand verloren, wurde deportiert. Im Anschluss war die Stadt nicht nur nahezu vollkommen zerstört, sondern menschenleer. Militärische Ziele my ass. Was bitte hatten die Deutschen denn überhaupt dort verloren?

                 

                Mir scheint, die von Ihnen imaginierte "Dauerschleife" hat bei Ihnen noch nicht wirklich Wissen hinterlassen. Vielleicht sollten Sie lieber noch eine Runde drehen?

              • 6G
                6474 (Profil gelöscht)
                @Grmpf:

                Erstmal zitiere ich mich nochmals selbst:

                 

                "Ich bin bei dieser Diskussion wieder da wo ich mit meinem ersten Kommentar eingestiegen bin: Beim trotzigen Schulkind, das auf dem Schulhof einen schwächern Mitschüler quält und misshandelt und hinterher darüber empört ist, das es von dessen großen Brüdern aufs Maul kriegt."

                 

                Weißt du eigentlich wie der zweite Weltkrieg losging? "Am frühen Morgen des 1. September 1939 wurde Wieluń – noch vor der offiziellen deutschen Kriegserklärung – durch deutsche Sturzkampfbomber angegriffen und bombardiert. Es handelt sich anscheinend um das erste Kriegsverbrechen der Wehrmacht im Zweiten Weltkrieg... Die erste Angriffswelle machte das Krankenhaus der Stadt dem Erdboden gleich. Die völlig überraschten Einwohner wurden aus Bordwaffen gezielt beschossen. Bei insgesamt drei Bombenangriffen im Lauf des Tages starben bis zu 1.200 der damals etwa 16.000 Einwohner. Die Gebäude der Stadt wurden zu 70 Prozent und der Ortskern durch Brände zu 90 Prozent zerstört....Volkmann charakterisiert die Zerstörung Wieluńs als einen Angriff auf ein nicht militärisches Ziel und deshalb als Kriegsverbrechen"https://de.wikipedia.org/wiki/Luftangriff_auf_Wielu%C5%84

                 

                Weiter gehts mit Warschau, Rotterdam, London...http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-26109882.html

                 

                Übrigens zu London: Komisch, das auch diese Stadt zuerst bombardiert wurde bevor es andersrum dazu kam. Kann das sein das du da mit der Vergeltung etwas verwechselt hast?

                 

                Also ich meine jetzt die Reinfolge, wie bei den Jungs auf dem Schulhof:http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-26109882.html

                • @6474 (Profil gelöscht):

                  "Weißt du eigentlich wie der zweite Weltkrieg losging?"

                   

                  Und dann kommt die schulbuchmäßige Erklärung. Was alles vorher war, eine Entwicklung, zählt alles nicht. Die Kernursache ist für mich nach 1918 zu suchen. Gebiete mit überwiegend deutscher Besiedelung wurden annektiert. In Jahrhunderten hatte sich eine Besiedelung deutscher Bevölkerung in Teilen gan Europas (auch Rumänien) herausgebildet, die entweder in den Einflussbereich lokaler Fürsten und Könige, des späteren deutschen Reiches oder der Habsburgermonarchie gehörten. So auch in Polen. Nach 1918 entstanden völkische und nationalistische Bewegungen, vor allem in slawischen Gebieten, die für sich eigene Nationalstaaten reklamierten. Hieraus entstanden Konflikte mit den deutschen Bevölkerungsanteilen, die ihrerseits Souveränität in ihren Gebieten beanspruchten. Aufgrund des Kriegsausgangs WK1, hatten die deutschen Bevölkerungen gelinde gesagt, schlechte Karten. Irgendwelche 14 Wilson-Punkte waren passé. Die Siegermächte nach 1918 hatten es verpasst eine allseits faire Lösung zu finden, mit der alle Seiten hätten leben können. Es ging ihnen nur darum das deutsche Reich für alles verantwortlich zu machen (Alleinschuld) und wirtschaftlich zur Rechenschaft zu ziehen, bzw. ja, auszubluten. Es entstanden verstärkte ethnische Konflikte, die Deutschen sollten aus den Gebieten weg. Es gab Vertreibungen und Massaker. Die Situation lud sich auf. Auch innerhalb der einzelnen slawischen Nationalbewegingen. Dazwischen kamen sowjetische Interessen, polnisch-sowjetischer Krieg, der von Polen ausging, kriegerische Tätigkeiten gegen die Tschechoslowakei, was von Polen ausging, polnisch-Litauischer Krieg, polnisch-ukrainischer Krieg (mit Internierungslagern für Ukrainer).

                  Es waren eben über Jahrhunderte Siedlungsräume entstanden, vielfach unter Obhut Österreich-Ungarns, das zerbrach jetzt alles. Viel Hass entlud sich auf allen Seiten, mit Auswirkungen bis in die 30er, worüber auch Hitler vor 39 verhandelte.

                  • @Grmpf:

                    Was bitte wird das hier? Hitler als Verhandler, dem es ja nur um das Wohlergehen der "Volksdeutschen" im Ausland ging? "Viel Hass entlud sich auf allen Seiten"? Andere Länder haben aber auch Krieg geführt? Kernursache des zweiten Weltkriegs war die miese Behandlung Deutschlands und deutscher Bevölkerung im Ausland?

                     

                    Bitte nehmen Sie mal zur Kenntnis: Deutschland hat mit seinem Überfall auf Polen den zweiten Weltkrieg begonnen. Und nichts, wirklich gar nichts hat die Deutschen irgendwie dazu gezwungen. Kein anderer Krieg, keine Bedrohung Deutscher, weder außen noch innen.

                     

                    Dafür dass Ihnen das Thema angeblich so über ist, beschäftigen Sie sich übrigens erstaunlich viel damit. Wozu nur diese Geschichtsklitterung?

                  • @Grmpf:

                    Unabhängig von irgendeiner direkten Schuldfrage: es wäre eigentlich ein Lehrstück dafür, was passieren kann, wie es ausarten kann, wenn ethnische Siedlungsstrukturen und einfach Wünschen und Bedürfnissen der Menschen keinerlei Beachtung geschenkt wird, sie unter eine Obhut gezwungem werden unter der sie nicht stehen wollen. Auch ganz anderen Orts, in Afrika, hat das Auswirkungen bis heute. Wo die Kolonialisten mit dem Lineal Grenzen zogen, abseits jeglicher natürlicher Stammesentwicklung...

                     

                    Bezogen auf Europa ist aber die Erzählweise einfach: die Deutschen seien an allem schuld. Dadurch bleiben Konflikte bis heute bestehen und eine echte, wahrhaftige Versöhnung bleibt aus. Wie auch immer, ein Europa als gemeinsamen Dachverband ist wichtig und richtig um solche Konflikte nicht aufkommen zu lassen. Aber hier geht die EU auch einen falschen Weg, meine Meinung. Den jetzt herausgebildeten Siedlungsstrukturen und Staaten eine Selbstständihkeit zu lassen ist außerordentlich wichtig.

                     

                    Das war jetzt endgültig mein Schlusswort dazu.

                    • @Grmpf:

                      Aktuell Katalonien. Das ist ein Konflikt, wie er damals überall in Osteuropa nach 1918 viel, viel massiver vorherschend war... und wie so oft: selbe Methodik: Wünsche und Bedürfnisse unterdrücken, wegsperren, verbieten, usw. , anstatt nach sinnvollen Lösungen zu suchen.

                • @6474 (Profil gelöscht):

                  @Roi

                   

                  "Übrigens zu London: Komisch, das auch diese Stadt zuerst bombardiert wurde bevor es andersrum dazu kam. Kann das sein das du da mit der Vergeltung etwas verwechselt hast?"

                   

                  "1944: V1-Bomben explodieren in London" http://www.ndr.de/kultur/geschichte/chronologie/1944-Angriff-auf-London-mit-V1,veinsbombe100.html

                   

                  "Liste der Luftangriffe der Alliierten auf das Deutsche Reich (1939–1945)" https://de.m.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Luftangriffe_der_Alliierten_auf_das_Deutsche_Reich_(1939%E2%80%931945)

                   

                  1939 gab es noch keine V1... aus dem NDR-Artikel: "Besser bekannt als V1, "Vergeltungswaffe 1", wie sie bald in der NS-Propaganda heißt"

                   

                  Ob Sie, wie viele nur die Bombardierung Dresdens kennen, weiß ich nicht. Sie können sich die Liste auf Wiki ab 1939 ja mal ansehen...

                   

                  Zu Warschau habe ich meine Meinung gesagt.

                  • 6G
                    6474 (Profil gelöscht)
                    @Grmpf:

                    Bist du eigentlich fähig dazu meine Links zu öffnen oder stellst du dich absichtlich dumm?

                    London wurde im Jahre 1940 zuerst von Deutschen angegriffen.https://de.wikipedia.org/wiki/The_BlitzAls The Blitz werden im englischen Sprachgebrauch die Angriffe der deutschen Luftwaffe auf Großbritannien während der Luftschlacht um England bezeichnet, insbesondere die auf London zwischen dem 7. September 1940 und dem 16. Mai 1941, die die britische Regierung zur Aufgabe bewegen sollten.

                     

                    "Rund 43.000 Zivilisten fielen dem Blitz zum Opfer, über eine Million Häuser wurden beschädigt oder zerstört."

                    • @6474 (Profil gelöscht):

                      @Roi

                      " 12. Mai 1940 Bombenangriff auf Mönchengladbach...Die britische Luftwaffe beginnt in der Nacht zum 12. Mai ihren ersten Bombenangriff auf eine deutsche Stadt. 35 Langstreckenbomber kommen zum Einsatz. Getroffen werden ausschließlich Wohngebiete in der rheinischen Stadt. Diese Strategie des "moral bombing" gegen die Zivilbevölkerung wird von der deutschen Luftwaffe vier Monate später mit Luftangriffen auf London (7. September) bzw. Coventry (15. November) beantwortet." https://www.welt.de/iphone_app/historyapp/article6840531/Bombenangriff-auf-Moenchengladbach.html

                       

                      Mr. Churchill (Rüstungs und Kolonialminister) hatte Erfahrung: "The Iraqi revolt against the British, also known as the 1920 Iraqi Revolt or Great Iraqi Revolution, ...6,000[5] to 10,000[4] Iraqis and around 500 British and Indian soldiers died during the revolt.[5][6] The RAF flew missions totalling 4,008 hours, dropped 97 tons of bombs" https://en.m.wikipedia.org/wiki/Iraqi_revolt_against_the_British

                      • 6G
                        6474 (Profil gelöscht)
                        @Grmpf:

                        Ach, die Legende von Mönchengladbach und dem "moral bombing". Ist ja doch ein bischen umstrittener als du es hier darstellst, nicht wahr?

                         

                        "Vorwiegend in nicht-militärischen, zudem besonders in revisionistischen Darstellungen zum Weltkrieg wird der Angriff als erster Bombenangriff auf eine deutsche Stadt, als ein Terrorangriff, Flächenbombardement, Bombenangriff auf und Beginn des Bombenkrieges rein gegen die Zivilbevölkerung gekennzeichnet. Es wird dazu vom „moral bombing“ und vom Angriff auf die Wohngebiete gesprochen. Diese Darstellungen sind unrichtig.

                         

                        Zum Hintergrund:

                        Am 10.5.1940 begann im Westen die deutsche Offensive, der sog. Fall Gelb. Dabei wurde im hier interessierenden Abschnitt die belgische Grenze von zwei deutschen Panzerdivisionen überschritten.... Die alliierten Luftstreitkräfte wurden in recht planlosen und unkoordinierten Anweisungen aufgefordert (Boog, in DRZW 6, S. 452ff.), Luftangriffe gegen diese deutschen Bodenoperationen vorzunehmen, wobei sich die rapide verschlechternde militärische Lage am Boden auswirkte.....

                        Dieser Angriff des BC wurde gegen die Verbindungslinien bei Mönchengladbach sowie im Raum bis Aachen bestimmt. Er sollte wie üblich nachts durchgeführt werden, aufgrund der verlustreichen Erfahrungen aus 1939. Der Angriff forderte 4 Todesopfer auf deutscher Seite in Mönchengladbach...."

                         

                        Gerne auch mal die These und die Diskussion darum ganz durchlesen: http://www.geschichtsforum.de/thema/luftkrieg-moenchengladbach-11-12-mai-1940.19708/

                         

                        4 Todesopfer bei "moral bombing" sind auch echt ein schlechter Schnitt, nicht wahr?

                         

                        Da waren die Deutschen zumindest bis zum Dezember 1940 doch wesendelich effektiver im Töten, siehe Rotterdam was 2 Tage nach Mönchengladbach bombardiert wurde, wo 814 Menschen starben und die komplette Altstadt zerstört wurde.

                        Hier auch nochmal grob die Reihenfolge des Krieges: https://www.bpb.de/geschichte/deutsche-geschichte/203726/chronologische-uebersicht-der-zweite-weltkrieg

                        • @6474 (Profil gelöscht):

                          Das müssen Sie dann welt.de/n24 mitteilen, dass Legenden verbreitet werden. Mir geht es nicht um eine Aufrechnung oder Anklage, das ist eher bei Leuten wie Ihnen der Fall, wo ausschließlich Deutsche prinzipiell für alles verantwortlich zu machen sind, Kriegsverbrechen ausschließlich Deutschen zugerechnet werden während sich die anderen quasi mit Zuckerwatte verteidigten...

