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Debatte Russland in der UkrainekriseVom Bosnienkrieg lernen

Erich Rathfelder
Kommentar von Erich Rathfelder

Zwischen Milosevic und Putin gibt es Ähnlichkeiten. Auch seine Politik richtet sich gegen multikulturelle Toleranz und unabhängige soziale Bewegungen.

Auf dem Maidan demonstrierten die Menschen auch gegen die Überreste des Kommunismus – Gedenken an die Opfer des Protests. Bild: dpa

D ie Entwicklung in der Ukraine zeigt, wie schnell eine jahrzehntelang friedliche Gesellschaft in eine blutige Auseinandersetzung getrieben werden kann. Vieles in der Ukraine erinnert an die Anfangszeit des Kriegs in Jugoslawien. Der Wunsch nach Freiheit, Demokratie und Rechtssicherheit standen auch in Serbien am Beginn der Entwicklung. Die Privilegien der Nomenklatura waren durch eine demokratische Bewegung bedroht.

Im März 1991 trieben Panzer eine Demonstration von 300.000 Menschen in Belgrad auseinander, der damalige Präsident Milosevic kriminalisierte die politische Opposition und die ethnischen Minderheiten, er verbündete sich mit den Rechtsradikalen.

Die Verbindung der aus dem Kommunismus stammenden totalitären Machtstrukturen mit dem serbischen Nationalismus führte in einen Eroberungskrieg, inklusive ethnischer Säuberungen. Das Ziel war die militärische Eroberung von Territorien in Bosnien und Kroatien, in denen auch Serben lebten, um ein Großserbien zu schaffen.

Auf dem Maidan demonstrierten die Menschen ebenfalls gegen die Überreste des Kommunismus, gegen totalitäre staatliche Machtstrukturen, gegen die neokapitalistische Privatisierung, gegen die Korruption und den gesellschaftlichen Stillstand. Die positive Entwicklung in den Nachbarländern Polen und der Slowakei vor Augen, wollte die Mehrheit der Menschen auf dem Maidan zunächst nichts anderes als demokratische Reformen gegen die korrupte Nomenklatura durchsetzen. Keineswegs nur im Westen, auch im Osten des Landes folgte der Ruf nach mehr Freiheit. Das war eine Bewegung, die auch nach Weißrussland oder auch Russland selbst überschwappen könnte.

Die Reaktion aus Moskau weist noch mehr Ähnlichkeiten mit der Situation in Serbien auf. Zunächst wird die interne Opposition an die Kette gelegt oder kriminalisiert. Wie in Serbien versuchte die russische Propaganda die politischen Gegner auf dem Maidan als „faschistische“ Bewegung darzustellen und die geschichtlichen Erfahrungen der russischen Bevölkerung mit dem Eroberungs- und Vernichtungskrieg der Nationalsozialisten 1941–45 für die jetzige Politik zu instrumentalisieren.

Auch die serbische Propaganda 1991 nutzte die geschichtliche Erinnerung der Serben in Westbosnien und in Kroatien an die Schrecken der kroatischen Ustascha-Herrschaft 1941–45, um die serbische Bevölkerung dort für die militärisch-politischen Ziele Belgrads 1991 zu gewinnen.

Verpasste Aufarbeitung

Dies konnte nur gelingen, weil in beiden Ländern „Antifaschismus“ lediglich als Kampf gegen die deutschen Besatzer und ihre Sympathisanten verstanden wird. Die Diskussion über die gesellschaftliche Dimension des Faschismus und des Stalinismus sowie über die Verbrechen des Archipel Gulag ist nach der kurzen Aufbruchszeit unter Gorbatschow und Jelzin heute zum Stillstand gebracht worden. Die Freiheit des Individuums wird zugunsten der Ideologie von Familie, Tradition, Volksgemeinschaft und Führerprinzip zurückgedrängt. Und der Führer definiert, was gut und böse ist.

Seit Jahren ist zu beobachten, dass Putin nicht nur die Nähe der orthodoxen Kirche sucht, sondern systematisch auch deren konservative und reaktionäre Werte unterstützt. Progressive soziale und gesellschaftliche Bewegungen wie die der nationalen, religiösen oder sexuellen Minderheiten für Gleichberechtigung und rechtliche Gleichstellung werden unterdrückt, rechtsradikale nationalistische Gruppierungen haben freie Hand, gegen Andersdenkende gewaltsam vorzugehen. Menschenrechtler müssen um ihr Leben fürchten. Und eine freie Presse ist längst weitgehend zerschlagen.

