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Nato-Staaten treffen sich mit RusslandZweifel an der Isolationsstrategie

Erstmals seit 2014 gibt es Gespräche zwischen der Nato und Russland. Es wächst die Einsicht, dass die Isolation Russlands nicht weiterhilft.

Gefährliche nahe: Ein russisches Kampfflugzeug überfliegt ein Schiff der US-Marine Foto: reuters

GENF/BERLIN taz | Es gab offenbar eine Menge zu bereden: Zwei Stunden später als geplant trat Jens Stoltenberg am Mittwoch vor die Presse und berichtete von seinem Vormittag. Er komme gerade aus einem „offenen und ernsthaften Meeting“, sagte der Nato-Generalsekretär in Brüssel. An den Meinungsverschiedenheiten zwischen seiner Organisation und Russland habe sich zwar nichts geändert. Immerhin habe man aber „Ansichten ausgetauscht und einander zugehört“.

Erstmals nach fast zweijähriger Unterbrechung waren zuvor die Botschafter des Nato-Russland-Rats zusammengekommen. Als Reaktion auf den Ukrainekrieg hatte die Nato die Beratungen des Gremiums im April 2014 ausgesetzt.

Im Vorfeld der Ratssitzung am Mittwoch hatten sich beide Seiten gegenseitig beschuldigt, durch Truppenverlegungen und Manöver an den Landgrenzen, im Luftraum sowie in der Ostsee die militärischen Spannungen zu verschärfen. In den letzten Wochen waren sich russische Kampfflugzeuge und US-amerikanische Kriegsschiffe gefährlich nahe gekommen. Diese Aktivitäten und das wachsende Risiko eines direkten Zusammenstoßes waren eines der Hauptthemen der Sitzung. „Die Nato-Alliierten haben ihre Sorge über diese Zwischenfälle zum Ausdruck gebracht“, sagte Stoltenberg im Anschluss.

Mit dem Treffen wollte die Nato nach offiziellen Angaben den „politischen Dialog mit Moskau fortsetzen“. Das Bündnis betonte im Vorfeld aber auch, es werde „keine Rückkehr zur Normalität geben, bis Russland wieder internationales Recht respektiert“.

Bedenken aus Osteuropa

Hinter diesen Formulierungen verbirgt sich der Streit der Nato-Mitglieder über eine Wiederbelebung des Rats. Entschiedenste Gegner sind Polen und die baltischen Staaten, stärkster Befürworter ist Deutschland.

In Berlin und anderswo ist in den letzten Monaten die Einsicht gewachsen, dass die Isolationsstrategie gegen Russland und die in diesem Zusammenhang verhängten Wirtschaftssanktionen in der Ukrainepolitik nicht mehr weiterhelfen. Zudem wird Russland zur Beendigung des Syrienkrieges gebraucht.

In der Großen Koalition befürworten daher längst nicht mehr nur die relativ russlandfreundlichen Sozialdemokraten eine Annäherung. Auch Konservative wie CDU-Fraktionsvize Franz Josef Jung bezeichnen die Wiederbelebung des Nato-Russland-Rats jetzt als „sinnvoll“.

Entsprechend ist der Termin vom Mittwoch für ihn nur ein erster Schritt. „Zu meiner Zeit als Verteidigungsminister habe ich immer darauf gedrängt, dass sich der Nato-Russland-Rat nicht nur auf Botschafter- und Beamtenebene trifft, sondern auch auf Ministerebene“, sagte Jung der taz. Solche Gespräche trügen dazu bei, dass sich Konflikte nicht hochschaukeln.

Diese Ansicht wird zumindest von Polen und den drei baltischen Staaten nicht geteilt. „Russland ist eine existenzielle Bedrohung“, erklärte der polnische Außenminister Witold Waszczykowski vergangene Woche.

Um die Bedenken in Warschau und den drei baltischen Hauptstädten zu überwinden, verband die US-Regierung ihre Zustimmung zur Wiederaufnahme des Dialogs mit Moskau mit der Ankündigung, sie werde bis Ende 2017 drei zusätzliche Brigaden mit 4.200 Soldaten und 250 Panzern nach Osteuropa zu verlegen, die zwischen den dortigen Nato-Mitgliedsstaaten rotieren sollen.

Mehr Stärke an der Ostgrenze

Diese Ankündigung aus Washington hat zwar Polen und Balten dazu bewogen, ihre anfangs strikte Ablehnung einer Wiederbelebung des Nato-Russlands-Rats aufzugeben. Doch die Verlegung der drei US-Brigaden und die bereits vom letztes Jahr auf dem Nato-Gipfel in Wales beschlossenen Aufstellung schneller Eingreiftruppen für Osteuropa reicht ihnen nicht aus. Sie fordern die dauerhafte Stationierung von Truppen und schweren Waffen im Osten.

Mit Blick auf den kommenden Nato-Gipfel im Juli in Warschau forderte Außenminister Waszczykowski am Dienstag vor einem Treffen mit seinem deutschen Amtskollegen Frank-Walter Steinmeier: „Wir wollen einen ‚Warschauer Paket‘ zusätzlicher Maßnahmen.“ Polen erwarte, dass Deutschland, die USA, Kanada und andere Nato-Partner mehr militärische Stärke an der Ostgrenze zeigten.

Die dauerhafte Stationierung von Nato-Truppen in Osteuropa wäre jedoch ein klarer Verstoß gegen die 1997 vereinbarte „Grundakte über gegenseitige Beziehungen, Zusammenarbeit und Sicherheit zwischen der Nato und der Russischen Föderation“, in deren Rahmen 2002 der ständige Nato-Russland-Rat etabliert wurde. Mit der Grundakte wollte die Nato die Bedenken Moskaus gegen die damals beschlossene Osterweiterung der westlichen Militärallianz ausräumen. Denn die Osterweiterung war ein Bruch des Versprechens, das Bundesregierung und USA im Februar 1990 dem damaligen sowjetischen Präsidenten Michail Gorbatschow gegeben hatten, um Moskaus Zustimmung zur deutschen Wiedervereinigung zu erlangen.

So bleibt mehr als genug Gesprächsstoff für zukünftige Sitzungen des gemeinsamen Rats. Stoltenberg sagte am Mittwoch, er gehe davon aus, das man sich demnächst wiedertreffe. Einen Termin hätten die Beteiligten aber noch nicht vereinbart.