                           

                          Hier ging es auch darum, dass Sie es oben so darstellten, dass London zuvor bombardiert wurde bzw. Deutschland mit gezielter Luft-Bombardierung von Zivilisten angefangen habe. Und das ist , auch bezogen auf die Dimension nicht richtig. Dass für Sie deutsche Zivilisten nicht zählen, schnell von Legenden gesprochen wird, oder gar "die ham's verdient", wär ein neues Thema.

                          • 6G
                            6474 (Profil gelöscht)
                            @Grmpf:

                            "Mir geht es nicht um eine Aufrechnung oder Anklage,"

                             

                            -Ach nicht? Na dann kannst du ja einfach akzeptieren das Deutschland einen Krieg angezettelt hat, Länder überfallen und den Krieg schlussendlich verloren hat.

                            Ich habe nämlich die ganze Zeit das Gefühl das du versuchst zu rechnen, aber das einmaleins der logischen Abfolge von Tat und Vergeltung, Verbrechen und Rache nicht verstehen willst.

                             

                            Ausserdem geht deine Rechnung/Gewichtung so: Ein deutsches ziviles Opfer im Krieg=Zehn zivile Opfer aus anderen Ländern.

                          • @Grmpf:

                            Sie sprechen über London, Rotterdam, Warschau... was Sie dann, mit anderem vermischen... hier fanden selbstverständlich Tragödien statt. Aber ich spreche über den gezielten Luftkrieg gegen nahezu jede deutsche Stadt, der offen gegen die Zivilbevölkerung gerichtet war.

                             

                            Aber wie gesagt, von meiner Seite aus ist das Thema beendet, denn es gleitet auch zu sehr ab.

                      • 6G
                        6474 (Profil gelöscht)
                        @Grmpf:

                        Ach, die Legende von Mönchengladbach und dem "moral bombing". Ist ja doch ein bischen umstrittener als du es hier darstellst, nicht wahr?

                         

                        "Vorwiegend in nicht-militärischen, zudem besonders in revisionistischen Darstellungen zum Weltkrieg wird der Angriff als erster Bombenangriff auf eine deutsche Stadt, als ein Terrorangriff, Flächenbombardement, Bombenangriff auf und Beginn des Bombenkrieges rein gegen die Zivilbevölkerung gekennzeichnet. Es wird dazu vom „moral bombing“ und vom Angriff auf die Wohngebiete gesprochen. Diese Darstellungen sind unrichtig.

                         

                        Zum Hintergrund:

                        Am 10.5.1940 begann im Westen die deutsche Offensive, der sog. Fall Gelb. Dabei wurde im hier interessierenden Abschnitt die belgische Grenze von zwei deutschen Panzerdivisionen überschritten.... Die alliierten Luftstreitkräfte wurden in recht planlosen und unkoordinierten Anweisungen aufgefordert (Boog, in DRZW 6, S. 452ff.), Luftangriffe gegen diese deutschen Bodenoperationen vorzunehmen, wobei sich die rapide verschlechternde militärische Lage am Boden auswirkte.....

                        Dieser Angriff des BC wurde gegen die Verbindungslinien bei Mönchengladbach sowie im Raum bis Aachen bestimmt. Er sollte wie üblich nachts durchgeführt werden, aufgrund der verlustreichen Erfahrungen aus 1939. Der Angriff forderte 4 Todesopfer auf deutscher Seite in Mönchengladbach...."

                         

                        Gerne auch mal die These und die Diskussion darum ganz durchlesen: http://www.geschichtsforum.de/thema/luftkrieg-moenchengladbach-11-12-mai-1940.19708/

                         

                        4 Todesopfer bei "moral bombing" sind auch echt ein schlechter Schnitt, nicht wahr?

                         

                        Da waren die Deutschen zumindest bis zum Dezember 1940 doch wesendelich effektiver im Töten, siehe Rotterdam was 2 Tage nach Mönchengladbach bombardiert wurde, wo 814 Menschen starben und die komplette Altstadt zerstört wurde.

                        Hier auch nochmal grob die Reihenfolge des Krieges: https://www.bpb.de/geschichte/deutsche-geschichte/203726/chronologische-uebersicht-der-zweite-weltkrieg

                  • @Grmpf:

                    "Die Area Bombing Directive (General Directive No.5 (S.46368/D.C.A.S); „Anweisung zum Flächenbombardement“) wurde während des Zweiten Weltkrieges am 14. Februar 1942 vom britischen Luftfahrtministerium herausgegeben."

                    https://de.m.wikipedia.org/wiki/Area_Bombing_Directive

                     

                    "Übrigens zu London: Komisch, das auch diese Stadt zuerst bombardiert wurde bevor es andersrum dazu kam. Kann das sein das du da mit der Vergeltung etwas verwechselt hast?"

                     

                    Aber gut, @Roi, Sie haben nun mal, wie Sie oben oder unten sagen, Geschichte studiert...

                    • 6G
                      6474 (Profil gelöscht)
                      @Grmpf:

                      Ein weiteres Mal zitiere ich mich selbst(so lange bis es ankommt):

                       

                      "Ich bin bei dieser Diskussion wieder da wo ich mit meinem ersten Kommentar eingestiegen bin: Beim trotzigen Schulkind, das auf dem Schulhof einen schwächern Mitschüler quält und misshandelt und hinterher darüber empört ist, das es von dessen großen Brüdern aufs Maul kriegt."

                       

                      Also nochmal:

                      Deutschland 1939 -Polenüberfall und Luftangriffe.

                      Deutschland 1940- Luftangriffe auf England, Bombardierung Londons(u.a)

                       

                      Dein Link-Datum 1942

                       

                      Kleiner Tipp für die chronologisch korrekte Einordnung der Ereignisse:

                      1939 ist vor 1940 ist vor 1942 ist vor 1944 usw..

                       

                      Richtig, 4 Semester Geschichtstudium habe ich hinter mir.

                • 6G
                  6474 (Profil gelöscht)
                  @6474 (Profil gelöscht):

                  Zu London und der Legende der angeblich unschuldigen Deutschen die nur Vergeltungsangriffe führten:https://www.welt.de/kultur/history/article9018580/Als-Hitler-den-Bombenkrieg-nach-England-trug.html

                  • @6474 (Profil gelöscht):

                    Ich würde jetzt an dieser Stelle auch vorschlagen, dass wir unser Gespräch (Diskussion) beenden. Ich machte meinen Standpunkt klar. Nirgendwo behauptete ich, die Deutschen damals seien alle rundweg unschuldig. Meinungen wir der ihrigen, rundweg alle Deutschen seien schuldig, hätten von Anfang an alles gewusst und vorraussehen können, ja es gar herbeigesehnt, kann ich aber nicht teilen. Vielleicht denken Sie mal an die Kinder. Glauben Sie, dass Kinder grundsätzlich 1933-45 anders waren als heute? Denken Sie an die Mütter... usw. Aber sowas kommt Ihnen nicht in den Sinn. Ihnen geht es nur darum zu verurteilen. Und das ist, speziell bei diesem Thema relativ leicht. Ihre linken Kreise werden Ihnen immer recht geben, solange Sie nur Deutsche anklagen. Insofern sollten Sie Ihre Anekdote von der Schule auf sich selbst anwenden. Es ist so einfach für Leute wie Sie, immer einzutreten und zu spucken..... immer gibt's Applaus...schon klar... Von mir aber nicht.

                    • 6G
                      6474 (Profil gelöscht)
                      @Grmpf:

                      "Ich würde jetzt an dieser Stelle auch vorschlagen, dass wir unser Gespräch (Diskussion) beenden."

                       

                      -Das können wir tun, aber Dinge wie "Meinungen wir der ihrigen, rundweg alle Deutschen seien schuldig, hätten von Anfang an alles gewusst und vorraussehen können, ja es gar herbeigesehnt," lasse ich mir trotzdem nicht unterstellen.

                       

                      Schuld waren die NSDAP-Wähler und vorausgesehen haben sie so gut wie nichts, da sie ja von einem Sieg der germanischen Rasse ausgingen.

                       

                      Was ich aber erst recht nicht stehen lassen kann:

                       

                      "Vielleicht denken Sie mal an die Kinder. Glauben Sie, dass Kinder grundsätzlich 1933-45 anders waren als heute? Denken Sie an die Mütter."

                       

                      -An welche Kinder soll ich jetzt denken? An diejenigen die nach Auschwitz gebracht und ermordet wurden? An welche Mütter soll ich denken? An die russischen, britischen, französischen oder doch nur die deutschen?

                      Darf ich auch an die behinderten Kinder denken die dem Nationalsozialismus und dessen Mitläufern zum Opfer fielen?

                       

                      Interssant, das angeblich ich auf irgendwen eintrete, nur weil in dieses deutsche Geflenne über die Dresden Bombardierung nicht mit einstimme und da wird dann auch noch von Leuten rumgeheult die selbst gar niemanden in Dresden verloren haben.

                       

                      Die tausenden ermordeten deutschen Linken im dritten Reich hatten übrigens auch Kinder und Mütter, oder waren selbst noch Kinder wie die Edelweißpiraten.

                      Ich möchte einmal die selbe Anteilnahme für die Bombenopfer von London sehen,(waren übrigens mehr Zivilisten als in Dresden).

                       

                      Denke doch mal an die Kinder in Polen, oder ist das schon zu abstrakt?

                    • 6G
                      6474 (Profil gelöscht)
                      @Grmpf:

                      "Ich würde jetzt an dieser Stelle auch vorschlagen, dass wir unser Gespräch (Diskussion) beenden."

                       

                      -Das können wir tun, aber Dinge wie "Meinungen wir der ihrigen, rundweg alle Deutschen seien schuldig, hätten von Anfang an alles gewusst und vorraussehen können, ja es gar herbeigesehnt," lasse ich mir trotzdem nicht unterstellen.

                       

                      Schuld waren die NSDAP-Wähler und vorausgesehen haben sie so gut wie nichts, da sie ja von einem Sieg der germanischen Rasse ausgingen.

                       

                      Was ich aber erst recht nicht stehen lassen kann:

                       

                      "Vielleicht denken Sie mal an die Kinder. Glauben Sie, dass Kinder grundsätzlich 1933-45 anders waren als heute? Denken Sie an die Mütter."

                       

                      -An welche Kinder soll ich jetzt denken? An diejenigen die nach Auschwitz gebracht und ermordet wurden? An welche Mütter soll ich denken? An die russischen, britischen, französischen oder doch nur die deutschen?

                      Darf ich auch an die behinderten Kinder denken die dem Nationalsozialismus und dessen Mitläufern zum Opfer fielen?

                       

                      Interssant, das angeblich ich auf irgendwen eintrete, nur weil in dieses deutsche Geflenne über die Dresden Bombardierung nicht mit einstimme und da wird dann auch noch von Leuten rumgeheult die selbst gar niemanden in Dresden verloren haben.

                       

                      Die tausenden ermordeten deutschen Linken im dritten Reich hatten übrigens auch Kinder und Mütter, oder waren selbst noch Kinder wie die Edelweißpiraten.

                      Ich möchte einmal die selbe Anteilnahme für die Bombenopfer von London sehen,(waren übrigens mehr Zivilisten als in Dresden).

                       

                      Denke doch mal an die Kinder in Polen, oder ist das schon zu abstrakt?

              • @Grmpf:

                Und es geht darum, dass Sie behaupten, die Leute hätten alles wissen müssen und das quasi von Anfang an - sie hätten das alles sogar gewollt.

                 

                Dafür gibt es keine Belege! Der Krieg wurde den Menschen mit allen Propagandamethoden aus manipulierter Sicht vorgeführt - Zeitungen, Wochenschau usw. Aber nirgendwo werden Sie öffentlich gemachte Artikel usw. über die Zustände in KZs usw. finden. Überhaupt über das Gesamtausmaß, wie man es heute kennt, lernt usw.

                • 6G
                  6474 (Profil gelöscht)
                  @Grmpf:

                  Der Krieg ist also das einzige Verbrechen was die Nazis begangen haben?

                   

                  Es gab ab 1933 KZ s in Deutschland

                  • @6474 (Profil gelöscht):

                    Das einzige Problem ist ihre Aussage, die Wähler der Nazis hätten die Verbrechen der Nazis VORHER gekannt, sich die Verbrechen genau so gewünscht, und die Nazis genau dafür gewählt.

                     

                    Mal ab davon, dass Hitlers erste Regierungsjahre innen-, außen- und wirtschaftspolitisch leider relativ erfolgreich waren.

                     

                    Wenn Elser Erfolg gehabt hätte, wäre Hitler wohl als einer der größten deutschen Staatsmänner in die Geschichte eingegangen.

                    Ist gruselig, ich weiß.

                     

                    Im Gegensatz dazu weiß heute jeder, dass sowohl Höcke als auch Gauland Rassisten sind, und jeder kennt die Geschichte, was daraus passieren kann.

                • @Grmpf:

                  @Roi, Sie können ja mal Churchills Memoiren lesen. Um sich ein Bild zu machen, worum es Leuten wie ihm bei dem Krieg ging. Antisemitismus, Zustände in KZs usw. werden dort nicht erwähnt. Dass es darum ging etwa jüdische Menschen zu befreien usw. Leuten wie ihm ging es um geopolitische, ökonomische englische Interesssen, würd ich sagen.

