Berlins Erzbischof Koch über Homoehe: „Differenzieren werde ich weiterhin“
Er ist Erzbischof der schwulsten Stadt östlich des Rhein. Heiner Koch hat auch gar nichts gegen Homosexuelle. Nur eine Ehe sollen sie nicht führen dürfen.
taz: Erzbischof Koch, Sie sind der Fachmann der deutschen katholischen Bischöfe in Sachen Familie, der sogenannte Familienbischof. Ist es nicht Familie, wenn zwei Erwachsene in Liebe ein Kind erziehen, auch wenn diese beiden Erwachsenen homosexuell sind?
Heiner Koch: Familie ist vieles, die Großeltern gehören dazu, auch die sozialen Eltern. Den Begriff fasse ich sehr weit. Und ich habe hohen Respekt davor, wenn zwei Menschen sagen, wir übernehmen Verantwortung für Kinder. Aber Ehe ist für uns der entscheidende Begriff, nicht der Begriff der Familie.
Das bedeutet?
Ehe ist für uns, wenn Mann und Frau sich versprechen, ein Leben lang zusammenzubleiben. Und wenn sie offen sind für Nachkommen, wenn sie sagen: Wir wollen Vater und Mutter eigener Kinder werden. Aber dieser Ehebegriff hat sich weitgehend geändert. Für die einen muss die Ehe nicht ein ganzes Leben dauern, anderen ist die Offenheit für Kinder nicht wichtig, und für wieder andere müssen nicht Mann und Frau die Treue versprechen.
Aber wenn nun zwei Homosexuelle verpartnert sind und in irgendeiner Weise zu einem Kind gekommen sind, wäre das dann nicht Familie und eine gewisse Form von Ehe?
Es ist keine Ehe, denn in einer homosexuellen Partnerschaft sind Vater und Mutter der Kinder – je nach Konstellation – jemand anderes.
Aber geht denn die katholische Kirche auf solche Partnerschaften zu?
Ich will alle Formen des Zusammenlebens unterstützen, die dem Menschen dienen und Verbindlichkeit schaffen in dieser Gesellschaft. Trotzdem würde ich aus einem Einzelfall, der sehr positiv sein kann, nie eine Regel machen. Ich glaube, für ein Kind ist es das Beste, wenn es mit Vater und Mutter groß wird.
Nun hat die katholische Kirche ja ein besonderes Verhältnis zu homosexuellen Menschen. Sie sagt ihnen, ihr seid hoch geachtet, aber ihr dürft eure sexuelle Neigung nicht leben. Ist das nicht ziemlich weltfremd?
Ich kann verstehen, dass die Betroffenen das so sehen. Gleichzeitig beanspruche ich nicht für die Kirche die Aufgabe, eine Überautorität zu allen Fragen der Sexualität zu sein.
wurde am 13. Juni 1954 in Düsseldorf geboren. Er studierte Katholische Theologie, Philosophie und Erziehungswissenschaft, promovierte zum Dr. theol. und empfing 1980 im Kölner Dom die Priesterweihe. Er war unter anderem als Hochschulpfarrer an der Heinrich-Heine-Universität Düsseldorf tätig. 2006 ernannte ihn Papst Benedikt XVI. zum Weihbischof in Köln. 2013 wurde er zum Bischof von Dresden-Meißen ernannt, am 8. Juni 2015 zum Erzbischof von Berlin.
Sondern?
Als Kirche betrachten wir die menschliche Sexualität nicht isoliert, wir sehen sie in einem größeren Zusammenhang: Liebe, Verantwortung, Dauerhaftigkeit und Weitergabe von Leben und Lust und Freude in der Sexualität gehören zusammen. Diese ganzheitliche Perspektive reißen wir nicht auseinander. Ich finde das nicht weltfremd, sondern menschen- und lebensfreundlich.
Ist das das Entscheidende: die Weitergabe des Lebens. Das können homosexuelle Paare theoretisch nicht – deshalb sollen sie ihre Sexualität nicht leben?
Das ist der Hintergrund. Deshalb können sie Sexualität im umfassenden Sinne nicht leben. Trotzdem habe ich Respekt davor, wie sie ihre Sexualität leben – weil ich davon ausgehe, dass sie es verantwortungsvoll tun. Ich lasse mich nicht zum obersten Richter über die Sexualität von Menschen machen. Das ist nicht meine Aufgabe.
Nun ist Berlin eine Stadt, die geprägt ist auch durch die homosexuelle Community. Wir hatten einen homosexuellen Regierenden Bürgermeister. Werden Sie in dieser Stadt mit Ihren Botschaften zur Homosexualität noch gehört? Oder ist es etwas, womit Sie im Grunde niemanden mehr erreichen?