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73 Kommentare

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  • Gut ist doch der politische Wille, von Deutschland ausgehend, dass NATO und Russland wieder miteinander reden. Polen und das Baltikum haben berechtigte Ängste. Aber ich glaube nicht, dass Russland beim derzeitigen Rüstungs-Patt es wagen würde, einen Krieg in Europa vom Zaune zu brechen. Russland droht in der Ostsee, aber das tun die Amerikaner auch. Beide Seiten sollten das unterlassen. Dann wäre das Miteinander-Reden glaubwürdiger...

    • @Sondermann:

      Besser kann man es kaum ausdrücken.

  • Russland gehört zu Europa.

    Es ist aber ein langer Weg zur einer wirklichen Demokratie.

    • @Justin Teim:

      Da haben Sie wohl recht. Helfen Sie den armen Russen doch bei der Demokratisierung mit Ihrer Erfahrung.

  • Schöner Schnappschuss. Solange man aber nicht weiss unter welchen Umständen und wo das Foto entstanden ist, kann man nichts daraus ableiten. Ausser vielleicht, dass der Pilot wohl ganz gut fliegen kann ...

  • 9G
    9076 (Profil gelöscht)

    Hä? Ich erstehe nicht ganz.

    Völkerrechtswidriger Krieg in ex Jugoslawien, Irak, Afghanistan.

    Menschenrechtsverletzung (Foltergefängnisse, extralegaler Drohnenkrieg, Uranmunition etc).

    Die Liste der durch die USA verübten regime changes und false flag actions ist lang.

    Die NATO und vorallem ihr Haupteinflusspartner USA hat ein Glaubwürdigkeitsproblem wenn sie davon spricht Russland müsse "internationales Recht respektieren".

    • 4G
      4845 (Profil gelöscht)
      @9076 (Profil gelöscht):

      Die nachweislichen Brüche des Völkerrechts durch die us-amerikanische Imperialdiktatur rechtfertigen nicht die nachweislichen Völkerrechtsprobleme der russischen Großmachtsdiktatur. Beide seiten sie Agressoren, Kriegstreiber sowie Feinde der Demokratie und Gegner eines freien, vereinten Europas!

      • @4845 (Profil gelöscht):

        Na ja. Klammern Sie Deutschland hier bitte, bitte nicht aus. Beim Jugoslawienkrieg haben wir auch fleissig mitgemacht. Und Frankreich war der Hauptinitiator der Zerstörung Lybiens. Soll ich Ihnen Beispiele liefern, wo Großbritanien überall das Völkerrecht gebrochen hat?

        Also bitte...

      • @4845 (Profil gelöscht):

        Von welchem "freien, vereinten Europa" sprechen Sie?

        • 4G
          4845 (Profil gelöscht)
          @Jürgen Matoni:

          Eines das sich nicht bilden kann, weil dies die russische Großmachtsdiktatur und die us-amerikanische Imperialdiktatur mit ihrer andauernden Geopolitik seit über 25 Jahren verhindern.

  • 4G
    4845 (Profil gelöscht)

    @Warum-denkt-keiner-nach

    Ja, der Wille des Volkes ist auf der Ebene des Völkerrechts nachweislich unerheblich. Entscheidend ist die Verhandlung und der Vertrag zwischen Völkerrechtssubjekten. Das Volk bzw. dessen Wille ist KEIN Völkerrechtssubjekt. Die Vertretung – also Regierung – eines Völkerrechtssubjektes – also z.B. Staates – kann durch das Volk demokratisch legitimiert sein, muss es aber nicht um völkerrechtlich verbindliche Verträge abzuschließen. Die nachweislichen Verletzungen des Völkerrechts durch die us-amerikanische Imperialdiktatur rechtfertigen nicht die nachweislichen Verletzungen des Völkerrechts der russischen Großmachtsdikatur. Unrecht lässt sich nicht durch Unrecht relativieren oder gar rechtfertigen!

     

    @JWH

    Nein, das kann nicht diskutiert werden. Das gibt es einen Interpretationsspielraum. Auf der Ebene des Völkerrechts ist unerheblich wie eine Regierung an die Macht kam, also ob diese demokratisch legitimiert ist oder anderweitig an die Macht kam, wie zum Beispiel durch einen Putsch. Entscheidend für das Völkerrecht ist nur, dass eine Regierung faktisch die Regierungsgewalt innehat (sonst wären ja Staatsverträge mit Diktaturen wie die Rußland ja auch ungültig). Dadurch stellt die Anerkennung der neuen ukrainischen Regierung durch den Westen zwar moralisch eine Ungerechtigkeit dar, aber rechtlich kein Bruch des Völkerrechts uns vor allem Dingen keine Verletzung des Budapester Memorandums. Abgesehen davon kann ein Unrecht nicht durch ein anderes Unrecht gerechtfertigt oder relativiert werden. Damit bleibt die Annektion der Krim durch die russische Großmachtsdiktatur mittels Freischärler das was es ist: ein eklatanter Bruch des Völkerrechts.

    • @4845 (Profil gelöscht):

      "Die nachweislichen Verletzungen des Völkerrechts durch die us-amerikanische Imperialdiktatur rechtfertigen nicht die nachweislichen Verletzungen des Völkerrechts der russischen Großmachtsdikatur. Unrecht lässt sich nicht durch Unrecht relativieren oder gar rechtfertigen!"

       

      Aber gilt nicht gleiches (Un-)Recht für alle? Die NATO Staaten begehen Unrecht und verlangen von anderen Staaten, sich strikt an Recht zu halten. Das ist Heuchelei.

       

      Eine Welt, in der es nur "Gute" gibt, wäre wünschenswert. Aber in einer solchen Welt leben wir nun mal nicht. Deshalb ist es unsinnig, ein Land zu verteufeln, wenn es handelt, wie die Länder, die es mit Steinen bewerfen.

      • 4G
        4845 (Profil gelöscht)
        @warum_denkt_keiner_nach?:

        Heuchelei? Ja, unbedingt. Rechtfertigt oder realtiviert dies das Fehlverhalten der russichen Großmachtsdktatur? Nein. Sie mögen Recht habne, in diessem Fall gibt es kein Gut und Böse, kein Weiß kein Schwarz. Beide Seiten sind gleich schlecht, eine graue Masse. Beide Seiten eine Gefahr für Freiheit, Demokratie und Menschenrechte!

        • @4845 (Profil gelöscht):

          Eben. Deshalb verstehe ich die Aufregung nicht. Ich versuche die Welt so zu nehmen, wie sie ist.

          • 4G
            4845 (Profil gelöscht)
            @warum_denkt_keiner_nach?:

            Ich persönlich rege mich nicht auf. Ich sagen nur wie es ist.