                  • @Grmpf:

                    @Roi, im Übrigen können Sie nicht erwarten, dass jemand in einer Diskussion, alles so liest, wie Sie es gerne hätten. Dann wär ja jegliche Diskussion überflüssig...

                    • @Grmpf:

                      @Roi

                       

                      Zuletzt. Es ist wie es @Engelhardt oben anspricht. Nach dem Ermächtigungsgesetz gab es keine freien demokratischen Wahlen mehr, denen sich Hitler hätt stellen müssen.

                       

                      Wenn Sie schon das AFD-Thema damit in Verbindung bringen: die Linke macht die selben Fehler wie damals. Dadurch dass aber Leute wie Sie so tun "alle Deutschen hätten es so gewollt, worauf sich die Kollektivschuldthese stützt" kann man das natürlich schlecht begreifen. Dazu müsste man Zeitungen wie den Vorwärts usw. lesen, was es für massive Widerstände gegen Hitler und die NSDAP gab. Aber das wird ja alles unter den Teppich gekehrt. Ist ja so einfach zu sagen, alle waren schuld...

                       

                      Und daher auch der viele Hass. Ich hatte viele, meistens linke Lehrer, moralisch über alles erhaben...Nach der Pause schnell ein paar Leichenhaufenbilder verteilt, es fehlte nur noch: "das waren eure Großeltern". Bei mir wirkte das nicht, meine Großeltern waren einfach zu nett. Ins Grübeln brachte es mich aber schon..Ganze Generationen darauf getrimmt ihre Väter und Großeltern zu hassen, zu verachten...

                       

                      Zuguterletzt: Lesen Sie doch mal was Lloyd George über seinen Besuch im Deutschen Reich im Daily Express schrieb, über seine Visite mit Hitler. Aber alle hätten es ja wissen müssen, schon klar...

        • 6G
          6474 (Profil gelöscht)
          @6474 (Profil gelöscht):

          2)"Und natürlich gab es viele Mitläufer, die einfach nicht dumm auffallen wollten, oder Menschen, die das alles nicht kümnerte, die nur leben, existieren wollten, wie heute auch."

           

          -Das ist dein Punkt, nicht wahr?

          Nun frage ich mich schon ,was die Leute heutzutage zb. wissen müssten, wenn sie AFD wählen? Das Gauland ein Rassist ist und Höcke ein astreiner Nazi? Gibt es da eine persönliche Verantwortung auf dem Wahlzettel?

           

          Und wenn die AFD in 15 Jahren die Muslime allesamt aus dem Land schmeisst; hätte man sowas ahnen können, oder machen die nur Spaß?

          Wobei die AFD ja echt noch harmlos ist in ihrer Rhetorik, im Vergleich zur NSDAP damals.

          Gut ,vielleicht ist es dann nicht mehr möglich öffentlich etwas dagegen zu sagen, ohne seine Gesundheit zu riskieren.

          Macht einen das Schweigen und das Mitlaufen also schon zum Verbrecher? Gute Frage, nicht wahr? Ein Gangmitglied, was an einem Gewaltverbrechen beteiligt ist, weil er sonst von der eigenen Gang aufs Maul kriegt, ist also unschuldig? Unsere Justiz sieht das nicht so, auch wenn der Mitläufer weniger Strafe zu erwarten hat, als der Anführer.

           

          Wie war das jetzt also bei den Nazis?

           

          Okay, deine Geschichtsschreibung zum Thema Nationalsozialismus geht im Jahre 1939 los, also erst zu Kriegsbeginn, als Soldaten eingezogen wurden. War davor irgendwas?...1880-völkische Bewegung, 1919 Nationalsozialismus?...

           

          Was war nun mit diesen Soldaten die Kriegsverbrechen verübten? Reden wir mal nur von denen die mussten und nicht von denen die wollten.

          Hatten diese Soldaten eine große Wahl, ohne selbst wegen Befehlsverweigerung erschossen zu werden? Vielleicht nicht...

           

          Das macht sie ungefähr im selben Maß zu Helden wie diejenigen, die sich dem Islamischen Staat anschließen wenn der IS mal wieder eine Stadt erobert hat-nämlich gar nicht!

    • @6474 (Profil gelöscht):

      Deine Kernaussage ist, dass die MEISTEN Deutschen keine kollektive Verantwortung sehen.

      Und DAS sehe ich anders.

      Genauso wie die Aussage, die Deutschen hätten 1933 gewusst, wie es 1945 enden wird.

      • 6G
        6474 (Profil gelöscht)
        @Peterbausv:

        "Deine Kernaussage ist, dass die MEISTEN Deutschen keine kollektive Verantwortung sehen.Und DAS sehe ich anders."

         

        -Interessant, kannst du das auch begründen?

         

        "Genauso wie die Aussage, die Deutschen hätten 1933 gewusst, wie es 1945 enden wird."

         

        -Tschuldige, aber beim lesen dieses Satzes musste ich kurz mal lachen...

         

        Natürlich wussten die Deutschen

        1933 nicht wie es 1945 ausging, sonst hätten sie ja wohl kaum die NSDAP gewählt. Oder wer steht darauf einen Krieg zu verlieren?

         

        Nein, die Deutschen dachten das die Enteignung der Juden, auf die in den 1920er Jahren jegliches kapitalistisches Unheil geschoben wurde, ihnen zu persönlichem Wohlstand verhelfen würde. Netterweise muss man sagen: vielleicht dachten viele auch nur, das die angekündigte "Beseitigung der Juden" nur darauf hinausläuft, das die Juden das Land verlassen müssen, oder Zwangsarbeit uns Verskalvung ausreichend sei.

        Die ganz Naiven dachten vielleicht auch, das die Juden die Arbeitslager nach ein paar Jahren Zwangsarbeit wieder verlassen dürften.

         

        Ausserdem dachten die Deutschen, das Hitler die verlorenen Ostgebiete wieder ins Reich zurückholen würde. Auf welche Art auch immer...

         

        Sie dachten das die Demokratie versagt hat und man sie deshalb auch abwählen könne und wieder ein starker Führer gebraucht würde, der sagt wo es langgeht..

         

        und sie dachten noch so einges mehr..

         

        -

        • @6474 (Profil gelöscht):

          Warum soll ich begründen, warum ich glaube, was die meisten Deutschen heute denken, wenn sie doch selber nie begründen können, woher sie zu wissen glauben, was die Deutschen 1933 gedacht haben.

           

          1928 bis 1933 war Wirtschaftskrise mit Arbeitslosigkeit und Hunger, ohne das wäre Hitler wahrscheinlich nie gewählt worden.

           

          Sie stellen einen Zusammenhang von Schmidt und der SS her, und er hat sich nach dem Krieg ständig mit dem 'nie wieder' beschäftigt.

          Wie jeder anständige Mensch halt.

          • 6G
            6474 (Profil gelöscht)
            @Peterbausv:

            1) "Nach dem Ende des Ersten Weltkriegs häuften sich in Deutschland antisemitische Aktivitäten. Die Juden, die weniger als ein Prozent der Bevölkerung im Deutschen Reich ausmachten, waren in den ersten Nachkriegsjahren die Sündenböcke für all das, was einen Großteil der Deutschen traumatisierte: Revolution, Inflation, soziales Elend. Die antisemitische Propaganda stützte sich dabei vornehmlich auf den aus dem Kaiserreich übernommenen völkischen Rassegedanken."......

            Projüdische Verbände oder Zeitungen wie die "Freie Meinung", deren Leitartikel in scharfer Form antisemitische Tendenzen angriffen, stießen in der Weimarer Republik auf wenig Resonanz. Eine antisemitische Publizistik ergoss sich in Form von mehreren hundert Zeitschriften, Broschüren und Büchern über das Deutsche Reich. Mit Inbrunst beteiligte sich der 1923 von Julius Streicher gegründete "Stürmer" an judenfeindlichen Kampagnen. Hohe Auflagen erreichte das antisemitische Hetzblatt vorzugweise durch Skandalgeschichten mit sexuellem Hintergrund. In nahezu jeder Ausgabe berichtete die Wochenzeitschrift ausführlich über Vergewaltigungen, Mädchenhandel und andere Verbrechen, die Juden angelastet wurden."https://www.dhm.de/lemo/kapitel/weimarer-republik/antisemitismus.html

             

            Auch interessant:http://www.nurinst.org/antisemitismus-in-franken-waehrend-der-weimarer-republik/

             

            "Warum soll ich begründen, warum ich glaube, was die meisten Deutschen heute denken,"

             

            -Ja, die Deutschen. Das einzige was für diese Deutschen heute zählt, die du ansprichst, sind eben die Deutschen selbst und die deutsche Sicht darauf. Frag mal in Polen, Frankreich, England, Russland oder der Niederlande nach, was die Menschen dort von deiner Theorie des unwissenden Wählers halten.

             

            "Nichts gewusst" ist einfach nur eine Aussrede aus Scham für begangene Taten.

             

            Diese "Deutschen" von denen du sprichst, interessieren sich ja auch nicht für die Fakten die in Geschichsbüchern stehen, oder nachweisbare Zahlen aus dieser Zeit.

            • @6474 (Profil gelöscht):

              Ich weiß nicht, was sie mit ihren langen Texten über das Leiden der jüdischen Bevölkerung beabsichtigen und mir unterstellen wollen.

              Sie haben Helmut Schmidt und die SS in Zusammenhang gebracht, ich halte das weiterhin für unanständig, und, um mit Angela Merkel zu sprechen, für nicht hilfreich.

               

              Weiterhin habe ich immer noch das Gefühl, dass die meisten Deutschen sehr wohl eine kollektive Verantwortung sehen.

               

              Und damit ist für mich auch alles gesagt.

        • @6474 (Profil gelöscht):

          "Die ganz Naiven dachten vielleicht auch, das die Juden die Arbeitslager nach ein paar Jahren Zwangsarbeit wieder verlassen dürften."

           

          Bringen Sie doch mal Originalzitate, aus Reden, oder Zeitungsausschnitte, oder Wochenschau aus der Zeit, wo über Lager, KZs usw. berichtet wird, wo man sagen kann, dass alle Deutschen das damals wussten, weil darüber öffentlich berichtet wurde usw. Als Geschichtsstudierter, müsste Ihnen das ja leicht fallen.

          • @Grmpf:

            @Roi

            Laut Volkszählung von 1933 gab es im Deutschen Reich um die 65 Millionen Einwohner. 500 000 jüdische Menschen, 144 000 davon, lebten in Berlin.

    • 6G
      6474 (Profil gelöscht)
      @6474 (Profil gelöscht):

      @Peterbausv

  • 6G
    60440 (Profil gelöscht)

    Wenn der Autor zugunsten des wiiren alten Mannes annimmt, er meine mit „uns“ höchstwahrscheinlich das deutsche Volk, so muss entgegenet werden:







    Nein. Er meint mit "uns" die Nazis unter seinen Gefolgsleuten, mit denen er sich wissentlich und willentlich gemein macht. Als Nazi.







    Egal ob sich der selbsternannte Entsorger unbequmer deutscher Mitbürger als englischer Landadeliger mit Tweedsakko und Jaguar und entsprechenden "Manieren" gibt.



    Alles andere ist verniedlichendes Herumgeschwurbel, ähnlich der Beschreibung der braunen Pegida-Schreihälse als "besorgte Bürger".

     

    Kommentar gekürzt. Bitte vermeiden Sie Unterstellungen.

    Die Moderation

  • Wir Deutsche können Verantwortung tragen! Verantwortlich in dem Sinne, darauf Antwort zu geben, wie es weiter gehen soll, ohne dass diese Gräuel noch einmal möglich werden. Schuld ist nicht gleich Verantwortung; Das hat nicht jeder verinnerlicht, wie bspw Gauland und Sinnesgenossen, die es in Schuld ummünzen, um ihre Opferhaltung darin zu unterstreichen.

    Als "Passdeutsche", die sich dem hiesigen Recht unterwirft und den Schutz genießt, nehme ich bei auch fehlender familiärer Beteiligung am Verbrechen der Naziherrschaft die Verantwortung freiwillig auf mich. Und das ist der wesentliche Unterschied zur Schuld. Herr Gauland hat das Recht zur Ablehnung der Verantwortung, doch klug ist das nicht. Es ist dumm, weil er die Schuld die er nicht tragen muss, mit der freiwilligen Übernahme von Verantwortung gleichsetzt. Es gibt keine Pflicht zum moralischen Handeln außerhalb des Gesetzesrahmens, sondern nur eine Selbstverpflichtung auf freiwilliger Basis. Gauland entzieht sich der lediglich aus taktischen Gründen. Und umso mehr man die Gaulands darauf hinweist, desto trotziger werden sie die Verantwortung als Schuld von sich weisen.

    • @lions:

      Wollt noch sagen: Der Brief verfehlt das Vorhaben des Autors in Bezug auf meinen letzten Satz, weil er vom Schuldvorwurf durchsetzt ist. Er bestätigt Gauland in seiner Opferhaltung, und dass wird von ihm gern genommen. Gauland ist darin beratungs- und verantwortungsresistent.