Oft kann ich erst im Gespräch deutlich machen, was unser Anliegen ist, nämlich ein ganzheitliches Verständnis von Liebe und Sexualität. Und dann machen Sie in Berlin nur dann auf sich aufmerksam, wenn Sie einen profilierten Standpunkt haben. Mir geht es aber nicht ums Auffallen. Ich werbe dafür, dass und wie menschliches Leben gelingen kann.
Aber was heißt das für Homosexuelle?
Es ist doch die Frage, ob ich für unterschiedliche Wirklichkeiten den gleichen Begriff verwende. Oder anders gesagt: Differenzierung ist nicht Diskriminierung. Aber differenzieren werde ich weiterhin.
Aber ist es nicht eine gewisse Diskriminierung, wenn man Homosexuellen sagt, ihr dürft eben nicht die volle Sexualität leben?
Ich sage homosexuellen Paaren, dass sie die volle Sexualität nicht leben können. Denn sie können nicht Eltern, können nicht Vater und Mutter werden.
Gut, aber das ist Fortpflanzung, nicht Sexualität.
Noch einmal: Fortpflanzung und Sexualität werde ich nicht trennen. Die Sexualität und die Kinder, die daraus entstehen, gehören zusammen. Ich widerspreche, wenn Homosexuelle diskriminiert werden, wenn sie wegen ihrer sexuellen Orientierung sogar verfolgt werden. Aber als Kirche, als Familienbischof will ich genauso für andere Familienformen kämpfen, die in der Debatte völlig untergehen, wie Alleinerziehende, kinderreiche Familien, die finanziell diskriminiert werden, oder Familien mit behinderten Kindern. Auch die brauchen dringend eine starke Lobby.
Haben Sie eigentlich einen schwulen Freund oder Bekannten? Und empfehlen Sie dem wirklich: Du sollst nicht mit deinem schwulen Partner schlafen?
Sie wollen mich jetzt immer in die Rolle drängen, dass ich der Oberlehrer in Sachen Sexualität bin, darauf lasse ich mich nicht ein.
Aber das ist doch ein konkretes Problem, wenn Sie einen schwulen Freund haben.
Der Katechismus der katholischen Kirche lehrt, mit Verweis auf einige Bibelstellen, dass für Homosexuelle das Leben in Keuschheit bewältigt werden könne und solle.
Ein Lehrtext des Vatikans aus dem Jahr 1986 erläutert: Bei einer homosexuellen Orientierung handele es sich zwar noch nicht um eine Sünde, sie trage aber eine Tendenz zu „moralisch schlechten“ homosexuellen Handlungen mit sich. In einem Anfang April vergangenen Jahres veröffentlichten „nachsynodalen Schreiben“ mit Namen „Amoris laetitia“ (Die Freude der Liebe) verurteilte Papst Franziskus eine „kalte Schreibtischmoral“ in den Belangen der Ehe, Familie und Sexualität. Er warnte davor, „nur moralische Gesetze anzuwenden, als seien es Felsblöcke, die man auf das Leben von Menschen wirft“.
Das Thema Homosexualität war auf der Familiensynode 2015 sehr umkämpft unter den Bischöfen aus aller Welt. In „Amoris laetitia“ fordert der Papst zur Anerkennung familiärer Situationen auf, die den Partnern Stabilität und Halt geben. Die Kirche müsse Homosexuellen eine „respektvolle Begleitung“ gewährleisten. Aber: Eine Gleichstellung der homosexuellen Partnerschaft mit einer heterosexuellen Ehe sei ausgeschlossen. (ges)
Ein Freund ist ein Freund, kein Problem. Schon als Studentenseelsorger, aber auch in meiner Kölner Zeit hatte ich immer wieder mit homosexuell veranlagten Menschen zu tun, junge wie alte, auch sterbende. Ich habe ihnen meinen Standpunkt immer deutlich machen können. Die Homosexuellen, mit denen ich vor allem zu tun habe, fühlen sich oft doppelt als Außenseiter: zum einen in der katholischen Kirche, mehr aber noch in ihrer Homosexuellen-Community. Wenn sie sich da als Katholiken outen, was die da zu hören bekommen!
Nun gibt es ja von Jesus kein einziges Wort zum Thema Homosexualität. Warum ist sich die Kirche so sicher, dass man sich versündigt, wenn man Homosexualität lebt?
Sie wollen, dass ich ein generelles Urteil über einen einzelnen Menschen treffe, das werde ich nicht tun.
Aber das ist doch von der Kirchenlehre so festgelegt.
Die Lehre der katholischen Kirche sieht den Menschen ganzheitlich, dazu gehört seine Sexualität, sie lässt sich nicht getrennt betrachten. Dass dann der einzelne mit seiner Konstituierung, mit seiner Geschichte, mit seinen Erfahrungen, mit seiner Prägung umgehen und seine Sexualität verantwortlich leben muss, bestreiten wir als Kirche doch nicht. Ich traue jedem Menschen Verantwortungsbewusstsein und Gewissen zu, darin werde ich ihn unterstützen.