  • Dialog ist immer gut, aber wenn ich das hier lese: es werde „keine Rückkehr zur Normalität geben, bis Russland wieder internationales Recht respektiert“, dann erscheint mir die Dialogbereitschaft der NATO doch eher vorgetäuscht.

    Denn ich sehe ständig, dass die NATO das Völkerrecht bricht. Dagegen war z. B. die Wiedervereinigung der Krim mit Russland demokratisch legitimiert, auch wenn der Westen das Existenzrecht des ukrainischen Staates über die Volkssouveränigtät stellt.

    Die westliche Einstellung finde ich übrigens seltsam, denn angeblich "verteidigt" die NATO doch die westlichen Werte "Freiheit und Demokratie"? Oder besagen die westlichen Werte, dass das Existenzrecht eines Staates über dem Volkswillen steht?

    • @Sigma:

      Wollen Sie damit auf Tschetschenien ansprechen?

    • 3G
      30404 (Profil gelöscht)
      @Sigma:

      Sie können das Märchen der demokratisch legitimierten Krimwiedervereinigung noch so oft wiederholen, wahrer wirds nicht.

      • @30404 (Profil gelöscht):

        Können Sie Ihr Argument näher ausführen?

        Glauben Sie, dass die Mehrheit der Krimbewohner oder der Russen die Vereinigung nicht wollte, oder meinen Sie, dass der Wille der Krimbewohner nicht als Legitimation ausreicht?

        • 3G
          30404 (Profil gelöscht)
          @Sigma:

          Russische Soldaten ohne Abzeichen als Wahlhelfer ist ja wohl keine Legitimation. Es war schlicht und einfach eine militärisch gestützte Annexion. Das anschliessende Referendum ist da nur das Feigenblatt für den demokratischen Anschein

           

          Aber vielleicht wollen Sie mir weissmachen das dass Besetzen von öffentlichen Gebäuden durch fremde Soldaten (ohne Abzeichen) ein Akt der demokratischen Willensbildung ist .

          • @30404 (Profil gelöscht):

            Der Mehrheitswille der Krimbewohner, zu Russland zu gehören, wird in seriösen Diskussionen mittlerweile nicht mehr bestritten. Nach dem Referendum wurden mehrmals Umfragen durch (unverdächtige) deutsche und amerikanische Meinungsforschungsinstitute durchgeführt. Alle mit dem Ergebnis, daß 80 - 90 % der Krimbewohner die Annexion befürworten. (http://friedensblick.de/15049/gfk-umfrage-93-der-krim-bewohner-wollen-annexion/).

            Trotzdem kann natürlich darüber diskutiert werden, ob die Annexion völkerrechtswidrig war.

            • 4G
              4845 (Profil gelöscht)
              @jhwh:

              Die Annektion is definitiv und zweifelsfrei Völkerrechtswidrig. Aus zwei unbestreitbaren Tatsbeständen:

               

              1. Es handelte sich um eine militärische Annektion fremden Staatsgebietes. Konkrete unter dem Bruch des Budapester Memorandums von 1994 in dem u.a. Rußland die terretoriale Integrität der Ukraine zum damaligen Status Quo (also inkl. Krim) garantiert.

               

              2. Die Annektion erfolgte mit Truppen ohne Hoheits- und Rangabzeichen und stellt somit ein Verstoß gegen die Haager Landkriegsordnung (Artikel 1, Absatz 1 und 2).

               

              Der tatsächliche oder mutmaßliche Wille der Bevölkerung ist in diesem Zusammehang gegestandslos. Ein Zugehörigkeitswechsel der Krim hätte völkerrechtlich nur unter Neuverhandlungen des Budapester Memorandums und anschließendem bilateralen bzw. multilateralen Vertrag zwischen der Ukraine und Rußland (etc.) erfolgen dürfen.

               

              Das sind Fakten an denen es nichts zu deuten gibt.

              • @4845 (Profil gelöscht):

                "Der tatsächliche oder mutmaßliche Wille der Bevölkerung ist in diesem Zusammehang gegestandslos."

                 

                Interessanter Standpunkt. Müssen wir jetzt wirklich wieder Beispiele raussuchen, bei denen genau dieser Wille zu territorialen Veränderungen führte, die "wir" aktiv unterstützt haben?

                 

                Völkerrecht gilt wenn es praktisch ist. Das ist nicht von mir. Das hat (mit etwas anderen Worten) ein amerikanischer Präsident gesagt. Im 21. Jahrhundert. Warum sollten andere Großmächte also anders denken?

              • @4845 (Profil gelöscht):

                Wie gesagt: "kann [...] diskutiert werden".

                So sieht Moskau zum Beispiel die Anerkennung des Staatsstreichs gegen die demokratisch gewählte Janukowitsch-Regierung durch EU und USA als Bruch des Budapester Memorandums.

                Und es war ausgerechnet die amerikanische Botschaft in Minsk, die (vor der Ukraine-Krise) eben dieses Memorandum als rechtlich nicht bindend bezeichnet hat (http://minsk.usembassy.gov/budapest_memorandum.html).

                 

                Ist aber für mich letztendlich sekundär, weil ich überzeugt bin, daß der Krim durch die russische Annexion das Schicksal des Donbass erspart geblieben ist.

                • 4G
                  4845 (Profil gelöscht)
                  @jhwh:

                  Übrigens, im Völkerrecht ist nicht entscheidend wie eine Regierung an die Macht gekommen - demokratisch legitimiert oder eben anderweitig - entscheidend ist, dass sie die Regierungsgewalt inne hat. Denn nur auf diese Weise ist ein fuktionierendes, weltweit gültiges Völkerrecht möglich (sonst wären Staatsverträge mit diktatorischen Staaten wie Rußland ungültig):

                   

                  Insofern stellt die Anerkennung der neuen ukrainischen Regierung durch den Westen zwar in den Kategorien von moralischen Maßstäben eine erhebliche Ungerechtigkeit dar, aber kein Bruch des Völkerrechts, also rein völkerrechtlich ist es kein Bruch des Budapester Memorandums.#

                   

                  Das ist übrigens keine Intepretation von diskutierbaren Gummiparagraphen sondern die konsequente Auslegung des Völkerrechts.

                • 4G
                  4845 (Profil gelöscht)
                  @jhwh:

                  Nein, das kann nicht diskutiert werden. Da gibt es keinen Interpretationsspielarum. Ein Vertrag ist ein Vertrag, ist ein Vertrag. Und ein vermeintlicher oder echter einseitiger Vertragsbruch der anderen Seite legitimiert noch lange keinen - eindeutigen - Vertragsbruch der anderen Seite.