Die Mehrheit der russischen Bevölkerung trägt diese konservativ-reaktionäre Politik Putins jetzt mit. Indem die russischen Medien ein Bild vom Maidan malten, wo nazistische Gruppen angeblich die Oberhand gewonnen haben, gelang es der Propaganda, unter den russischen Ukrainern im Osten des Landes Angst und Schrecken zu verbreiten.

Die russischen Spezialtruppen und Geheimdienstler, die mit ihren Aktionen die ukrainische Armee herausforderten, werden jetzt von vielen als „Verteidiger“ der russischen Bevölkerung angesehen. So wie damals 1992 im jugoslawischen Krieg die Freischärler und Kriminellen Arkan und Seselj im Strom der serbischen Bevölkerung schwimmen konnten.

Schuld sind immer die anderen

Mit den russischen Erfolgen in der Ukraine, mit den territorialen Eroberungen, mit der scheinbaren Rückgewinnung der Weltmachtrolle ist der Blick der russischen Gesellschaft auf die eigenen reaktionären, rechtsradikalen und ultranationalistischen Strukturen offenbar vorerst verstellt.

Verhandlungen wurden von Milosevic wie jetzt von Putin als Mittel benutzt, Zeit zu gewinnen und einfach die eigene Strategie weiterzuverfolgen. Kaum war die Unterschrift unter das Genfer Abkommen gesetzt, war es schon Makulatur. Der Westen hofft immer noch auf rationales, von ökonomischen Interessen geleitetes Denken bei Putin. Der serbische Extremist Seselj antwortete demgegenüber, „wir werden lieber Gras fressen als uns zu beugen“. Putins Gefolgsleute in der Ostukraine denken offenbar ähnlich.

Putins Politik ist altes Denken. Seine Politik ist nicht nur gegen die Ukraine, sie ist gegen Europa gerichtet. Die europäischen Werte der Demokratie und Toleranz gefährden seinen Herrschaftsanspruch. Die positiven Reaktionen der rechtsradikalen und populistisch antieuropäischen Bewegungen in der EU auf Putin sollten uns zeigen, wie fragil dieses Europa ist. Zudem kann Putin damit rechnen, dass diese rechten Bewegungen in fast allen Mitgliedstaaten der EU gestärkt aus den Europawahlen hervorgehen werden.

Milosevic landete vor dem Kriegsverbrechertribunal in Den Haag. Putin sind bisher keine Kriegsverbrechen zur Last zu legen. Doch klar ist: Seine Politik richtet sich massiv gegen multikulturelle Toleranz, demokratische Selbstbestimmung, gegen alle unabhängigen gesellschaftlichen Bewegungen und Individuen. Das ist sehr ernst zu nehmen.

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Erich Rathfelder
Auslandskorrespondent Balkanstaaten
Erich Rathfelder ist taz-Korrespondent in Südosteuropa, wohnt in Sarajevo und in Split. Nach dem Studium der Geschichte und Politik in München und Berlin und Forschungaufenthalten in Lateinamerika kam er 1983 als West- und Osteuroparedakteur zur taz. Ab 1991 als Kriegsreporter im ehemaligen Jugoslawien tätig, versucht er heute als Korrespondent, Publizist und Filmemacher zur Verständigung der Menschen in diesem Raum beizutragen. Letzte Bücher: Kosovo- die Geschichte eines Konflikts, Suhrkamp 2010, Bosnien im Fokus, Berlin 2010, 2014 Doku Film über die Überlebenden der KZs in Prijedor 1992.
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44 Kommentare

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  • Bevor es hier zu @GRUSE -lig wird:

     

    Wenn man Putin schon vergleichen will, weder Hitler noch Stalin noch Milosevic. Wie Mark Ames aufzeigt [ "Sorry America, Ukraine isn't all about you" http://theanondog.i2p.us/cgi-bin/src.py?140515030 ] handelt es sich eher um eine russische Version von Nixon, eine Politik, die auf die reaktionären Gefühle der "schweigenden Mehrheit" aufbaut. Diese Art Politik kennen wir nun alle von daheim, das können sogar Leute, die sich vordergründig "multikulturelle Toleranz" auf die Fahnen schreiben. :D

     

    Das ändert aber nichts am globalen Szenario, in dem NATO versucht, Russland immer weiter auf die Pelle zu rücken. Es ändert nichts daran, dass der Westen in der Ukraine mit Nazis und Oligarchen [ "Die Restauration der Oligarchen" http://theanondog.i2p.us/cgi-bin/src.py?140516000 ] im Bett ist und es ihm auf ein paar Morde wie in Odessa nicht ankommt, wenn es um eine strategisch wichtige Hafenstadt geht.