Nun gibt es ja im Evangelium den besonderen Ausdruck über den Apostel Johannes, das sei der Apostel gewesen, den Jesus liebte. Warum tut sich die katholische Kirche da so schwer mit dem Begriff „Liebe zwischen Männern“?
Das griechische Wort für Liebe, das da steht, hat mit Sexualität nichts zu tun. Das ist aber wirklich keine theologische Neuigkeit. Liebe bedeutet auch Sexualität, ist aber so viel mehr. Natürlich sollen sich auch Männer lieben, aber Sie reduzieren erneut Liebe auf den Aspekt der Genitalität.
Nein. Ich sage nur: Zur Liebe gehört eben auch Sexualität. Liebe ist umfassend.
Aber zwei Männer, die sich lieben, die einander von Herzen in tiefer Freundschaft verbunden sind, die sich aufeinander verlassen können, die zu ihrem Wort stehen – wenn Sie das alles zusammenfassen mit: Die haben ein sexuelles Verhältnis, dann zeigt es im Grunde, in welche Engführung von Sexualität und Liebe wir heute geraten sind.
Nein, ich würde eben nicht sagen: Engführung. Sondern es gehört eben alles zusammen. Sexualität gehört auch zur Liebe.
Ja, zu jedem Menschen. Wenn Sie Sexualität verstehen auch im Sinne von Emotionalität: ja. Sie unterstreichen damit meine These: Der Mensch ist ein sexuelles Wesen – nicht erst beim Geschlechtsverkehr. Und insofern hat jede Liebe eine sexuelle Dimension. Aber nicht so, wie heute Sexualität oft verstanden wird, in diesem eng geführten Begriff von Befriedigung. Wenn Sie Sexualität als ganzheitlichen Grundzug aller menschlichen Beziehungen verstehen, stimme ich Ihnen zu.
Sie sind auf einer Veranstaltung, dem „Marsch für das Leben“, mitgegangen – eine Demonstration, auf der auch Beatrix von Storch, die Vizechefin der AfD, mitmarschiert ist. War Ihnen das nicht unangenehm, zumal Sie des Öfteren rechtspopulistische Positionen und Vereinigungen wie Pegida oder die AfD deutlich angegriffen haben?
Ich wäre nicht zu einer Veranstaltung gegangen, die von der AfD mitgetragen wird. Bei fast allen Veranstaltungen können Menschen auftauchen, deren Position ich nicht teile, und das gilt nicht nur für die AfD. In einer pluralen Stadt trifft man die dollsten Vertreter immer wieder. Mein Anliegen war, den ungeborenen Menschen zu schützen und zu stärken – eine Dimension, die manchen mittlerweile offenbar verloren gegangen zu sein scheint. Als sei Abtreibung ein Mittel der Geburtenregelung. Als Christen wollen wir keine Grenzen setzen, ab wann menschliches Leben schützenswert ist und wann nicht mehr. Lasst leben! Lasst leben!
So allgemein würden dem alle zustimmen.
Ich habe das in meinem Grußwort zum „Marsch für das Leben“ zusammengebracht mit allen Dimensionen des Lebens: Lasst die Flüchtlinge leben, lasst Menschen mit Behinderung leben, grenzt nicht aus! Ich bin danach kritisiert worden, dass ich meine Rede für die Flüchtlingsdebatte missbraucht hätte. Aber für mich ist es ein und dasselbe Thema: Lasst leben! Und zwar vom ersten Augenblick des Menschen an bis zum letzten. Ob behindert oder nicht behindert. Sortiert nicht aus! Und setzt keine zeitlichen Fristen. Das ist mein Grundanliegen.
Und da hatten Sie kein Problem damit, dass solche Leute wie Beatrix von Storch neben Ihnen gelaufen sind?
Sie ist keinen einzigen Augenblick neben mir gelaufen. Und außerdem kann ich dann zu keiner Veranstaltung mehr gehen, weil vielleicht auch Leute dort sind, deren Position ich womöglich nicht teile. Das gilt nicht nur für die AfD.
Pegida und AfD sind auch ein Zeichen dafür: Man hat den Eindruck, dass die Gesellschaft so gespalten ist, wie man das früher nicht für möglich gehalten hätte. Als früherer Dresdner Bischof haben Sie diese Angst vor allem der Pegida-Anhänger vor Flüchtlingen und Fremden früh gesehen, eine Angst, die die Gesellschaft derzeit so spaltet. Haben Sie eine Erklärung dafür, dass vor allem dieses eine Thema zu so vielen Spaltungen führt?