              • @4845 (Profil gelöscht):

                Die Krimbevölkerung hätte erst mal mit der Ukraine, Großbritannien und den USA verhandeln müssen, ob sie sich von der Ukraine abspalten darf?

                Kann man natürlich so sehen, entspricht aber nicht meiner Vorstellung von Demokratie.

                • 4G
                  4845 (Profil gelöscht)
                  @Sigma:

                  Ihre und meine persönliche Vorstellung von Demokratie ist im Völkerrecht völlig unerheblich. Verhandeln und völkerrechtskonforme Verträge abschließen können nur Völkerrechtssubjekte.

              • @4845 (Profil gelöscht):

                Die Krimbevölkerung hätte erst mal mit der Ukraine, Großbritannien und den USA verhandeln müssen, ob sie sich abspalten darf?

                • 4G
                  4845 (Profil gelöscht)
                  @Sigma:

                  @SIGMA

                  Ihre oder meine Vorstellungen von Demokratie sind für das Völkerrecht völlig unerheblich. Das was Sie und auch ich ggf. für moralisch Ungerecht bzw. Gerecht halten muss mit dem juristischen Recht bzw. Völkerrecht nicht übereinstimmen.

                   

                  Sie haben offensichtlich das Völkerrecht nicht begriffen. Die Krimbevölkerung als solches kann überhaupt nicht verhandeln, schon gar nicht auf internationaler Ebene da diese kein Völkerrechtssubjekt darstellt. Die Krimbevölkerung hätte nur auf nationaler Ebene mit den rechtlichen Mitteln der Ukraine in Form eines Referendum, diverser Organisationen oder Parteien etc. einen entsprechenden Wandel anstoßen und beeinflussen können. Einen völkerrechtlich verbindlichen Vertrag über den Status der Krim können aber nur die Völkerrechtssubjekte Ukraine und Rußland zusammen abschließen (ggf. unter Einbindung von Vermittlern bzw. unter Neuverhanldung des Budapester Memorandums). Diese können übrigens den nachweislich völkerrechtswidrigen Wechsel nachträglich völkerrechtlich legitimieren (wozu es in Anbetracht der Kräfteverhältnisse vermutlich auch kommen wird. Gegebenenfalls sogar in Bezug auf die Ostukraine).

                • 4G
                  4845 (Profil gelöscht)
                  @Sigma:

                  Nein, sie haben offensichtlich das Völkerrecht nicht begriffen. Die Krimbevölkerung kann als solches überhaupt gar nicht verhandeln da sie völkerrechtlich kein Subjekt darstellt. Die Krimbevölkerung hätte nur innerhalb der Ukraine ein Referendum und diverse politische Organisationen anstreben können um den Wandel auf friedlichem aber eben langfristigem Wege herbeizuführen. Aber als völkerrechtliche Subjekte können nur die Staaten Ukraine und Rußland in einem Vertrag den Wechsel der Zugehörigkeit völkerrechtskonform legitimieren, ggf. auch nachträglich (wozu es in Anbetracht der Kräfteverhältnisse und des Agressionspotentials der russischen Großmachtsdiktatur aller Wahrscheinlichkeit nach auch kommen wird. Vermutlich auch in Bezug auf die ukrainischen Ostgebiete).

  • „In den letzten Wochen waren sich russische Kampfflugzeuge und US-amerikanische Kriegsschiffe gefährlich nahe gekommen“

     

    Wahrscheinlich bekommen die russischen Kampfpiloten in der Ausbildung zu oft gesagt: „Die kriegen euch ja doch nicht, ihr seid die Größten!“ und wollten das nur mal austesten.

    Im vergangenen November bezahlten zwei russische Piloten das mit ihrem Leben, als sie an der syrisch-türkischen Grenze eben doch abgeschossen wurden, weil man in der türkischen Luftabwehr wohl zu schwache Nerven hatte. Wenigstens Putins Propaganda hatte dadurch Futter für viele Tage und Wochen.

     

    Hoffentlich haben die Verantwortlichen jetzt stärkere Nerven, um nicht auf die Provokationen hereinzufallen. Die Auswirkungen wären nicht auszudenken!

    • @Pfanni:

      Die Situationen sind doch etwas anders. In der Ostsee wurde nur ein kleines Spiel aus dem kalten Krieg gespielt. Amerikanisches Schiff (mit elektronischer Aufklärung an Bord) fährt vor russischem Stützpunk rum und horcht ein wenig. Russische Flugzeuge kommen und zeigen, dass es gesehen wurde und verschwinden soll. Alles natürlich völlig legal, weil in bzw. über internationalen Gewässern.

       

      Gut und Böse kann man da nur zuordnen, wenn man seine „Seele“ einer Seite fest verschrieben hat…

      • @warum_denkt_keiner_nach?:

        -?- "Gut und Böse?"

        ----

        An den US geführten "Krieg der Lügen" gegen den Irak erinnert sich doch noch jeder.

         

        Es sieht fast danach aus, als suchten die USA und die NATO in der Ostsee hintertriebenerweise, einen Vorwand zum Kriegseintritt – im Namen des Kreuzzuges gegen Putin.

        Die haben doch ständig sowas in petto. Dazu, um hier das Textfeld einhalten zu können, nur 1 weitere Erinnerung:

         

        "Zwischenfall von Tonkin" um die Bombardierung Nordvietnams zu rechtfertigen.

        • @H.G.S.:

          Ist das nicht etwas hoch angebunden? Wir haben es hier mit den üblichen Sandkastenstreitereien unter Großmächten zu tun.

          • @warum_denkt_keiner_nach?:

            Aufgrund der unleugbaren, egalweg wiederholten Verletzung des Völkerrechts durch die USA und ihrer Verbündeten, traue ich weiten Kreisen in den USA durchaus zu, aus politisch niederen Instinkten, auf einen Krieg gegen die "Regionalmacht" Russland schon ein bißchen heiß zu sein. Und diesem Nato-Sekretär des aggressivsten Militärbündnis der Erde sowieso. Man mag das verstiegen oder hochgehängt oder so nennen wollen: Fakt ist, dass kriegsauslösende „Vorkommnisse“ sich im Nachhinein viel zu oft, als von den USA manipuliert herausgestellt haben. Das können auch Sie nicht ignorieren wollen?