     

    Die ganze westliche Propaganda gegen "den bösen Russen" versucht nur, die dumpfen Ängste der "schweigenden Mehrheit" auszubeuten. Wenn "Menschenrechte", "Demokratie" und "multikulturelle Toleranz" zu Kampfbegriffen des Regime Change im globalen Kampf um Einflusszonen und Ressourcen verkommen, betreibt man damit nur den globalen reaktionären Backlash. Ganz im Sinne der kapitalistischen Eliten.

  • Die EU ist demokratisch und nicht homophob? Putin ähnelt Milosevic?

    Willkommen im takka-tukka Traumland.

    Schwacher Beitrag. Es geht nur um MACHT, Nationalismus und Milletarissmus in dem Ukraine Konflikt. In ihrem Alter sollten sie die "gut und böse"Brille langsan abgelegt haben... Traurig Herr Rathfelder...

  • Vom Balkan und von der Tschechoslowakei könnte man tatsächlich lernen.

     

    Es gibt zwei Wege, wie es weitergehen kann. Entweder eine friedliche Teilung wie in der Tschechoslowakei oder eine gewaltsame Teilung wie auf dem Balkan.

     

    Und ich frage mich was so schwer daran ist sich an der Tschechoslowakei ein Beispiel zu nehmen.

     

    Teilt das Land doch einfach endlich auf und gut ist es. Dann ist die ganze Sache in einem Monat vorbei.

     

    Thoretisch wäre dann zwar noch dir dritte Möglichkeit. Die Ukraine könnte sich in eine Art Bundesstaat verwandeln, aus den fast unabhängigen Ländern Westukraine und Ostukraine. Ähnlichkeiten zum ersten Reich nach, dem dreizigjährigem Krieg sind durchaus gegeben.

     

    Außer als Kostenfaktor hätte die Gesamtukraine dann aber keine Aufgaben mehr. Weder gäbe es eine gemeinsame Außenpolitik noch eine gemeinsame Sprache. Höchstens eine Währungsunion wäre denkbar.

     

    Und natürlich bietet sich so ein Bundesstaat natürlich als Resteposten für Beamte und Politiker an, so wie die EU.

  • Bei den Präsidentschaftswahlen zwischen Obama und McCain 2008 kam das Thema Ukraine auf jeden Fall schon zur Sprache, wie in diesem Video zu sehen. Was soll man nur machen, nachdem die Kiste mit Tymoschenko und Juschtschenko danebenging?, stellt McCain in den Raum. Auch die Krim, schließlich Sitz der russischen "fleet" kommt bereits zur Sprache. Das Thema müsse man schon wieder angehen. Siehe McCain etwa ab der Hälfte des Videos. Vorher gehts um Georgien usw.:

    http://www.youtube.com/watch?v=_aA82t01NGc

    In diesem Punkt ist sich Obama mit McCain natürlich einig. Das Problem müsse man angehen.

    Naja und um die Renovierung des Hafens für die Navy hat man sich vorsorglich schon zwischen 2012 und 2013 Gedanken gemacht. Also falls Putin mal die Ukraine angreifen will, klar doch :-) Nicht dass jemand glaubt...

    https://www.fbo.gov/index?s=opportunity&mode=form&tab=core&id=2bb691b61c59be3a68180bd8c614a0cb&_cview=1

    • @Gelm:

      Danke für den youtube-Link. Ab 5:45 : hab ich das so rausgehört:

       

      McCain:

      And watch the Ukraine! This whole thing is got a lot do do with Ukraine,Crimea, the base of the russian fleet in Sevastopol and the break down of the politicial process in Ukraine between Tymoshenko and Yushchenko, is a very serious problem...

       

      Moderator zu Obama: ...major differences of what he did say?