  • 8G
    80336 (Profil gelöscht)

    Gäbe es ein Emoi als Zeichen, dass einem durch seinen Urteilsspruch begründet und zweifelsfrei hohes Ansehen wegen vorhandener Rechtschaffenheit zustehe, es wäre hier zu setzen. Dieser Brief verdient es, in die Schulbücher deutscher Schulen aufgenommen zu werden. Als Beispiel dafür, dass der Intellekt in Deutschland noch nicht ausgestorben ist.

  • Meiner Meinung nach sollten die Taten und deren Folgen noch lange Thema sein, denn die Folgen sind tatsächlich noch immer präsent, was ich mit einem persönlichen Beispiel belegen möchte.

     

    Meine Urgroßeltern und Großeltern mussten ihren Namen ändern lassen, da sie Sinti waren und sind. Trotzdem war mein Opa Geiger in einem KZ, aufgrund der Musik hat er überlebt. Meine Familie hat dies verdrängt, darüber geredet wurde nicht. Noch heute gibt es in dem Wohnort meiner Großeltern und meines Vaters Nazi-Schmierereien gegen Zigeuner.

     

    Für jede Familie und jeden Menschen gibt es unterschiedliche psychische Auswirkungen. Die Spuren haben sich aber noch lange nicht verlaufen. Selbst meine Ängste und meine Herzenswünsche haben etwas mit dieser Vergangenheit zu tun. Um zu verstehen und zu reflektieren, brauchen wir dieses Bewusstsein, egal um wen es geht. Warum hat dieses Land so viel Angst? Egal um welche Fragen es geht, jede Art von Geschichte gehört beachtet, um der Angst mehr Ursprung zu geben.

    • 6G
      60440 (Profil gelöscht)
      @Meerstein:

      Das zentrale Mahnmal für die die Opfer der ("Euthanasie" genannten) Morde in den Heil- und Pflegeanstalten gibt es seit 2014.

       

      Die Aufarbeitung der nazistischen Politik im Auswärtigen Amt begann seitens einer vom damaligen Außenminister Joschka Fischer eingesetzten Historikerkommission am 11. Juli 2005.

      Die Kommission veröffentlichte ihre Ergebnisse am 21. Oktober 2010 als Buch unter dem Titel "Das Amt und die Vergangenheit."

       

      Das Buch "Akte Rosenburg. Das Bun- desministerium der Justiz und die NS-Zeit" erschien 2016. Darin wurden die wesentlichen Ergebnisse der Arbeit der ‚Unabhängigen Wissenschaft-lichen Kommission‘ zur Aufarbeitung der NS-Vergangenheit im BMJ zusammnegefasst. Untersucht wurden vor allem die personellen Kontinuitäten zwischen dem Unrechtssystem des 3. Reiches, der bundesdeutschen Justiz, die daraus erwachsene schleppende bis gar nicht vorhandene justizförmige Aufarbeitung / Strafverfolgung des NS-Unrechts, bzw. sogar deren Perpetuierung in der Bundesrepublik.

       

      Heiko Maas schreibt in seinem Grußwort zur Vorstellung des Buches:

       

      "Die Ergebnisse sind bedrückend: Von den 170 Juristen, die von 1949 bis

      1973 in Leitungspositionen des Ministeriums tätig waren, hatten 90 der NSDAP und 34 der SA angehört. Mehr als 15 Prozent waren vor 1945

      sogar im Reichsjustizministerium der Nazis tätig. Diese Zahlen machen

      deutlich, warum die Strafverfolgung der Nazi-Verbrechen so lange

      hintertrieben, das Leid der Opfer viel zu lange ignoriert und viele Opfer- gruppen – etwa Homosexuelle oder Sinti und Roma – in der Bundesre-publik erneut diskriminiert wurden."

      https://www.bmjv.de/SharedDocs/Publikationen/DE/Akte_Rosenburg.pdf?__blob=publicationFile&v=17

       

      Fazit: Wir stehen ungefähr am Anfang der Aufarbeitung des allumfassenden NS-Unrechts.

      Auch wenn viele Schlussstrichbefürworter es nicht wahrhaben wollen: Sie bestimmen nicht, wann "Schluss" ist. Eine derartige Vermssenheit ist unerträglich und iÜ unhistorisch.

      • @60440 (Profil gelöscht):

        Danke!

      • @60440 (Profil gelöscht):

        Danke

  • So sagte er (Herr Gauland) öffentlich: „Man muss uns diese zwölf Jahre nicht mehr vorhalten. Sie betreffen unsere Identität heute nicht mehr. Und das sprechen wir auch aus.“

     

    Da macht er sich sicher auf irgend eine Art und Weise mitverantwortlich.

     

    Und mehrere Presidenten und führende Politiker sehen das ganz anders als Herr Gauland. Wir wurden in den letzten Jahren immer wieder an die NS Vergangenheit z.B. aus der Türkei, aus Russland und aus Griechenland erinnert.

     

    Was wir aber tun können, damit wir mit der NS Vergangenheit bei politischen Verhandlungen nicht immer wieder konfrontiert werden, sonst wird unsere Verhandlungsposition ja geschwächt. Wir können mit unseren Guten Taten die Welt verändern und die anderen Länder dazu ermutigen, dabei mitzumachen! Ein Beispiel: die Bekämpfung von Flüchtursachen und der Armut in der Welt.

  • "Als Deutsche tragen wir eine kollektive Verantwortung und Sie können sich dieser nicht entziehen."

     

    Nein - Sie und Ihre Vorfahren sind am Holocaust völlig unschuldig - genauso wie Gauland oder alle nach 1930 geborenen.

     

    Wir haften als Deutsche möglicherweise gemeinsam für deutsche Verbrechen, z.B. gegenüber Polen und Griechenland, die zu recht Reparationen wollen.

     

    Die Frage, ob wir auf die Taten unserer Vorfahren stolz sein können oder ob wir uns deswegen schämen müssen, können Sie nicht für Gauland und mich beantworten weil es eben seine und meine Vorfahren sind, die das III. Reich mitgemacht haben. Das ist demzufolge rein biodeutsche Identität.

    • @A. Müllermilch:

      Nicht Schuld und Verantwortung gleichsetzen bitte!

      • @Da Hias:

        Verantwortung ohne Schuld? Das ist mir zu sophistisch. Der Autor hat weder Verantwortung noch Schuld für den Holocaust. Genausowenig wie Gauland oder ich oder Sie.

         

        Mein Vater war in Russland. Gaulands Vater vermutlich auch. Es ist Sache von Gauland und mir, wie wir unsere Väter beurteilen. Helden, Verbrecher, mit dem Leben geradeso davongekommene. Es ist unsere biodeutsche Identität wie wir zu unseren Vätern stehen - nicht die des aus einer Zuwandererfamilie stammenden Autors.

        • @A. Müllermilch:

          Solange es Deutschland gibt, tragen Deutsche Verantwortung für die Verbrechen der Nazis, denn diese Verbrechen wurden im Namen Deutschlands begangen.

          • @Earendil:

            Irgendwie schon - irgendwie aber auch nicht.

             

            Das ist so wie wenn jemand auf den Gewinn der Fußball-WM stolz ist, der gar nicht mitgespielt hat.

  • 6G
    6474 (Profil gelöscht)

    Im Prinzip ist es doch ganz einfach.

     

    Was schafft Verantwortung? Nur ein mündiger Mensch kann nach moralischen Masstäben verantwortlich für etwas gemacht werden. Dazu erfordert es ein Verständnis der Sachlage um die es geht und ein Reflektionsvermögen der eigenen Rolle.

     

    Ein Baby kann nicht dafür verantwortlich gemacht werden wenn es mit einem Stein einen anderen Menschen schwer verletzt, da ein Baby nicht abzuschätzen vermag, was die Konsequenzen dieser Handlung sind.

     

    Nun leben wir hier nicht im Regenwald und gehen auf die Jagd, sondern eben genau in diesem Deutschland wo die Geschichte des zweiten Weltkrieges an jeder Ecke greifbar ist.

     

    Klar, kann man die Stolpersteine in den deutschen Innenstädten auch ignorieren, genauso wie die nicht mehr exitierenden Altstädte Europas und Deutschlands die zerbombt wurden, die Millionen Toten in beinahe jeder Familie. Hat alles nix mit uns zu tun.

     

    Die Vor und die Nachkriegszeit, die Nationalkonservativen die den Nazis den Weg bereitet haben, die Nazirichter die in der BRD noch tätig waren, SS-Helmut Schmidt und Grass, die eigenen Großeltern und ihre Taten, die in ihrer Jugend mit Nazi-Ideologie zugeschissen wurden, die eigenen Eltern die davon beeinflusst wurden(wie auch immer), die eigenen Eltern die einen großgezogen haben und dazu einen Standpunkt hatten...Hat alles nichts mit uns und unserer Identität zu tun.

     

    Nein, die meisten Deutschen verhalten sich diesbezüglich nicht wie Babys, eher wie trotzige Schulkinder die nach dem Steinwurf darauf beharren das der andere ja auch "Blödmann" gesagt hat.

     

    Dabei geht es bei einer "kollektiven Verantwortung" noch nicht einmal um Schuld, sondern eben einfach nur um die Verantwortung die sich aus dem Wissen um die Konsequenzen ergibt.

    • @6474 (Profil gelöscht):

      "SS-Helmut Schmidt und Grass, die eigenen Großeltern und ihre Taten, "

       

      Nicht dass ich je ein großer Grass Fan war. Der Moralapostel schlechthin. Aber ihm heute seine kurze SS-Zugehörigkeit im Alter von 17 anzukreiden, am Ende des Krieges, wo die mobilisierten was die konnten, finde ich seit eh und je völlig daneben. Noch dazu hat er es selbst eingeräumt. Ich denke Herr Grass bewies durch sein Lenenswerk, dass er alles andere als ein Nazi war. Und selbst wenn so einer es gewesen wäre, muss man auch einräumen, dass ein Mensch sich ändern kann, sein Tun und Handeln von Jahrzehnten, nicht mit Nazi in Verbindung zu bringen ist. Dasselbe gilt natürlich auch für einen Helmut Schmidt. Auch wenn ich kein SPDler bin...er war ein ehrenwerter Mann, ein Mensch, der einem im positiven Sinne Respekt abzollte.

       

      Diese Menschen hatten meist keine andere Möglichkeit, als mit in den Krieg zu ziehen. Meine Großväter sind auch eingezogen worden. Es ist dann heute leicht gesagt, "ja, die hätten Widerstand leisten müssen". Mit dem Wissen von heute aus gesehen, wirklich sehr leicht gesagt, als könnten Sie sich auch nur im Ansatz in die Situation von damals versetzen. Diese Menschen mussten damals als Soldaten auch viel leiden und ertragen, wie es jeder Soldat in einem Krieg tun muss. Es gibt eben einen Unterschied zwischen einer Bevölkerung im Waffengang und Anführern, Eliten, Nazis. Und das das nicht gesehen werden will, so getan wird, als könne man alle über einen Kamm scheren, das kreide ich und viele Menschen an. Das ist unfair. Trotzdem wünsche ich Ihnen, dass Sie nie in solch eine Situation kommen, wo dann später überheblich und arrogant über Sie gerichtet wird, weil Sie auf der falschen Seite standen, was Sie einst nicht ahnten. Wo Sie über ihre Alpträume, die sie erlebten und erleben, nicht sprechen können.

      • 6G
        6474 (Profil gelöscht)
        @Grmpf:

        1. Die SS war im dritten Reich eine Eliteeinheit und Helmut Schmidt meldete sich schon 1933 freiwillig zur HJ. Wie auch immer. Es geht mir auch in diesem Fall überhaupt nicht um die Frage wie schuldig diese beiden letztlich waren. Nur das diese beiden wie viele andere ehmalige Nazis auch, eine gewichtige Rolle im Nachkriegsdeutschland eingenommen haben. Ob nun nach dem Krieg geläutert oder nicht, ist bei der Betrachtung nebensächlich.

         

        2. Und mal wieder dreht sich der Deutsche nur um sich selbst.

        Ich möchte gar nicht über einzelne Großväter/mütter urteilen, obwohl irgendwer die deutschen Kriegsverbrechen auch begangen haben muss. Nachweislich war auch die Wehrmacht beteiligt.

         

        Die Nazis wurden auch nicht 1932 nach Deutschland importiert wo sie dann aus dem nichts das deutsche Volk überrumpelten.

         

        In den Jahren 1919-1922 gab es 354 politische Morde die von Rechten verübt wurden und 22 von Linken.http://www.deutschlandfunk.de/moerderische-statistik-gewalt-von-rechts.1310.de.html?dram:article_id=345863

        "Linke Täter bekamen Todesurteile, rechte im Schnitt nur vier MonateHaft." http://www.dfg-vk-darmstadt.de/Lexikon_Auflage_2/Justiz_RechtlAhndungWeimarer%20Republik.pdf

         

        ^^Und wir reden hier von den 1920ern, also mehr als 10 Jahre (!) bevor die Nsdap DEMOKRATISCH gewählt wurde.

        Übrigens kommt aus dieser Zeit der Spruch, das die deutsche Justiz auf dem rechten Auge blind sei.