             

            Ein Mitglied dieses so aggressiven Militärbündnisses (besonders gut Freund mit den USA) hetzt zur Zeit ganz besonders intensiv: Russland sei gefährlicher als der IS. Und der, so heißt es unisono, ist allemal Kriegsgrund zur Genüge. Wollen Sie mir nun zureden, dass man es mit seinem Urteil über die generelle Kriegslüsternheit der USA, nicht übertreiben solle, beziehungsweise „nicht zu hoch aufhängen“ soll. Tut mir leid (!) aber m.E. ist denen nachgerade Alles zuzutrauen. Wenn Sie mal bitte ganz nüchtern, all das zurückliegende, diesbezügliche Verhalten der USA als Eins und Eins zusammenzählen möchten, können Sie doch nicht die Augen davor verschließen, mit was für Typen man es an denen zu tun hat!?

            • @H.G.S.:

              Mit "hoch anhängen" meinte ich diesen Vorfall.

               

              Das die USA z.Z. scharf auf einen Atomkrieg sind, glaube ich nicht. Russland hat seine Trägersysteme massiv modernisiert und in den USA steht noch der selbe Krempel in den Silos, der 1990 dort stand. Wir können also davon ausgehen, dass Russland heute atomar besser dasteht, als die USA. Dazu kommt, dass der "Raketenschild" noch längst nicht funktioniert.

               

              Die Amerikaner werden also erst einmal ordentlich rüsten (Programme sind schon beschlossen) und sich bis dahin darauf beschränken, Unruhe zu stiften. Wäre es anders, hätte man Erdogan nicht davon abgehalten in Syrien einzumarschieren.

  • Polen und die baltischen Staaten wollen mehr Panzer und Kriegsgerät, aber keine Asylsuchende,Migranten oder andere Menschen...,

    unsere Christlichen Nachbarn, Polen und Balten, sollten mal wieder ihre Bibel zur Hand nehmen..., dort steht GEBEN ist seeliger als nehmen...,

     

    AMEN

    • 4G
      4845 (Profil gelöscht)
      @tomas:

      Wenn Deutschland Flüchtlingen (auch Wirtschaftsflüchtlinge die keinen rechltich keinen Anspruch auf Asyl haben) völkerrechtswidrig den ungehinderten und unkontrollierten Zugang ermöglicht und am Ende merkt, dass es damit völlig überfordert ist, ist es nicht die Verantwortung Polens oder anderer Länder Deutschland zu entlassten. Mit dieser Fehlentscheidung muss Deutschland selbstverantwortlich umgehen!

  • "Hinter diesen Formulierungen verbirgt sich der Streit der Nato-Mitglieder über eine Wiederbelebung des Rats. Entschiedenste Gegner sind Polen und die baltischen Staaten, stärkster Befürworter ist Deutschland."

     

    Irgendwie scheint den Ländern Osteuropas nicht klar zu sein, dass sich ein Schlagabtausch zwischen Russland und der NATO, sofern er überhaupt begrenzt werden kann, auf ihrem Territorium abspielen würde.

    • 3G
      30404 (Profil gelöscht)
      @warum_denkt_keiner_nach?:

      Sie vergessen dass Deutschland sehr sehr lange in warmen und kuschligen Natonest gelebt hat und immer noch lebt,

       

      gönnen sie auch den Polen un Balten die Sicherheit eines Schutzes den sie vorher nie hatten.

      • @30404 (Profil gelöscht):

        "Sie vergessen dass Deutschland sehr sehr lange in warmen und kuschligen Natonest gelebt hat..."

         

        Ich lebte wie viele Millionen andere Deutsche im Zielgebiet von NATO Raketen. Kuschelig war das nicht. Außerdem war und ist Europa für unsere große Beschützernation nur ein Vorfeld der eigenen Verteidigung, das möglichst viel Feuerkraft aus den Osten aufsaugen soll und nebenbei auch noch freiwillig Kanonenfutter stellt.

         

        An friedlichen Beziehungen führt kein Weg vorbei. Im Kriegsfall würden wir Europäer zu Tode verteidigt...

      • @30404 (Profil gelöscht):

        "Warmes und kuschliges Natonest" bedeutete für Ost- und Westdeutschland das Privileg, im Ernstfall erstes Opfer sein zu dürfen.

        Um diese Rolle bewerben sich jetzt Polen, die Ukraine und die baltischen Staaten.

        • 3G
          30404 (Profil gelöscht)
          @jhwh:

          Glauben Sie im Ernst dass es im Fall eines Atomkriegs in Europa mit Ausnahme von Grönland auch nur ein einziges sicheres Plätzchen gibt ???

           

          Nochmal, gönnen Sie den östlichen Ländern die gleiche Sicherheit von der wir selbst selbst profitieren.

          • @30404 (Profil gelöscht):

            Nun, ich glaube auf jeden Fall, daß ein Krieg NATO-Russland, wenn er in Europa stattfindet, nicht nur mit konventionellen Waffen ausgetragen wird. Ob es dann noch sichere Plätzchen in Europa gibt, wird davon abhängen, ob nach dem wahrscheinlichen Einsatz taktischer Atomwaffen in den an Russland grenzenden Staaten noch weiter eskaliert wird (d.h. ob die USA ein sicheres Plätzchen bleiben wollen).

             

            Ach ja, "profitieren" ist vielleicht nicht der Ausdruck, den ich benutzen würde. Aber ich gönne jedem osteuropäischen NATO-Freund das gleiche Gefühl von Sicherheit, das wir wärend des kalten Krieges erleben durften.

    • 4G
      4845 (Profil gelöscht)
      @warum_denkt_keiner_nach?:

      Ihnen scheint nicht klar zu sein, dass sich MITTELEUROPÄISCHE Staaten wie Polen dessen sehr bewusst sind und sich genau deswegen mit Hilfe der NATO gegen eine militärische Agression der russischen Großmachtsdiktatur absichern möchte. Wenn verhindert werden soll, dass sich diese Staaten die us-amerikanische Imperialdiktatur als Partner suchen (welcher übrigens auch Partner Deutschlands ist...), müssen europäische Alternativen zur NATO geschaffen werden: eine europäische Konföderaton mit eigenem Militärbündnis.

      • @4845 (Profil gelöscht):

        Ich kann ja durchaus verstehen, dass man in Polen ein wenig misstrauisch nach Osten blickt. Allerdings zeigen weder die Ukraine, noch Weißrussland oder Russland Interesse daran, Polen wieder unter ihre Fittiche zu nehmen. Wenn also niemand Einladungen Richtung Osten schickt, besteht in absehbarer Zeit kein Grund zur Besorgnis.

         

        Langfristig bin ich mit Ihnen einer Meinung, dass die Europäer sich selbst gemeinsam um ihre Verteidigung kümmern sollten. Ohne eine fremde Hegemonialmacht. Aber das ist noch ein weiter Weg.