       

      Obama: No...McCain and I agree for the most part on these issues...!

       

      Also so in etwa. Gab 2008 auf jeden Fall schon a lot to doooo

  • Putin Küchenpsychologie: Endlosschleife.

     

    Mal ehrlich, mit wem wurde der Mann nicht schon alles verglichen? Eine kleine Bestandaufnahme, gefällig? Hitler (klar), Stalin (auch nicht gerade rasend originell), Assad (fast unvermeidlich), Kim Jung (Oha) ... tja, und jetzt eben Milosevic.

     

    Ein Galerie der Einfaltslosigkeit und Geschichtsvergessenheit. Dafür verfolgen all diese Vergleiche einen einfachen Zweck:

     

    Der Westen soll dazu aufgerufen werden, Krieg gegen Russland zu führen. Denn all diese Bösewichter kann man letztendlich nur mit Krieg "stoppen".

     

    Ich bin vollständig davon überzeugt, dass wir den großen Krieg gegen Russland (Weltkrieg III) bereits hätten - verfügte das Land nicht über Atomwaffen.

     

    Hundert Jahre nach Beginn des I. Weltkriegs erneut schlafwandelnd und hurraschreiend in einen Krieg zu stürmen - das wäre wirklich d e r Treppenwitz der Geschichte.

     

    Und die TAZ dabei noch ganz an vorderster Front. Mann o Mann, wenn man mir das vor einem halben Jahr gesagt hätte....

    • @Hunter:

      Ein Freund aus Lemberg (Westukraine) hat mir dieser Tage geschrieben, dass es 1992 ein großer Fehler der damaligen ukrainischen Regierung gewesen war, im Vertrauen auf die Unabhängigkeits- und Sicherheits-Garantien Russlands und der USA für die Ukraine die Atomwaffen abzugeben. Diese Atomwaffen würden der Ukraine heute mehr Schutz vor den großrussischen Bestrebungen Putins bieten können, als es der Westen incl. EU und NATO jemals bieten könnte. Da kann ich ihm nur recht geben. Putin spielt mit der Welt, er will und wird die Landkarten Europas neu schreiben. Gestern war es Tschetschenien, Teile Georgiens, heute die Krim, die Ostukraine (Новая Россия – Neu-Russland), dann die ganze Ukraine? und wenn er damit durchkommt, morgen Lettland, Estland und Litauen? Er möchte in die Geschichte eingehen, als der Präsident, der mit seiner Eurasischen Union die Größe und Stärke der einstigen Weltmacht Sowjetunion wiederhergestellt hat. Statt dem entgegezutreten, erleben wir eine westliche Appeasementpolitik, die sich vor lauter Sorgen um die Investitionen ihres Kapitals in Russland fast in die Hose scheisst.

      Deshalb: Stoppt Putler!

      http://free-world-blog.tumblr.com/image/85928753590

      • @Heinz Günter Gruse:

        Ihr Freund aus Lemberg ist in dem Ost-West-Konflikt natürlich überhaupt nicht parteiisch;)

        Meiner Meinung nach können wir Gott im Himmel dafür danken, dass die Ukraine über keine Atomwaffen mehr verfügt! Atomwaffen in den Händen einer Putschregierung? Dann fehlt nicht mehr viel um den Traum Tymoschenkos, den Osten des Landes atomar zu berieseln, wahr werden zu lassen!

      • @Heinz Günter Gruse:

        ja genau und morgen die ganze Welt.

        übrigens würde die Ukraine noch Atomwaffen besitzen wären sie längst verrostet und nicht mehr einsatzfähig bei der Finanzlage der Ukraine

      • @Heinz Günter Gruse:

        Naja, es ist ja auch erst 10 Jahre her. Deshalb kann man das in Lwiw noch nicht wissen, aber Lettland, Litauen und Estland sind in der Nato seit 2004.

        Und noch etwas: In der Nato haben die USA und das VK auch Atomwaffen. Wenn Putin die trotzdem angreift, wäre ihm das wahrscheinlich auch bei der Ukraine ziemlich wurscht.

         

        Außerdem: Warum sollten nicht zumindest Litauen und Lettland nicht sofort wieder zu Rußland gehören wollen. Litauen hat genau die gleichen Gesetze zur Homosexualität wie Rußland. Thematisierung von Homosexualität ist in Litauen überall verboten, wo sich Jugendliche aufhalten können, z.B. in Schulen. Ist da auch fast einstimmig in deren Parlament verabschiedet worden.