         

        Du unterstellst mir Arroganz, aber willst du abseits der Geschichten der Großeltern überhaupt irgendeine andere Perspektive zulassen? Die Menschen die damals NSDAP gewählt haben, wussten genauso was sie tun, wie diejenigen die heute NPD wählen. Die AFD Wähler von heute, hätten damals DNVP gewählt.

         

        Mein Großvater war auch zu jung um zu wählen und wurde eingezogen. Hatte er eine große Wahl?-Wahrscheinlich nicht.

         

        Aber weißt du wer weniger als keine große Wahl hatte? Die deportierten Juden, die überfallenen Polen, die Behinderten und Homosexuellen die umgebracht wurden. Von wem?-Hilter persönlich?

        • @6474 (Profil gelöscht):

          Und nein: ich glaube überhaupt nicht, dass die Leute in der Masse damals 33 auch nur im Ansatz wussten, wie sich das ab 39 auswirkt. Ich kannte noch viele dieser Generation. Ich redete mit vielen. Es hat mich immer interessiert. Schon als Jugendlicher. Ich glaub ihnen.

        • @6474 (Profil gelöscht):

          "Die Nazis wurden auch nicht 1932 nach Deutschland importiert wo sie dann aus dem nichts das deutsche Volk überrumpelten.

           

          In den Jahren 1919-1922 gab es 354 politische Morde die von Rechten verübt wurden und 22 von Linken."

           

          Wer waren denn überhaupt die sog. Rechten damals? Als Rechte bezeichnete man Monarchieanhänger, die diese wieder einführen wollten. Keineswegs hatte man von Rechten ein Verständnis wie heute. Man muss sich dann schon immer auf die Ebene von damals begeben...

           

          Ein Reich, das Kaiserreich war zerfallen. Es gab den Versailler Frieden, auch als Diktat von Versaille bekannt, den auch SPDler und Kommunisten seinerzeit verurteilten, dagegen protestierten. Es gab Gebietsannektionen und übrig gebliebene deutsche Bevölkerung - z.B. in ehem. preußischen Gebieten, dann Polen. Die Polen waren halt auch nicht nur nett zu ihnen, gelinde gesagt. Hatten auch andere Staaten überfallen. Es gab Verteibungen, ein Geschacher um die Gebiete usw. Schon im Kaiserreich etablierten sich sozalistische Parteien wie SPD. Darauf bauten die Leute nach WK1. Die Weimarer Republik. Hohe Arbeitslosigkeit, teils Hunger, ständige Regierungswechsel - mehrmals jährlich, einfach Chaos, wie es für deutsche Verhältnisse untypisch war. Das Kaiserreich hatte in ganz Europa die höchsten sozialen Standarts gehabt... Emglische Arbeiter hatten davon nur träumen können. Also machte sich Unzufriedenheit breit. Mit dem Neuen-Weimar- verband man nur Schlechtes. Aber dann glauben Sie halt d' Gschicht: die bösen Deutschen seien nur blutrünstig im Wahn die Welt zu erobern rumgesessen...okay... Hitler sprach anfangs nur vom Versailler Diktat - war auch mies und schuld an vielen Zuständen. Hitler versprach, mit ihm würde alles besser. Dann kam Vollbeschäftigung, Wirtschaftsaufschwung, Infrastrukturmaßnahmen, sowas wie Autobahnen. Das hat eben viele Leute begeistert. Frag ich Türken nach Erdogan: "Wirtschaft ist gut seit ihm, Aufschwung"...

        • @6474 (Profil gelöscht):

          " Nur das diese beiden wie viele andere ehmalige Nazis auch, eine gewichtige Rolle im Nachkriegsdeutschland eingenommen haben"

           

          Wie gesagt, für mich waren diese beiden, Grass und Schmidt, keine Nazis. Also ehrlich, das ist doch albern. Krankhaft.

           

          Menschen, die auch irhendwie in diesem Staat mitgewirkt hatten und sei es, weil sie als Soldat in den Krieg ziehen mussten, oder in der HJ waren, waren nun mal da. Und die Alliierten waren nicht gnädig mit ehemaligen hohen Funktionären. Leute die sie selbst brauchen konnten -Wissenschaftler, Ingenieure z.B- übernahmen sie natürlich...Werner von Braun etwa. Aber man muss die Kirche schon auch im Dorf lassen. Sie sollten auch sehen, dass all diese, für Sie Nazis, diese BRD mitaufbauten, mit all dem was Sie lieb gewonnen haben. Bürgerrechte, freie Gesellschaft, Demokratie usw...

           

          Aber klar, wenn man die Menschen von damals grundsätzlich alle schuldig spricht... Ich kannte früher Punks. Klar, die waren gegen Nazis. Aber nicht gegen jede Oma die damals lebte...

           

          Die Menschen von damals hatten sich's auch nicht ausgesucht, worein sie geboren werden. Es ist wohl völlig normal, dass man in eine Gesellschaft, ab Kind hineinwächst und deren Werte übernimmt. Auch an sie glaubt. Warum glauben "People" an Kim Jong Un. Wollen Sie die zur Strafe alle ausrotten?

          • 6G
            6474 (Profil gelöscht)
            @Grmpf:

            "Wie gesagt, für mich waren diese beiden, Grass und Schmidt, keine Nazis."

             

            -Darum geht es immer noch nicht...

             

            "Also ehrlich, das ist doch albern. Krankhaft. "

            .....

             

            "Wollen Sie die zur Strafe alle ausrotten?"

             

            -Fraglich was hier albern und krankhaft ist?

            Mir zu unterstellen, ich würde irgendwen ausrotten wollen, ist jedenfalls mindenstens sehr fantasiereich..

        • @6474 (Profil gelöscht):

          "Die SS war im dritten Reich eine Eliteeinheit und Helmut Schmidt meldete sich schon 1933 freiwillig zur HJ."

           

          Abgesehen davon, dass Sie hier SS und HJ wohl absichtlich in einem Atemzug nennen...

           

          Helmut Schmidt ist am 23.12.1918 geboren. 1933, als er sich, wie Sie sagen freiwillig zur HJ meldete, war er also 15 Jahre alt. Die HJ war sowas wie die FDJ später in der DDR. Zur HJ zu gehen entstand wohl auch aus einer Gruppendynamik, vielleicht auch Gruppenzwang. Auch ein bisschen im Pfadfinderstyle aufgebaut, Zeltlager usw. sprach Jugendliche, vor allem damals, halt an - es gab keine Smartphones und Computerspiele, net wahr... Ich denke nicht, dass für Helmut Schmidt zu dieser Zeit eine politische Dimension dahinter stand. Für Eltern war es vielfach, das sagten auch die Alten (meine Großeltern) noch: "da waren die Kinder von der Straße weg und versorgt". Fernseher, wo man das Kind abstellen kann, gab's damals nicht, net wahr... Aber selbst wenn er anfangs, wie es viele taten, Hitler angehimmelt hätte, würde ich ihm das heute nicht übel nehmen - Hitler hat schließlich nicht offen rumgedröhnt, dass er einen Weltkrieg vorhat. Das Leben das Schmidt führte zählt für mich mehr. Und da kann ich ihn auf keinen Fall als einen Nazi, oder SS-Schergen verorten. Für mich glaubhaft. Er war mit sich im Reinen. Wenn Linke jetzt meinen, das Erbe dieses Mannes verunstalten und auf ihm rumtrampeln zu müssen - jetzt ist er ja tot, er kann sich nicht mehr wehren- von mir aus. Aber das ist schäbig. Darauf eine Zigarette...

          • 6G
            6474 (Profil gelöscht)
            @Grmpf:

            Nun gut, wenn dir sonst nichts mehr einfällt, dann reden wir eben ein bischen über Helmut Schmidt, den für mich unwichtigsten Aspekt meiner Ausage, die eigentlich nicht darauf abzielte Schmitd oder Grass schuldig zu sprechen, sondern eher ein Hinweis darauf war, inwiefern das dritte Reich auch nach 1945 die Biographien der Personen des öffentlichen Lebens bestimmte.

             

            Dafür braucht es auch keine schäbigen linken Nestbeschmutzer wie mich, sondern auch die s..liberale "Zeit" schrieb schon darüber.http://www.zeit.de/2016/41/helmut-schmidt-nationalsozialismus-luftwaffe-schuld

             

            "Hitler hat schließlich nicht offen rumgedröhnt, dass er einen Weltkrieg vorhat"

             

            - Wir drehen uns im Kreis. "Mein Kampf" war ein Bestseller in der Weimarer Republik und ist 1925 erscheinen. 8 Jahre vor 1933, 14 Jahre vor Beginn des zweiten Weltkrieges. zitat gefällig?:"So wie unsere Vorfahren den Boden, auf dem wir heute leben, nicht vom Himmel geschenkt erhielten, sondern durch Lebenseinsatz erkämpfen mußten, so wird auch uns in Zukunft den Boden und damit das Leben für unser Volk keine völkische Gnade zuweisen, sondern nur die Gewalt eines siegreichen Schwertes.

            Hitler, Mein Kampf, S. 741"http://www.h-ref.de/krieg/lebensraum/

             

            :"Wenn ich einmal wirklich an der Macht bin, dann wird die Vernichtung der Juden meine erste und wichtigste Aufgabe sein. Sobald ich die Macht dazu habe, werde ich zum Beispiel in München auf dem Marienplatz Galgen neben Galgen aufstellen lassen. Dann werden die Juden gehängt, einer wie der andere, und sie bleiben hängen, bis sie stinken. So lange bleiben sie hängen, wie es nach den Gesetzen der Hygiene möglich ist, sobald man sie abgeknüpft hat, kommen die nächsten dran, und das geschieht so lange, bis der letzte Jude in München ausgetilgt ist. Genauso wird in anderen Städten verfahren, bis Deutschland vom letzten Juden gereinigt ist."-Hilter 1922.http://www.sgipt.org/politpsy/3reich/volkwis.htm

            Der ahnungslose Deutsche:http://daserste.ndr.de/panorama/archi

            • @6474 (Profil gelöscht):

              Mit der von ihnen aufgebrachten Verbindung Schmidt und SS disqualifizieren sie sich doch selber und schaden der Sache.

               

              Und wenn sie schon den Zeit-Artikel zitieren:

              'Mein der Schwäche des Menschen kundiges Herz weigert sich, meinen Nächsten deswegen zu verdammen, weil er es nicht über sich vermocht hat, Märtyrer zu werden.'

              Aus: Martin Bubers Rede anlässlich der Verleihung des Friedenspreises 1953 in der Frankfurter Paulskirche.

               

              Als Nachgeborener anzugeben, wie man damals gehandelt hätte, ist billig.

            • @6474 (Profil gelöscht):

              "Wir drehen uns im Kreis. "Mein Kampf" war ein Bestseller in der Weimarer Republik und ist 1925 erscheinen. 8 Jahre vor 1933, 14 Jahre vor Beginn des zweiten Weltkrieges."

               

              Also ich muss zugeben: ich schaffte es in meinem ganzen Leben nicht "Mein Kampf" komplett und am Stück zu lesen....weil das ist einfach...das hält man nicht aus. Und zwar, weil es so langatmig, langwierig und irgendwie gestelzt daher kommt. Was ich sicher sagen kann: ich hab mehr mein Kampf gelesen wie meine Oma oder mein Opa. Ehrlich gesagt: ich glaube die haben nicht mal das Erste Kapitel fertig gelesen...und so waren damals viele Leute. Das Buch wurde ja eifrig verteilt, in Betrieben usw. , umsonst, ein Werbegeschenk. Wie die Bibel hatten es viele im Regal stehen - "man ist halt fromm, was sollen sonst d Nachbarn sagen"- und nie gelesen. Sie glauben doch nicht ernsthaft alle Deutschen hätten das Buch komplett gelesen, geschweige denn, sich damit tief beschäftigt. Die hatten wirklich auch Anderes zu tun. Natürlich kenne ich all die Stellen, die stets gern zitiert werden. Geschichtsunterricht, in Deutsch, in Sozi, überall halt. Was haben denn andere Leute zu dieser Zeit alles gesagt und geschrieben? Nicht nur Deutsche...

               

              Wieviele Menschen wurden von Briten vertrieben, Ureinwohner, geknechtet? Auch von Spaniern, Portugiesen, Franzosen? Wollte Frankreich nach WK1 nicht das Saarland? Elsaß Lothringen usw. usw. Warum nahm sich Polen ein Stück Preußen? Warum erklärten die Tschechen ihr Gebiet mit deutschen Gebieten zur Tschechoslowakei? Warum wollte später Russland einen Teil von Polen? Warum saugten Sowjets die Balten auf, Rumänien, Ungarn?

               

              Weil sie es konnten! Weil sie sich im Recht fühlten! Weil sie teils Imperialisten waren. Ich denke aus all diesen Erfahrungen heraus, ist ein gemeinsames Europa eben wichtig um nicht anderen Platz wegnehmen zu müssen, zwecks Platz für sich...

              • @Grmpf:

                @Roi

                 

                Nehmen Sie das 25 Punkteprogramm der NSDAP. Warum wurde das gesamte Programm auf einer Seite präsentiert? 25 Punkte... Weil der Standartbürger, die breite Masse, Arbeiter usw. damals auch nicht so viel lasen. Ein Parteiprogramm von der Aufmachung her wie die Bildzeitung.