         

        PS: Ja, Polen liegt in Mitteleuropa. Das Baltikum nicht. Es handelt sich aber nur um eine geographische Angabe. Nicht um eine Wertung. Man muss also nicht schreien…

        • 4G
          4845 (Profil gelöscht)
          @warum_denkt_keiner_nach?:

          "Allerdings zeigen weder die Ukraine, noch Weißrussland oder Russland Interesse daran, Polen wieder unter ihre Fittiche zu nehmen."

           

          Bei der Ukraine und Weißrußland kann man davon ausgehen. Bei der Großmachtsdiktatur Rußland darf man zumindest skeptisch und vorsichtig sein, denn mit den anhaltenden Provokationen zeigt Rußland nachwievor sein aggressives Macht- und Kriegspotential. Auf Grund dessen und der historischen Erfahrung des 20. Jahrhunderts sollte jedem nachvollziehbar sein, warum Polen und seine Nachbarn anermangelung einer Alternative den militärischen Schulterschluss mit den USA suchen. Auch wenn das gesamtpolitisch für Europa und diese Länder langfristig falsch und ungünstig sein mag.

           

          "Langfristig bin ich mit Ihnen einer Meinung, dass die Europäer sich selbst gemeinsam um ihre Verteidigung kümmern sollten. Ohne eine fremde Hegemonialmacht. Aber das ist noch ein weiter Weg."

           

          Die einzige Alternative wäre ein rein europäisches Verteidigungsbündnis und eine europäische Konföderation um sich militärisch, wirtchaftlich und politisch von den feindlich gesinnten us-amerikanischen Imperialdiktatur und der russischen Großmachtsdiktatur zu emanzipieren.

           

          "Ja, Polen liegt in Mitteleuropa. Das Baltikum nicht. Es handelt sich aber nur um eine geographische Angabe. Nicht um eine Wertung. Man muss also nicht schreien…"

           

          Man muss es hier offensichtlich jedes Mal deutlich machen, denn auch geographische Angaben müssen korrekt sein. Gerade in einer Diskussion um Geopolitik! Oder soll darf man etwa die USA in Südamerika verorten? Wäre ja keine Wertung. Aber eben falsch!

          • @4845 (Profil gelöscht):

            Hat Russland eigentlich irgendwelche Ansprüche gegenüber Polen angemeldet?

             

            Das Letzte, was ich in Bezug auf Polens Grenzen aus Moskau gehört habe, war ein Angebot, sich doch Galizien zu nehmen. Und auch das kam vor vielen Monaten von einem Hinterbänkler.

            • 4G
              4845 (Profil gelöscht)
              @warum_denkt_keiner_nach?:

              Ansprüche müssen nicht angemeldet werden. Es besteht aber immer die Gefahr, dass die russische Großmachtsdktatur die nicht angekündigten Ansprüche durchsetzt sobald die geopolitische und militärische Lage günstig ist.

              • @4845 (Profil gelöscht):

                Sie blicken aber durch eine sehr schwarze Brille.

                • @warum_denkt_keiner_nach?:

                  Hatte Putin, denn vor dem Maidan Ansprüche auf die Krim angemeldet oder den Donbass?? kann mich nicht erinnern.

                   

                  Im Gegenteil, die Integrität der Ukraine wurde 1994 von Russland sogar vertraglich zugesichert.

                   

                  Die Polen scheinen mir da sehr realistisch in Ihren Einschätzungen zu sein.

                  • @Grisch:

                    Das Krimparlament hatte eindeutig erklärt, dass es im Falle des gewaltsamen Sturzes von Janukowitsch der Loslösung von der Ukraine betreiben wird. Das hat Putin ausgenutzt. Die Warnung war also da. es wollte sie nur niemand hören.

                     

                    Was die mit Atomwaffen erzwungene Erklärung von 1994 betrifft. Da hatte sich die Ukraine auch verpflichtet, nicht in die NATO zu wollen. Überhaupt wurde in den 90ern viel erklärt, was heute niemanden mehr interessiert...

                    • 4G
                      4845 (Profil gelöscht)
                      @warum_denkt_keiner_nach?:

                      "Das Krimparlament hatte eindeutig erklärt, dass es im Falle des gewaltsamen Sturzes von Janukowitsch der Loslösung von der Ukraine betreiben wird. Das hat Putin ausgenutzt. Die Warnung war also da. es wollte sie nur niemand hören."

                       

                      Das ist eine innere Angelegenheit der Ukraine und des Krimparlaments. Putin selbst hat den Anspruch und die Aktion im Vorfeld nicht angekündigt.

                       

                      "Was die mit Atomwaffen erzwungene Erklärung von 1994 betrifft. Da hatte sich die Ukraine auch verpflichtet, nicht in die NATO zu wollen. Überhaupt wurde in den 90ern viel erklärt, was heute niemanden mehr interessiert..."

                       

                      Mit Atomwaffen erzwungen? Die Ukraine hat (wie die anderen Nachfolgestaaten) in diesem Vertrag auf Atomwaffen verzichtet. Was den angeblichen Verzicht auf einen NATO-Beitritt in diesem Vertrag betrifft: dazu war im Internet nichts zufinden. Können Sie mir den entsprechenden Artikel nennen und ihre Behauptung belegen?

                       

                      Auch im Zwei-Plus-Vier-Vertrag ist kein entsprechender Passus enthalten, der eine NATO-Osterweiterung verbietet. Gorbatschow hat zwar gefordert, dass das vereinte Deutschland nicht in die NATO aufgenommen wird und eine Pufferzone in Mittel- und Osteuropa entsteht. Dies konnte er jedoch nicht durchsetzen.

                      • @4845 (Profil gelöscht):

                        "Die Ukraine hat (wie die anderen Nachfolgestaaten) in diesem Vertrag auf Atomwaffen verzichtet."

                         

                        Und durfte im Gegenzug vorläufig die von Chruschtschow geschenkte Krim behalten. Wer glaubte, das wäre ein Deal für die Ewigkeit, ist nun wirklich nicht zu retten. Oder wie naiv kann man sein?

                         

                        Im übrigen glauben die Russen damals tatsächlich noch an mündliche Zusagen. Das war auch ganz schön naiv.

                        • 4G
                          4845 (Profil gelöscht)
                          @warum_denkt_keiner_nach?:

                          Ergo es gab keine vertragliche Vereinbarung, dass die Ukraine nicht der NATO beitreten und somit ist Ihre weiter oben geäußerte Behauptung endgültig widerlegt. Nachzulesen hier: http://www.larouchepub.com/eiw/public/2014/eirv41n08-20140221/34-35_4108.pdf

                           

                          "Und durfte im Gegenzug vorläufig die von Chruschtschow geschenkte Krim behalten. Wer glaubte, das wäre ein Deal für die Ewigkeit, ist nun wirklich nicht zu retten. Oder wie naiv kann man sein?"