Es gibt dafür nicht einen Grund – aber an dem Thema wird vieles deutlich: Da ist zum einen die Überforderung vieler Menschen, Wirklichkeit differenziert wahrzunehmen. Dann kommt es schnell zu Antworten, die scheinbar alles lösen: Wir vereinfachen, und dann ist es so.
Weil einfache Antworten leichter zu schlucken sind.
Ja. Hinzu kommt die Heimatlosigkeit vieler Menschen, die in dieser Welt oftmals kein Zuhause mehr haben, das ihnen eine Standfestigkeit gibt und ihnen ermöglicht, auch Spannungen auszuhalten.
Spannungen auszuhalten ist schwer.
Ja. Eine Rolle spielt auch die Frage nach Werten, nach Sinn, nach Maßstäben für das Leben. Es kommt vieles zusammen – dazu in Dresden das Gefühl: Wir sind im Südosten eh vergessen, abgehängt, immer am Rande. Plötzlich tauchten die Medien auf, und viele hatten das Gefühl: Die interessieren sich für uns, wir sind wer, wir können auffallen.
Aber reicht das als Erklärung?
Nein, Pegida wurde auch gezielt gesteuert und durch bestimmte Personen auch radikalisiert.
Ist nicht ein Problem, was auch die Kanzlerin angedeutet hat, dass wir uns in ein postfaktisches Zeitalter hineinbegeben, in dem vielen Leuten Argumente und Fakten nichts mehr bedeuten und sie nur noch das hören wollen, was ihren eigenen Vorurteilen entspricht?
Das erlebe ich bei vielen Themen, diese Echo-Mentalität. Man hört nur das, was einen bestätigt. Und alles, was einen infrage stellt und zur Veränderung herausruft, blendet man aus. Das halte ich für ganz gefährlich.
Was aber bedeutet das, wenn Argumente und Vernunft nicht mehr zählen: Sind wir dann am Ende der Aufklärung?
Nein. Denn es gibt weiterhin viele, die differenziert argumentieren, die auf andere Menschen zugehen, die sich selbst in Frage stellen. Sie verhindern, dass diese Echo-Mentalität zur Grundströmung wird. Allerdings haben wir wohl zu lange gedacht, dass das, was wir übernommen haben, selbstverständlich ist, etwa unser Demokratie-Verständnis.
Wie meinen Sie das?
Demokratie fängt ja viel früher an als mit dem Ankreuzen eines Wahlzettels. Demokratie ist eine Haltung der Achtung des anderen, auch der Minderheiten, auch derer, die nicht meiner Meinung sind. Demokratie heißt nicht: 50 plus 1 Prozent setzen sich brutal durch. Demokratie will vielmehr möglichst viele Menschen mitnehmen. Es ist auch das Aushalten von Niederlagen und Spannungen. Vielleicht müssen wir wieder das lernen, was angeblich selbstverständlich war: die Achtung vor der Würde des Menschen.
Gibt es nicht auch eine Erosion der Empathie – oder christlich: eine Erosion der Nächstenliebe in der Gesellschaft?
Empathie, das Einfühlen in den anderen, wäre mir fast zu wenig. Es fehlen einem die Worte, wie Flüchtlinge manchmal behandelt werden, manche spucken vor ihnen aus, Flüchtlinge haben mir das selbst erzählt. Aber das geht weiter: Liebe ist kein Gefühl, sondern eine Entscheidung, den anderen wertzuschätzen, zu tragen und ihm zu helfen, zu leben. Das schließt Kritik nicht aus. Ganz im Gegenteil. Aber Respekt, Wertschätzung und Achtung scheinen mir verloren gegangen zu sein. Vielleicht haben wir in der Gesellschaft zu wenig dieses achtungsvolle Miteinander gefördert.
Links lesen, Rechts bekämpfen
Gerade jetzt, wo der Rechtsextremismus weiter erstarkt, braucht es Zusammenhalt und Solidarität. Auch und vor allem mit den Menschen, die sich vor Ort für eine starke Zivilgesellschaft einsetzen. Die taz kooperiert deshalb mit Polylux. Das Netzwerk engagiert sich seit 2018 gegen den Rechtsruck in Ostdeutschland und unterstützt Projekte, die sich für Demokratie und Toleranz einsetzen. Eine offene Gesellschaft braucht guten, frei zugänglichen Journalismus – und zivilgesellschaftliches Engagement. Finden Sie auch? Dann machen Sie mit und unterstützen Sie unsere Aktion. Noch bis zum 31. Oktober gehen 50 Prozent aller Einnahmen aus den Anmeldungen bei taz zahl ich an das Netzwerk gegen Rechts. In Zeiten wie diesen brauchen alle, die für eine offene Gesellschaft eintreten, unsere Unterstützung. Sind Sie dabei? Jetzt unterstützen