  • "Als Deutsche tragen wir eine kollektive Verantwortung" -- wieso? Wie lange? Fällt die Varusschlacht auch in meinen Verantwortungsbereich?

     

    Ich lehne sogar die Taten der jetzigen Regierung ab, habe nie für die gestimmt. Mein Großvater hat sich standhaft geweigert in die NSPAP einzutreten.

     

    Und wenn Sie schon Ihr Muslimsein betonen müssen -- was ist mit Ihrer kollektiven Verantwortung für die Verbrechen des Jihad?

    • 6G
      6474 (Profil gelöscht)
      @Mzungu:

      Du beantwortest deine Frage nach dem "wieso" und "wie lange" schon selbst, in dem du deinen Großvater ansprichst.

       

      Da du deinen Großvater gekannt zu haben scheinst, ist der zweite Weltkrieg auch ein Teil deiner eigenen, näheren Familiengeschichte.

       

      Übrigens: Es sind rein rechnerisch immer 4 Großeltern für einen Enkel nötig. Was haben die anderen 3 gemacht? Wo waren die Großonkels und Tanten?

       

      Alles Widerstandskämpfer gegen das Dritte Reich? Selbst wenn es so wäre, was unrealistisch ist; ändert das was an deiner persönlichen Verantwortung die das Wissen um die Geschichte nunmal mit sich bringt?

      • @6474 (Profil gelöscht):

        "Übrigens: Es sind rein rechnerisch immer 4 Großeltern für einen Enkel nötig. Was haben die anderen 3 gemacht? Wo waren die Großonkels und Tanten?"

         

        Ich bin zwar nicht angesprochen, aber Frage: Angenommen Ihr Großvater war ein Serienmörder, fanatischer Frauenhasser, was weiß ich... fühlen Sie sich dann schuldig? Bzw., werden Sie dafür in Haftung genommen ,angeklagt usw.? Fühlten Sie sich dann unter Rechtfertigungsdruck?

         

        Zu Ihrer Frage: Meine Omas taten das was wohl der Großteil zu der Zeit tat. Arbeiten, Kinder großziehen, sich um die Familie kümmern, einfach so gut es ging leben. Klingt banal. Aber so banal war vielleicht vielfach der Alltag. Politisch waren meine Omas nicht. Hätte die SPD regiert, hätten sie genauso gearbeitet, einfach gelebt... Und dasselbe gilt für die anderen meiner Familie auch. Wie gesagt, beide Großväter waren im Krieg, bei deren Brüder bin ich mir nicht sicher. Aber politischer Aktivismus, NSDAP-Zugehörigkeit ist mir unbekannt. Auch später waren es keine politisch Aktiven irgeneiner Art. Die einen wählten eher SPD, die anderen eher CDU-CSU, das weiß ich - weil sie Christen waren. Vor dem Essen: "Herr unser Gott, sei unser Gast und segne was du bescheret hast". Tja mei, so war das halt. Ich bin ja ausgetreten.

        • 6G
          6474 (Profil gelöscht)
          @Grmpf:

          ".. fühlen Sie sich dann schuldig?"

           

          -Liest du eigentlich auch mal das, was ich schreibe? Zumindest hast du mir weiter unten auf meinen Kommentar geantwortet, in dem ich einem Mitforisten den Unterschied zwischen Verantwortung und Schuld zu erklären versuche.

           

          "Zu Ihrer Frage: Meine Omas taten das was wohl der Großteil zu der Zeit tat. .....einfach so gut es ging leben. Klingt banal. Aber so banal war vielleicht vielfach der Alltag."

           

          -Okay, ich habe deine Theorie jetzt verstanden.

          Es gab eigentlich keine NSDAP-Wähler und jubelnde Massen bei Hilter-Reden, es gab keine rechtsradikalen Morde in der Weimarer Republik, es gab keinen politischen Aktivismus und Straßenkämpfe in den 1920ern, es gab keinen Antisemitmus in der breiten Bevölkerung.

          Es gab nur unpolitische, einfache Leute die irgendwie und ausversehen in den Nationalsozialismus reingerutscht sind.

           

          Es gab auch keine "Kauft nicht bei Juden" Plaktate an Häuserwänden, keine jüdischen Mitschüler die auf einmal verschwanden, keine Pogrome von aufgehetzten Massen, keine Bücherverbrennungen, niemand der Juden verpfiffen hat, niemand der freiwillig in der HJ war, niemand der die Züge nach Ausschwitz bewachte, niemand der die Züge belieferte, niemand der den Zug fuhr, niemand der die Kz-Kleidung nähte, niemand der den Gashahn aufdrehte, niemand der das Gas produziert hat, niemand der begeistert den "totalen Krieg" bejubelte, niemand der die Eroberungskriege gut fand so lange sie siegreich verliefen, niemand, niemand, niemand.

           

          ^^Das waren alleine Hitler, Goebbels und Göring und vielleicht noch Hess und möglichweise auch die Totenkopfverbände. Ansonsten gab es keine Nazis im dritten Reich.

          • @6474 (Profil gelöscht):

            @Roi

             

            "gab keine rechtsradikalen Morde in der Weimarer Republik, es gab keinen politischen Aktivismus und Straßenkämpfe in den 1920"

             

            Was heißt rechtsradikale Morde in den 20ern? Zeigen Sie mir einen Zeitungsbericht aus den 20ern wo von rechtsradikalen Morden gesprochen wird! Und falls Sie jetzt meinen...In den 20ern hatten Sozialisten eine breite Palette an eigenen Zeitungen. Auch Parteienzeitungen wie der "Vorwärts", "Die Rote Fahne" usw. Es waren politische Morde in einer überhitzten Zeit. Jede politische Kraft versuchte sich, auch mit Gewalt durchzusetzen. Viele Kommunisten auch. Kommunisten hatten weit vor einer SA Saalschutz, militante Verbände usw. So ist es nicht...

             

            Ich behaupte nicht, dass die Leute damals alle völlig unbeteiligt waren. Aber man muss auch nach den Gründen fragen, warum sie Hitler wählten. Den meisten Menschen ging es - wie immer- um Wohlstand für sich. Die Leute erhofften sich, dass Hitler etwas besser macht, als es in der Zeit zuvor war. Ist doch logisch. Die Leute hofften Arbeit zu kriegen, dass sie mehr Geld haben. Eben besser leben können. Das versprach ihnen Hitler ja auch. Mit der Situation vorher waren sie unzufrieden. Und ist ja nicht so, dass sie es nicht probiert hätten... Weimar usw. Aber sie wählten Hitler nicht, um einen 3. Weltkrieg zu entfachen. Das ist Unsinn und sowas kann man nur glauben, wenn man den Menschen von damals jegliches Menschsein abspricht. Die Leute hatten Krieg an sich satt. Der Weltkrieg saß doch noch in den Knochen... Aber das glauben Sie nicht. Sie glauben die Story, die seien eifrig zum Morden in den Krieg gezogen, wie?

            Meine Großväter hassten Krieg, weil sie es erlebt hatten. Und vorher zogen sie auch nicht eifrig in den Kampf. Sie wurden eingezogen und ja, sie sahen es auch als Pflicht an. Verteidigung des Vaterlandes. Als Verteidigung, verstehen Sie? So sahen die das.

    • 8G
      85198 (Profil gelöscht)
      @Mzungu:

      "„Shoa und Verbrechen der Wehrmacht bleiben auf immer Teil unserer Identität“, entgegnete der Grüne Konstantin von Notz umgehend auf Twitter." https://taz.de/AfD-zum-Nationalsozialismus/!5447579/

       

      Das verewigte Deutschland? Sind 1000 Jahre nicht lang genug? Nationaler Identitätsanker Holocaust - das kommt mir viel zu bekannt vor (aus dem 3. Reich). Anti-Deutsche - viel zu deutsch für mich.

      Verantwortung trage ich zuerst als Mensch, aber Sie missverstehen das Zitat auch dahingehend, dass es eine Schuld oder Beteiligung impliziert. "Als Deutsche" kann auch einfach nur heißen "als deutsche Staatsbürger" - da würde ich noch mitgehen, aber was soll das mit dem Kollektivismus?

      "Als deutsche Staatsbürger tragen wir eine Verantwortung" reicht doch vollkommen - ohne kollektive Identität.

       

      70 Jahre nach dem Holocaust kann sich die BRD noch nicht so einfach rausreden. Die Familie Quandt hatte einen Reichswirtschaftsführer, die Batterie-Kriegsproduktion in der Hand, ein Firmen-KZ und nach der "Endniederlage" durften sie ihr Raubvermögen behalten. 80 Millionen haben sie in BMW investiert und später Porsche gekauft. Letztes Jahr erhielt die Familie Quandt eine Dividende (!) von fast einer Milliarde von BMW.

       

      Der deutsche Staat ist noch in der Verantwortung, definitiv. De Maiziere tritt auch nicht aus den Schatten seiner Vorfahren, sondern macht mit brauner Rhetorik weiter: "sowas wie in Connewitz" müsse weg. Bernd Merbitz (CDU) Chef der sächsischen "Terrorabwehr" unlängst in der LVZ: "Die Zeit zum Reden ist vorbei, jetzt muss endlich gehandelt werden.". Die braunen Horden waren schon da letztes Jahr, mindestens 215 Mann in paramilitärischer Formation und Gehorsamsstruktur. Merbitz ist einer Meinung mit ihnen.

       

      In Unschuld kann dieser Staat seine Hände noch längst nicht waschen. Solange wir uns als dessen Staatsbürger ansehen, haben wir m.E. auch eine Verantwortung den Faschismus zu verhindern. Die EU baut gerade KZ's für Migranten. Es hat schon wieder angefangen.

      • @85198 (Profil gelöscht):

        Es gibt keinen Sachzusammenhang zwischen den Quandts (und diversen anderen gefühlt unrechtmäßig erworbenen Vermögen) und dem Rechtsruck in Europa, und das ganze als Wiedererstarken des Faschismus zu bezeichnen kann man, wie auch die angeblichen KZs, durchaus als Relativierung bezeichnen.

        • @Peterbausv:

          Ohne die finanzielle, aber auch politische Unterstützung aus den Reihen der deutschen Großindusriellen wäre der Aufstieg der NSDAP vielleicht gar nicht möglich gewesen, zumindest aber deutlich abgeschwächt verlaufen.

           

          Und natürlich haben beide Seiten in den letzten Tagen ihrer gemeinsamen Herrschaft Unterlagen über die Kooperation in großem umfang vernichtet.

           

          Und natürlich versuchen heute Wissenschaftler zu behaupten, schon das Fehlen dieser Unterlagen könne als "Beweis" für die angeblich nicht vorhandene oder nur marginale Kooperation interpretiert werden.

           

          Und natürlich wird auch heute wieder die AfD von der gleichen Klientel mit Großspenden bedacht, einem Kreis der mit seiner politischen Einflußnahme (es lebe der "Bimbes") seit Jahrzehnten unter anderem eine faire Besteuerung ihrer erbeuteten Reichtümer erfolgreich zu verhindern weiß.

          • @cursed with a brain:

            Warum sagen sie mir das?

            Glauben sie, mir ist irgendwie neu, dass die Industriellen Hitler gefördert haben, das nach dem Krieg in Verwaltung und an den Gerichten die alten Nazis saßen, oder das (wie jeder in der Zeit) versucht hat, sein Vermögen zu retten?

             

            Wenn es Belege für Spenden von Quandt an die AFD gibt, nur her damit.

             

            Ich finde es nur etwas billig, hier im Forum ständig zu schreiben, wie schlimm der Faschismus war?

            Gerade bei der TAZ?

            Das sieht hier nämlich keiner anders.

             

            Kommt mir eher billig vor, etwas wie einen Popanz vor sich herzutragen, was jeder hier so sieht.

             

            Der Vergleich AFD-NSDAP ist eigentlich unanständig, denn wir sind uns doch hoffentlich einig, dass letztere doch um einiges schlimmer waren.

            Wer die AFD so darstellt, oder von KZs in Nordafrika spricht, der verharmlost beides, die Nazis und die KZs.

  • Frau Dorothea, wie Sie aus meinem Beitrag Antisemitismus oder gar Nähe zum Nationalsozialismus herauslesen können, ist mir schleierhaft. Meine Darstellung des aus dem biblischen Sündenfall erwachsenen Unheilszustands des Menschen sollten Sie keineswegs als Relativierung der ungeheuerlichen Nazi-Verbrechen verstehen, sondern als religiöse Deutung der Verstrickung des Menschen in Schuld überhaupt.

    • 6G
      6474 (Profil gelöscht)
      @Nikolai Nikitin:

      Es scheint wohl wahnsinnig schwer vorstellbar für ganz viele Menschen zu sein, das ich mich im Rahmen meiner Möglichkeiten verantwortlich dafür fühle, das die Geschichte nicht vergessen wird und sich so etwas nicht wiederholt und andererseits keine persönlich Schuld für etwas empfinde was ich nicht getan habe.

       

      Daran beisse ich mir seit Jahren in Diskussionen die Zähne aus.

      • @6474 (Profil gelöscht):

        Sie nehmen vor allem nicht zur Kenntnis, das beispielsweise Helmut Schmidt genau dasselbe sagte, und sie ihn in die Nähe der SS rücken.