                           

                          Pacta sunt servanda: Verträge sind einzuhalten.

                           

                          "Im übrigen glauben die Russen damals tatsächlich noch an mündliche Zusagen. Das war auch ganz schön naiv."

                           

                          Ob es überhaupt mündliche Zusagen gab darf auch bezweifelt werden. Aber mündliche Zusagen sind keine Verträge und somit nicht verbindlich. Als souveräne Staaten steht es der Ukraine also frei der NATO beizutreten. (Etwas anderes wäre gewesen, wenn sich die Ukraine im Budapester Memorandum zum neutralen Land erklärt hätte. In Anbetracht der heutigen Lage wäre das wohl auch das Beste gewesen.).

                          • @4845 (Profil gelöscht):

                            „Ergo es gab keine vertragliche Vereinbarung, dass die Ukraine nicht der NATO beitreten und somit ist Ihre weiter oben geäußerte Behauptung endgültig widerlegt.“

                             

                            Die Ukraine war damals noch eine Teilrepublik der SU. Malen Sie sich doch mal einen Zeitstrahl. Das erleichtert den Überblick.

                             

                            „Ob es überhaupt mündliche Zusagen gab darf auch bezweifelt werden.“

                             

                            Die Nachrichten waren 1990 voll davon, dass die NATO nicht einmal Truppen in den neuen Bundesländern stationieren darf. Meinen Sie dann weiter östlich? Zu den Vereinbarungen in Budapest kann Gorbatschow auch nichts sagen. Da war er schon abgesägt. Wenn man die Abläufe schön mischt, kommt dann schon das Richtige raus.

                             

                            PS: Leider war das Internet Anfang der 90er noch nicht so weit, das die Ereignisse dort dokumentiert wurden und ich bin damals nicht im Traum auf den Gedanken gekommen, Nachrichten zu archivieren.

                            • 4G
                              4845 (Profil gelöscht)
                              @warum_denkt_keiner_nach?:

                              "Zu den Vereinbarungen in Budapest kann Gorbatschow auch nichts sagen. Da war er schon abgesägt. Wenn man die Abläufe schön mischt, kommt dann schon das Richtige raus."

                               

                              Hier wird gar nichts vermischt. Es werden lediglich die in Frage kommenden Verhandlungen und Völkerrechtsverträge untersucht sowie die vorhandenen Mythen und Verschwörungstheorien.

                               

                              1. Zwei-Plus-Vier-Vertrag 1990 (mit Gorbatschow als Verhandlungspartner und der angeblichen mündlichen Zusage bezüglich NATO).

                               

                              2. Budapester Memorandum 1990 (hier gibt es kein Gerücht von einer mündlichen Zusage).

                               

                              Alle relevanten Verträge wurden analyisert und es wurde unwiderlegbar bewiesen: es gibt kein vertragliches Verbot einer NATO-Osterweiterung im Allgemeinen und kein diesbezügliches Verbot für die Ukraine im Besonderen.

                               

                              Ihre weiter oben aufgestellte Behauptung ist nachweislich falsch.

                              • 4G
                                4845 (Profil gelöscht)
                                @4845 (Profil gelöscht):

                                Natürlich Budapester Memorandum von 1994. Tippfehler.

                            • 4G
                              4845 (Profil gelöscht)
                              @warum_denkt_keiner_nach?:

                              "Die Ukraine war damals noch eine Teilrepublik der SU. Malen Sie sich doch mal einen Zeitstrahl. Das erleichtert den Überblick."

                               

                              Das Budapester Memorandum regelt ja gerade das Verhältnis zwischen Rußland und den zukünftigen souveränen Staaten Ukraine, Weißrußland und Kasachstan. Also die Voraussetzung und Bedingungen nachdenen sich diese Länder friedlich und nach Maßstäben des internationalen Völkerrechts von der SU ablösen dürfen. Eine Bedingung bezüglich der NATO ist nicht enthalten. Ihre Behauptung ist also widerlegt und bleibt es auch!

                            • 4G
                              4845 (Profil gelöscht)
                              @warum_denkt_keiner_nach?:

                              Sie leugnen also die Tatsachen um ihr Weltbild zu retten und schleichen sich mit billigen Ausreden heraus.

                               

                              Es gibt wie nachgewiesen keine (völkerrechtlichen) vertraglichen Vereinbarungen die der Ukraine einen NATO-Beitritt verbieten und es gibt nachweislich keine (völkerrechtlichen) vertraglichen Vereinbarungen die eine NATO-Osterweiterung verbieten und diesbezügliche mündliche Zusagen hat es ebenfalls niemals gegeben.

                               

                              Der Zwei-Plus-Vier-Vertrag regelt lediglich, dass während des Wiedereinigungsprozesses keine NATO-Truppen auf dem Gebiet der DDR stationiert werden dürfen. Was danach passiert und vor allem mit den anderen souveränen Staaten weiter östlich bleibt völlig offen. Was vertraglich nicht explizit angesprochen wurde kann also auch nicht verboten sein. Egal was die Presse möglicherweise geschrieben haben könnte.

                               

                              Das lässt sich alles durch das Lesen der genannten Verträge schnell herausfinden, auch wenn es damals mit dem Internet noch nicht soweit her war.

                               

                              Halten sie sich einfach an die Fakten und konstruieren sie hier keine Verschwörungstheorien!

                              • @4845 (Profil gelöscht):

                                "Der Zwei-Plus-Vier-Vertrag regelt lediglich, dass während des Wiedereinigungsprozesses keine NATO-Truppen auf dem Gebiet der DDR stationiert werden dürfen. Was danach passiert und vor allem mit den anderen souveränen Staaten weiter östlich bleibt völlig offen. Was vertraglich nicht explizit angesprochen wurde kann also auch nicht verboten sein. Egal was die Presse möglicherweise geschrieben haben könnte."

                                 

                                Es macht natürlich viel Sinn, nur die ex DDR von NATO Truppen auszunehmen. Total logisch. Natürlich impliziert die Abmachung, dass auch weiter östlich keine NATO Truppen sein sollen. Auch wenn das nicht ausdrücklich erwähnt wird. Alles andere ist unlogisch.

                                 

                                In Russland hat man die Abmachungen jedenfalls so verstanden, dass die NATO nicht näher rückt. In den folgenden Jahren hieß es dann immer wieder: "Ach noch ein kleines Stück, aber dann ist Schluss." Ist es wirklich so schwer zu verstehen, dass man sich in Moskau veralbert vorkommt? Die Geschichte mit dem Raketenabwehrschild gegen Raketen , die der Iran gar nicht besitzt, hat dann das Fass zum überlaufen gebracht. Ein Land wie Russland lässt sich nicht ewig vorführen.

                                 

                                Jetzt werden Sie natürlich sagen, die Osterweiterung der NATO war notwendig, um die Länder vor den bösen Russen zu schützen. Das erinnert aber an den Hundehalter, der seinen Hund schlägt, dann gebissen wird und mit dem Biss die Schläge rechtfertigt.

                                 

                                "Der Zwei-Plus-Vier-Vertrag regelt lediglich, dass während des Wiedereinigungsprozesses keine NATO-Truppen auf dem Gebiet der DDR stationiert werden dürfen."

                                 

                                Das ist übrigens Unfug. Während des Wiedervereinigungsprozesses wäre eine Stationierung nicht möglich gewesen. Natürlich gilt die Regelung für die Zeit nach dem Abzug der russischen Truppen. Und zeitlich unbegrenzt. Alles andere wäre sinnlos.

                                • 4G
                                  4845 (Profil gelöscht)
                                  @warum_denkt_keiner_nach?:

                                  Übrigens sehe ich auch, dass sich Rußland durch die NATO-Erweiterung provoziert fühlt, schließlich kratzt das am Selbstimage der Großmacht und verdeutlicht den Verlust des Einflusses im ehemaligen Machtbereich. Aber wenn sich Rußland durch ein Verteidigungsbündnis bedroht fühlt, ist das auch wieder eine Überreaktion. Beim Zwei-Plus-Vier-Vertrag 1990 bestand nicht nur die SU noch, sondern auch der Warschauer-Pakt. Die Führung der SU hat damals, wie später auch die russiche Führung in ihrer Realitätsferne nicht begriffen, dass die ehemaligen Satelittenstaaten eben nicht mehr von einer wie auch immer gearteten russischen Großmacht Bevormundet werden wollen und ihre neue Souveränität militärisch absicher mächte (was auch deren gutes Recht ist). Die historische Chance die NATO mit dem Warschauer-Pakt zu gunsten eines europäischen Verteidigungsbündnisses ohne USA/NATO und Rußland wurde aufgrund des mangelnden politischen Willens in Europa verpasst.

                                • 4G
                                  4845 (Profil gelöscht)
                                  @warum_denkt_keiner_nach?:

                                  Himmelherrgott nochmal. Ihre Behauptung, die Ukraine hätte sich verpflichtet nicht der NATO beizutreten ist falsch. Aus. Punkt. Ende.

                                • 4G
                                  4845 (Profil gelöscht)
                                  @warum_denkt_keiner_nach?:

                                  „Es macht natürlich viel Sinn, nur die ex DDR von NATO Truppen auszunehmen. Total logisch. Natürlich impliziert die Abmachung, dass auch weiter östlich keine NATO Truppen sein sollen. Auch wenn das nicht ausdrücklich erwähnt wird. Alles andere ist unlogisch.“

                                   

                                  Das ist eine völlig willkürliche Auslegung. Was nicht ausdrücklich in einem Vertrag steht ist auch nicht Gegenstand eines Vertrages. Das ist Logik. Wenn dann hätte dies in einem weiteren Vertragswerk zusammen mit den betreffenden Staaten geregelt werden müssen.

                                   

                                  „In Russland hat man die Abmachungen jedenfalls so verstanden, dass die NATO nicht näher rückt.“

                                   

                                  In dem Fall haben die russischen Vertragspartner den Vertrag nicht gelesen oder nicht verstanden...

                                   

                                  „In den folgenden Jahren hieß es dann immer wieder: "Ach noch ein kleines Stück, aber dann ist Schluss." Ist es wirklich so schwer zu verstehen, dass man sich in Moskau veralbert vorkommt? Die Geschichte mit dem Raketenabwehrschild gegen Raketen , die der Iran gar nicht besitzt, hat dann das Fass zum überlaufen gebracht. Ein Land wie Russland lässt sich nicht ewig vorführen.“

                                   

                                  Die Bedenken Rußlands in Bezug auf die NATO-Osterweiterung sind sehr wohl nachvollziehbar. Genau wegen dieser Differenzen wurde dann auch 2002 auch der NATO-Russland-Rat geschaffen.

                                   

                                  „Jetzt werden Sie natürlich sagen, die Osterweiterung der NATO war notwendig, um die Länder vor den bösen Russen zu schützen. Das erinnert aber an den Hundehalter, der seinen Hund schlägt, dann gebissen wird und mit dem Biss die Schläge rechtfertigt.“

                                   

                                  Mit dieser billigen Polemik können sie nicht verdecken, dass es sich bei diesen Staaten um souveräne Nationalstaaten handelt die selbst bestimmen können, zu welchem Verteidigungsbündnis sie gehören wollen. Da es keine europäische Alternative gab und immer noch nicht gibt ist absolut nachvollziehbar warum diese Staaten der NATO beitraten.

                                • 4G
                                  4845 (Profil gelöscht)
                                  @warum_denkt_keiner_nach?:

                                  „Das ist übrigens Unfug. Während des Wiedervereinigungsprozesses wäre eine Stationierung nicht möglich gewesen. Natürlich gilt die Regelung für die Zeit nach dem Abzug der russischen Truppen. Und zeitlich unbegrenzt. Alles andere wäre sinnlos.“

                                   

                                  In diesem Punkt muss ich mich tatsächlich korrigieren. Der Vertrag besagt, dass auf dem Gebiet der DDR keine Kernwaffen und ausländischen Truppen stationiert werden dürfen (zeitlich unbegrenzt). Stimmt. Das allein aber verbietet jedoch noch keinen NATO-Beitritt anderer, souveräner Staaten wie Polen oder der baltischen Staaten oder eben der Ukraine. Diese Länder waren weder Vertragspartner noch Gegenstand des Zwei-Plus-Vier-Vertrages.

                  • 4G
                    4845 (Profil gelöscht)
                    @Grisch:

                    Putin hat vorher keine Ansprüche angemeldet auf die Krim, aber die anschließende Aktion war so gut geplant, dass man davon ausgehen darf, dass dies von sehr langer Hand geplant war...

                    • @4845 (Profil gelöscht):

                      mal eine gute u. informative Diskussion, geführt mit Argumenten und nicht mit gefährlichem Halbwissen, persöhnlichen Beleidigungen und trollich...,

                      dank an alle Teilnehmern