         

        Es gibt die schöne Metapher des mit dem Arsch einreissens, was man vorne aufgebaut hat.

      • @6474 (Profil gelöscht):

        "das ich mich im Rahmen meiner Möglichkeiten verantwortlich dafür fühle, das die Geschichte nicht vergessen wird und sich so etwas nicht wiederholt"

         

        Also überlegen Sie mal, wieviel Krieg und Leid auf der Erde seit 1945 stattfand.

         

        Was verhindern Sie denn? Nicht mehr als ich: nichts!

         

        Natürlich wird es heißen, "nicht vergleichbar" , "was anderes"... aber vor allem: heute wird auf der richtigen Seite gekämpft. Um Freiheit, Frieden, Demokratie zu bringen - siehe Irak, Libyen usw. Waffenlieferungen an die letzten Knalltüten...Schon klar. Schön, wenn man auf der richtigen Seite steht. Ein gutes Gefühl. Das füllte manche siebengescheiten Talkshows "Nationbuilding".

        • 6G
          6474 (Profil gelöscht)
          @Grmpf:

          "Natürlich wird es heißen, "nicht vergleichbar" , "was anderes".

           

          -Genau. Etwas völlig anderes und damit hat sich der Vergleich der keiner ist, auch schon erledigt.

      • @6474 (Profil gelöscht):

        Diskussionen ? Weshalb ? Da ist es doch viel einfacher mit der Nazikeule dreinzuhauen.

        • 6G
          6474 (Profil gelöscht)
          @Nikolai Nikitin:

          Was genau ist eine Nazikeule?http://www.spiegel.de/netzwelt/web/internet-kommentare-immer-her-mit-der-nazikeule-kolumne-a-1062231.html

          • @6474 (Profil gelöscht):

            Ich nehme keine vorgestanzten Wahrheiten von jemandem an, der glaubt, auf seine Individualität in unseren Breiten mit einem Irokesen-Schnitt hinweisen zu müssen.

            • @Nikolai Nikitin:

              Sie reduzieren jemanden auf seine Frisur, offenbar weil alles andere an dieser Person Ihre kognitiven Fähigkeiten weit übersteigt.

              • @cursed with a brain:

                Glauben Sie, trotz meiner Bemerkung zu Sascha Lobos Frisur, dieses ist noch sein harmlosestes Attribut, seine ideologische Engstirnigkeit und Verblendung dagegen sind eklatant.

  • Aber bitte nicht in den Geschichtsunterricht von Lehrer und Parteifreund Höcke!

  • 8G
    85198 (Profil gelöscht)

    Ich persönlich habe für mich dafür entschieden, dass ich nicht einfach als Deutscher die Verantwortung trage, den Holocaust nicht zu vergessen und gegen Faschismus zu sein, sondern als Mensch und als Europäer.

    Auch in anderen Ländern haben viele Menschen freiwillig kollaboriert und - wie in Syrien und im Irak - ihre Mitmenschen denunziert. In Österreich und Ungarn wollten viele Menschen "heim ins Reich" und haben Hitler beim Einzug bejubelt, in Norwegen ist der Name "Quisling" noch immer ein Schimpfwort, selbst der französische Staat hat bei der Konzentration von Juden in Lagern kooperiert.

    In Spanien und in Italien gab es eigene Faschismen.

     

    Für mich persönlich ist die DDR als totalitärer Staat auch wichtig, mein Opa war bei der Stasi und sieht darin immer noch kein Unrecht. Allerdings ist er kein Nazi und hat seinen Kindern und mir keine Vernichtungsideologie hinterlassen. Das spielt auch bei der Bewertung des EU-Handelns in Nordafrika eine große Rolle.

     

    Wäre es 1930 und es hätte noch keinen Holocaust gegeben, dann müßte ich genauso gegen den Faschismus sein.

    Der Holocaust war ein sinnloses Menschheitsverbrechen und er sollte deswegen m.E. vielleicht auch nicht zur Identitätsbildung dienen.

    Der instrumentelle Umgang verleiht dem Sinnlosen Sinn, dieser liegt in der Schaffung einer neuen nationalen Identität und der Rechtfertigung der Macht (die Angst der Intellektuellen vor dem "Volk", welche auch gerechtfertigt ist). Der Diskurs ist in dieser Hinsicht weitgehend durchsichtig und so halb wirkungslos.

     

    Die selben Menschen, die sich in staatstragender Manier zu Gedenktagen des Holocaust versammeln, beschließen, Konzentrationslager in Quasi-Diktaturen und Bürgerkriegsländern mit EU-Geldern zu finanzieren.

    Wehret den Anfängen!

     

    Keinesfalls darf die Idee aufkommen, man sei als (Anti-)Deutscher qua Entnazifizierung prädestiniert für einen "neutralen" Blick auf das eigene Tun. Bei der documenta die Performance "Holocaust On The Beach" zu verbieten, ist ein Beispiel dafür.

    • @85198 (Profil gelöscht):

      'Die selben Menschen, die sich in staatstragender Manier zu Gedenktagen des Holocaust versammeln, beschließen, Konzentrationslager in Quasi-Diktaturen und Bürgerkriegsländern mit EU-Geldern zu finanzieren.'

       

      Haben sie denn auch konstruktive Vorschläge, wie man es hinbekommt, legale Einreise- und Asylantragsmöglichkeiten von außerhalb der EU zu schaffen, um zu erreichen, dass die Leute eben nicht mehr per Nussschale über das Meer schippern müssen, sondern legal einreisen dürfen?

    • @85198 (Profil gelöscht):

      "Auch in anderen Ländern haben viele Menschen freiwillig kollaboriert"

       

      Bis in Indien... Und warum? Hat wohl mit dem British Empire und dessen Machenschaften zu tun... Das ist schon auch der Ulk der Geschichte, dass das quasi alles reingewaschen wurde... Und auf der anderen Seite die Sowjets. Der sog. Bolschewismus.

    • 8G
      85198 (Profil gelöscht)
      @85198 (Profil gelöscht):

      Mein anderer Opa war hoher Sportfunktionär. Er durfte mit den Sportlern reisen. Für meine Oma ist Staatsdoping immer noch kein gutes Thema. Sie beide durften eine Kreuzfahrt im Mittelmeer machen und nach Kuba fliegen. Sie waren "gute Antifaschisten".

      Im "Westen" wurde/wird auch (systematisch) gedopt, die Aufklärung lahmt und jeder halbwegs informierte Mensch weiss, dass Leistungssportler heute meistens mit Ibuprofen o.ä. trainieren, um über die eigene Schmerz- und Leistungsgrenze hinauszugehen. Aus Erfahrung gehört dann auch ein Magenschutz dazu und eine Leberschädigung ist gut möglich.

      Gegenüber den Millionen- (bald Milliarden-)beträgen, die Funktionäre und Spieler jetzt "verdienen", wirken die Privilegien meiner Großeltern in der DDR ehrlich gesagt irgendwie mickrig.

      Der Neoliberalismus und der nationalistische Kapitalismus sind in ihrer"vollendeten" Form auch eine Klassendiktatur, nur ist es die zur "Diktatur der Arbeiterklasse" antagonistische Klasse. Das Unrecht, das sie tun, fühlen die Protagonisten des Neoliberalismus und die Nationalkapitalisten nicht. Das ist bei meinen Großeltern auch so.

      Ich will mal nicht so werden.

  • Schon meine Großeltern hatten nichts mehr mit jenen "12 Jahren" zu tun.

     

    Sicher soll man sich mit dieser Zeit beschäftigen und aus ihr lernen. Aber zu einem angemessenen Teil.

     

    Die Nazis regierten kürzer in Deutschland als z. B. jeweils Helmut Kohl, Konrad Adenauer oder Angela Merkel.

     

    Diese "Nazizeit" betrifft weniger als 1% der deutschen Geschichte.

     

    Meine Generation nervt nicht die Behandlung dieser Zeit an sich, sondern die völlige - und ja vielleicht auch sehr deutsche - Übertreibung dieser Beschäftigung - auf allen Kanälen, in allen Medien, in fast allen Schulfächern, wieder und immer wieder.

     

    Wird etwas übertrieben, dann mag man es nicht mehr hören und schaltet ab. Das kann doch auch nicht gewollt sein.

    • 6G
      6474 (Profil gelöscht)
      @Cristi:

      Dann scheinst du wohl aus einer ganz jungen Familie zu kommen, weil sogar meine Kinder die noch nicht einmal schulpflichtig sind, Ur-Großeltern haben und ich selbst erst knapp über 30 Jahre alt bin.

       

      Und selbst wenn du erst 16 Jahre alt bist; auch bei mir in der Schule gab es schon genau die selben betont lässigen Wannabe-Coolen mit ihren blöden Sprüchen über den lästigen Geschichtsunterricht und ihren doofen Witzen beim Klassenausflug in der KZ-Gedenkstätte.-auch typisch deutsch, isn`t it?

       

      In einem Punkt gebe ich dir trotzdem recht. In der Schule bleibt trotz langwierigem Unterricht davon zu wenig hängen.

       

      Das zeigt ja schon dein ignoranter Kommentar über die 12 Jahre Nazizeit im Vergleich zu Helmut Kohl.

       

      Die am meisten verbreitetste deutsche Geschichtsversion des dritten Reiches geht nämlich ungefähr so:

       

      "Hilter wurde aus Österreich 1932 eingeflogen, kam 1933 durch Zufall an die Macht, knechtete dann die arme deutsche Bevölkerung und ermordete eigenhändig 6 Millionen Juden und weitere 7 Millionen Polen, Homosexuelle, Sinti und Roma, Linke, Behinderte etc.

      Geholfen hat im dabei noch der Goebbels und der Hess. Alle anderen waren unschuldig und nachdem Hilter 1945 von fliegenden Untertassen zum Nordpol gebracht wurde, gab es danach nur noch geläuterte Antifaschisten in der BRD."

       

      Wer wirklich verstehen möchte wie es zu diesen 12 Jahren kam, der kann in der Geschichte letztlich bis 1876 zur Gründung der Deutschkonservativen Partei zurückgehen aus der die DNVP wurde(am ehesten mit der AFD vergleichbar)

      die in den 1920ern mit der NSDAP kooperierte und dessen Reichstagsabgeordnete sich 1933 der NSDAP anschlossen.https://de.wikipedia.org/wiki/Deutschnationale_Volkspartei

       

      Auch die Deutsche Zentrumspartei(Vorgänger der CDU) war nicht gewillt gegen die NSDAP vorzugehen um sich eine mögliche Koalition nicht zu verbauen.

       

      Was für Parallelen man da nun zur heutigen Zeit ziehen möchte, bleibt jedem selbst überlassen.

      • @6474 (Profil gelöscht):

        So jung ist meine Familie nun auch nicht. Meine leider schon verstorbenen Großeltern waren zum Endedes 2. Weltkrieges 14 bzw. 15 Jahre alt. Meine Eltern wurden Mitte der 50er Jahre geboren. Zwischen 1945 und heute liegen ja auch schon 72 Jahre. Es geht nicht um "blöde Sprüche", sondern um übertriebene Behandlung dieser Zeit, welche gut gemeint ist, aber zum Gegenteil bei jungen Leuten führt: Sie können es aufgrund des "zu viel" nicht mehr höre und schalten überwiegend ab. Das kann man beklagen, es ist aber so. Mein Vergleich mit den Kanzlerschaften von Kohl, Adenauer und Merkel war keineswegs ignorant, sondern bezog sich jeweils auf den Zeitraum: 12 Jahre.

    • 8G
      85198 (Profil gelöscht)
      @Cristi:

      Was gibt Ihnen das Recht, für "ihre Generation" zu sprechen?

      Warum fühlen Sie sich so angegriffen, wenn Sie beim Zappen ein paar Nazis sehen? Wie wäre es mit differenzierter konstruktiver Kritik?

      Zugegebenermaßen nervt der Knop'sche Ansatz und die ständige religiöse Kategorisierung "böse". Der Holocaust ist schließlich kein Gottesbeweis.

      Eine Doku über die SS in x Teilen am Stück zu senden, halte ich auch für keine gute Idee, schon weil sich so lange eh niemand konzentrieren kann. Die SS ist ja auch keine Tagesbeschäftigung, außer für Historiker.

      Die EU baut derweil KZ's - also hat etwas bei der Entnazifizieruzng nicht richtig funktioniert. Das Niveau hat gefehlt und die Mystifizierung verstellt den Blick auf die "Banalität des Bösen", wie es Hannah Arendt nennt (allerdings auch unter Bezug auf das "Böse").

      Die Komponente der totalitären Herrschaft wird nicht ausreichend untersucht, dann wäre es viel interessanter, weil sich auch Parallelen zu heutigen Ereignissen ziehen ließen und weil es nicht einfach nur eine rituelle Kulthandlung oder Sensationsgeilheit (Katastrophentourismus) ist, den Opfern des Faschismus zu gedenken.

    • 8G
      85198 (Profil gelöscht)
      @Cristi:

      Das deutsche Reich wurde 1871 gegründet. Seitdem sind 146 Jahre vergangen. 12 Jahre sind davon etwas mehr als 12 Prozent. Die "verspätete Nation" muss sich ihre Geschichte retrospektiv herbeidichten für ihre Identität. Ein Varusdenkmal gehört z.B. zu dieser Vergangenheitsverklärung..

      Der Fokus auf diese 12 Jahre ist auch falsch. Hitler kam 1933 ja nicht aus dem Nirgendwo.

      • @85198 (Profil gelöscht):

        Diese Reaktionen sind Tatsachen. Wir können sie nicht wegschweigen, wenn sie uns nicht gefallen.

         

        Bei vielen Kommentaren hier habe ich das Gefühl, dass die Verfasser aus einer anderen Zeit stammen, ja "Auslaufmodelle" sind.

         

        Ich fühle mich nicht "angegriffen", wenn ich Nazis im TV sehe, ich denke mir nur "schon wieder" und schalte um oder aus.

         

        Die deutsche Geschichte begann ganz sicher nicht erst mit der Kaiserkrönung 1871! Ich erinnere an:

        Die Jastorf-Kultur 600 v. Chr.,

        die "Germanen" aus der römischen Zeit, Städte wie Köln, Mainz, Trier und Augsburg entstanden damals, die Bildung der Stämme der Franken, Alamannen, Sachsen, Bayern und Thüringer usw. .

         

        12 von mehr als 2.000 Jahren sind weniger als 0,6%. Wenn diese 0,6% gefühlt 20-30% des gesamten gymnasialen Unterrichts in Geschichte und anderen Fächern ausmachen, dann stimmt die Relation ganz einfach nicht.

  • 3G
    39167 (Profil gelöscht)

    Kein Volk sollte die Morde vergessen, die es begangen hat, niemals!

    Das scheint aber in vielen Ländern so zu sein und Gauland möchte sich dem wohl anschliessen.

    Das kollektive Vergessen findet statt.

    Fast überall auf der Welt gab es Ureinwohner, die rücksichtlos von völlig fremden, gierigen Besatzern abgeschlachtet wurden.

    Beispiele dafür gibt es genug.

    Geredet wird fast nicht mehr darüber , stattdessen steckt man die Ureinwohner in Reservate.

     

    Nicht falsch verstehen, das nicht darüber geredet wird, finde ich nicht gut. Im Gegenteil, es müßte noch viel öfter ins Bewusstsein dringen.

  • Es lässt sich trefflich darüber streiten, inwieweit der/die einzelne Deutsche noch in 2017 Schuld und Verantwortung für die Gräuel des Dritten Reiches empfindet oder empfinden sollte. Es ist jedoch schmerzliche historische Tatsache, dass die Deutsche Wehrmacht unendliches Leid über Osteuropa, aber auch über Frankreich, England, Griechenland, u.v.a. Länder mehr gebracht hat. Hier hat sich Gauland eindeutig argumentativ verrannt.

  • Zustimmung zu ihrem Kommentar. Mit ihrer Begründung ("in mir fließt kein deutsches Blut") nehmen sie sich allerdings zu sehr der widersinnigen Denkmuster von Rassisten wíe Gauland an. "Deutsches Blut" gibt es ausschließlich in der Phantasie von Volksapologeten.

    • @OffeneAugen Nachname:

      Korrekt, habe vor kurzer Zeit im Radio einen Bericht gehört, dass es tatsächlich genetisch gesehen, fast keine "reinen" Deutschen/Germanen gibt. Habe leider keinen belegenden Link.

       

      - Nur um dem primitivstem Anspruch "Genetische Reinheit/Deutsche Gene" etwas entgegen zu setzen: Folglich ist dieser Anspruch religiös (?) und reine Glaubenssache

  • 6G
    60440 (Profil gelöscht)

    Je länger man sich mit der NS-Vergangenheit beschäftigt, desto mehr wird deutlich, wie wenig bis heute bekannt ist.

    Wer heute vor der "Moralkeule" Auschwitz warnt und einen "Schlussstrich" verlangt, müsste erst einmal die Zahl der Konzentrationslager, Ghettos, Gefangenlager etc. kennen.

    Die bisher geschätzte Zahl von 7.000

    stimmt nicht.

     

    Der Tagesspiegel berichtete am 03.03.2013:

     

    "Ein Forscherteam des United States Holocaust Memorial Museum in der US-Hauptstadt Washington (...) stellte die Ergebnisse seiner 13-jährigen Forschungsarbeit im Deutschen Historischen Institut in Washington vor. Danach beläuft sich die Gesamtzahl aller derartiger Einrichtungen, von den ersten „Schutzhaftlagern“ des Jahres 1933 bis zum größten Ghetto, demjenigen von Warschau, und einschließlich aller Konzentrationslager, auf 42 500. Diese Zahl übertrifft die bislang ermittelte Zahl von 7000 derartigen Einrichtungen um das Sechsfache. "

    http://www.tagesspiegel.de/wissen/holocaust-studie-us-forscher-42-500-lager-in-der-nazizeit/7870442.html

     

    Die Daten sollen 2025 (!) in eine mehrnbändige Dokumentation Eingang finden.

     

    Der Tagesspiegel:

     

    "Im Einzelnen wurden 980 Konzentrationslager gezählt, 30 000 Arbeitslager einschließlich ihrer oft zahlreichen Außenstellen, 1150 jüdische Ghettos, 1000 Kriegsgefangenenlager und nicht weniger als 500 Zwangsbordelle. Allein für Berlin wurde eine Zahl von 3000 Zwangsarbeitslagern und sogenannten „Judenhäusern“ ermittelt, in denen Juden nach der Vertreibung aus ihren Wohnungen untergebracht und für den späteren Abtransport in Konzentrationslager gefangen gehalten wurden."

     

    Eines der bislang wenig bekannten KZs in Berlin befand sich von 1934-36 am Rand des ehemaligen Flughafen Tempelhof am Columbiamdamm.

     

    Die segensreiche Dauerausstellung "Topografie des Terrors" (seit 1987) auf dem ehemaligen Geländes des Reichssicherheitshauptamtes plant hierzu eine Dokumentation im nächsten Jahr.

     

    Hierzu die taz vor wenigen Wochen:

    http://www.taz.de/!5437150/

    • @60440 (Profil gelöscht):

      Danke

  • 8G
    82430 (Profil gelöscht)

    Ich habe leider den Verdacht, dass Herr Gauland "taz.de" nicht liest. Und somit bleibt er in seiner und wir hier in unserer Meinungs-Blase sitzen.

    Wer sagt es ihm also? Wer bringt ihn und so viele andere Scheuklappenträgerinnen und -träger dazu, sich endlich mit dem Leben und ALLEN seinen Aspekten wenigstens grob auseinanderzusetzen?!

  • Ich bin Ur - Deutscher, habe deutsche Ur - Ur - Ur Großeltern.

    Also meiner Meinung nach kann man mich nun wirklich als Blutdeutscher bezeichnen.

    Herr Rezek schreibt mir quasi aus der Seele. Wir Deutschen haben diese Taten der Nazi absolut aufzuarbeiten und dürfen diese nicht ins Vergessen verschieben.

    Mein Großvater wurde von den Nazis getötet, weil er sich nicht zum Mitglied der NSDAP in unserem Landkreis machen lassen wollte. Er wurde aus diesem Grund ohne Ausbildung direkt an die Front geschickt, wo er dann bereits am zweiten Tag erschossen wurde. Meine Oma ist nur mit sehr viel Glück einer Enteignung aus selben Grund entgangen.

    Wie alle sehen können, musste man nicht unbedingt jüdischer Abstammung sein, um den Nazis einen Grund zu geben jemanden umzubringen.

     

    Dies dürfen wir Deutschen, egal ob Blutdeutsch, oder wie Herr Rezek es schrieb "Passdeutscher" ist.

    Deutsch ist jeder der hier lebt, sich an unser Grundgesetz hält und sich in unsere Gemeinschaft etabliert.

     

    Auf Grund der Gräueltaten die durch die Hitlerdiktatur verübt wurden, sollte jeder der sich diesem Land zugehörig fühlt immer gegen den Nationalsozialismus kämpfen und niemals vergessen, wie wichtig es ist, dass wir eine Demokratie geworden sind, in der Rechtsstaatlichkeit, Meinungsfreiheit und Freiheit Grundrechte sind!!!

  • Danke für diesen großartigen Offen Brief Herr Rezek.

     

    Mangelhaft aufgeklärte und damit unzureichend aufgearbeitete Verbrechen führen zu Tabus, Sprech- und Denkverboten und vertiefen weitreichende Schuld. Die sich dann transgenerational weiter fortpflanzt.

     

    Jahrgang 1964 und im Nordwesten der damaligen BRD unter Nazis aufgewachsen, weiß ich, wovon ich spreche. Wie so viele Babyboomer damals bin ich frühzeitig aus meiner Heimatregion geflüchtet. Weil ich die Menschen in meiner Umgebung, von denen viele auch noch stolz auf ihre Ignoranz und Brutalität waren, einfach nicht mehr ertragen konnte. Es war eine gute Entscheidung, weil ich darauf hoffen darf, ein Stück weit den Schatten überwunden zu haben.

     

    Aber seit einiger Zeit erlebe ich so eine Art alptraumhaftes Déjà-vu.

    Sogar der Geruch der übergriffigen, von Hass, Gewalt und Gier durchsetzten Sexualität dieser braun eingefärbten Menschenschlächter und Kinderquäler, die in meiner Kindheit überall mit an den Küchentischen saßen, kommt mir wieder in die Nase. Die Menschen des europäischen Mittelalters ordneten die männliche Sexualität, die damals auf zumeist übergriffige, schmutzige und primitive Art praktiziert wurde, dem Teufel zu. Möglicherweise, weil die bei solchem abstoßenden, Tun ausgeschiedenen Streßhormone, den beim Sex abgesonderten Schweiß nach Schwefel riechen ließen. Ein Odem, der als satanischer Gestank, als Gruß aus der Hölle aufgefasst wurde.

     

    Relikte davon finden sich heutzutage auf jeder gängigen Pornoplattform und erfreuen sich größter Beliebtheit.

     

    Deutschland ist manchmal Fußballweltmeister, aber im Hinblick auf Pornokonsum sind die Männer hierzulande – und einige Frauen durchgängig Weltspitze.

     

    Das Böse muss nicht in Form von Teufeln externalisiert werden. Es ist Teil unseres Alltags. Darum habe ich mich um so mehr über dieses Forschungsprojekt gefreut http://www.faz.net/aktuell/beruf-chance/campus/verwaltungswissenschaft-ns-belastung-ist-immer-noch-ein-heisses-eisen-15172929.html

  • 'Die beiden Weltkriege und die deutsche Verantwortung werden immer einen Teil unserer Identität ausmachen.'

     

    Als Nichtdeutscher, aber Nachfahre einer aus politischen Gründen hier zugewanderten Familie, stelle ich dazu fest, dass es sich mit der 'deutschen Verantwortung' dann wohl also verhält wie mit der biblischen Erbsünde (lat. peccatum originale), also (nach Wiki) einem 'Unheilszustand, der durch den Sündenfall Adams und Evas herbeigeführt worden sei und an dem seither jeder Mensch als Nachfahre dieser Ureltern teilhabe'.

    • @Nikolai Nikitin:

      Herr Nikitin,

       

      wenn die Shoah einmal so lange zurückliegt wie der Garten Eden, können wir uns weiter unterhalten, aber solange es sogar noch lebende Täter und Opfer gibt kann ich Ihre Einlassung nur als antisemitische und tendenziell pro-nationalsozialistische Polemik verstehen. Oder missverstehe ich Sie? Bitte um Aufklärung!

      • @Dorothea Pauli:

        Frau Dorothea, wie Sie aus meinem Beitrag Antisemitismus oder gar Nähe zum Nationalsozialismus herauslesen können, ist mir schleierhaft. Meine Darstellung des aus dem biblischen Sündenfall erwachsenen Unheilszustands des Menschen sollten Sie keineswegs als Relativierung der ungeheuerlichen Nazi-Verbrechen verstehen, sondern als religiöse Deutung der Verstrickung des Menschen in Schuld überhaupt.

  • Da kann ich nur zustimmen. Finde es auch immer wieder "amüsant", wie solche Leute mit so einem Meinungsbild immer wieder darauf hinweißen, sie haben zu dieser Zeit nicht gelebt, sich nicht mitschuldig gemacht und brauchen sich als Deutsche für nichts zu schämen. Wenn es aber um den Nationalstolz geht, wird immer wieder gerne daran erinnert, was für ein großes Land dies wäre, mit seinen Dichtern und Denkern und Wissenschaftlern. Da haben viele auch vor unserer Zeit gelebt. Wer die Positiven Dinge mitnehmen will aus der Geschichte, der muss auch die Negativen nehmen. Da gibt es kein Auswahlverfahren, à la: "Nur das, was mir gefällt". Und auch so wie erwähnt, ist es unsere Pflicht, dies niemals zu vergessen, es ständig aufzuarbeiten. Auch wenn es ein Herr Gauland nicht auffallen mag, es gibt einen Grund, warum der Engländer eher das Recht hat, auf seinen Churchill stolz zu sein, als der Deutsche auf seine Weltkriege. Wir haben dabei nämlich sicher nicht die gute Rolle gespielt.

    • @Lukas Sichler:

      Richtig. Wobei ich aber schon darauf hinweisen möchte, dass es ja einen emotionalen Zustand zwischen Nationalstolz und Scham für das eigene Volk gibt.