        Das hört man hier nur nicht so oft, weil die ja in der EU sind.

        Ist mir eigentlich ziemlich egal, unter welcher Flagge solche Länder ihre reaktionäre Politik machen. Schon schlimm, dass die in der EU sind.

        • @Age Krüger:

          Dass Lettland, Litauen und Estland seit 2004 in der NATO sind, hat sich auch bis Lemberg herumgesprochen - und auch dass die NATO über Atomwaffen verfügt. Alles bekannt, nur wird Putler nicht so blöde sein, in diese ehemaligen Sowjetrepubliken einzumarschieren. Das läuft, wie in der Ostukraine, auf dem Weg der inneren Destabilisierung und der Instrumentalisierung der starken russischen Minderheiten in diesen Ländern. Daran werden auch die Atomraketen der NATO nichts ändern können.

          • @Heinz Günter Gruse:

            Natürlich wird Putin weder in Polen noch ins Baltikum einmarschieren. Die Politiker, die lauthals verkünden, sie würden solches befürchten, wissen wohl, daß Putin es nicht machen wird, aber irgendwie muß man ja die Verlegung von NATO-Flugzeugen und -Truppen nach Osteuropa rechtfertigen, gelle?

            Nun, und was die russischen Minderheiten in diesen Ländern betrifft, so haben es diese Länder selbst in der Hand, ob sie den Minderheiten Grund zur Klage liefern. Wenn die Russen sich aber, gerade im Baltikum, grundlegender Rechte beraubt sehen und dort gleichzeitig unbehelligt SS-Veteranen aufmarschieren können, welche Stimmung erwarten Sie dann bei den Russen?

            • @Der_Peter:

              Ich denke auch, dass man bei den EU-Mitgliedern Litauen und Lettland (Estland kann man ausklammern, das ist tatsächlich schon etwas skandinavischer geprägt) ausreichend beurteilen kann, dass eine Destabilisierung der dortigen Regime durch Rußland keinerlei Verschlechterung der menschenrechtlichen Situation mit sich bringen würde. Im Gegenteil: Eine Destabilisierung durch Seiten von manchen europäischen Regierung würde die menschenrechtliche Situation sogar verbessern können. Statt Raketen und Euros dort zu stationieren sollte man anfangen, die Länder durch die EU unter Druck zu setzen, dass sie auch dort Menschenrechte einhalten.

  • "Die Entwicklung in der Ukraine zeigt, wie schnell eine jahrzehntelang friedliche Gesellschaft in eine blutige Auseinandersetzung getrieben werden kann. Vieles in der Ukraine erinnert an die Anfangszeit des Kriegs in Jugoslawien."

     

    Soweit, so richtig. Der Rest ist Kriegspropaganda.

     

    Auch in Jugoslavien wühlten und finanzierten die westlichen Geheimdienste und NGO's von USAID bis Konrad-Adenauer-Stiftung, von CIA bis BND lange genug um eine Masse naiver Protestanten zusammen zu kriegen, die den Versprechungen vom westlich-kapitalistischen Wohlstandsparadies glaubten. Auch dort wurden Faschisten, Drogen- und Menschenhändler und ähnlich liebenswerte Zeitgenossen unterstützt, wenn es nur der Zersetzung des Staates diente.

     

    In Ukraine unterstützen wir Faschisten und Oligarchen, die sich gerade ihre eigenen "Bürgerwehren" aufbauen.

     

    Die Früchte des Feldzuges für Menschenrechte, Demokratie, multikulturelle Toleranz werden heute noch in Kosovo, Afghanistan, Iraq, Libyen und Syrien geerntet. Es müßte eigentlich reichen, um solcher hohlen Propaganda keinen Glauben mehr zu schenken. Niemand bringt mit Bürgerkrieg und NATO-Bomben "multikulturelle Toleranz" - man macht nur alles noch viel schlimmer.

     

    Es geht aber auch nicht um "multikulturelle Toleranz", es geht um Strategie, Marktmacht und Resourcen.

  • Wenn ich aus den Vorgängen in Bosnien-Herzegowina lernen will, dann müsste das heißen, dass ich das Morden, dass dort stattfand, unterbinden muss.

    Das wäre auch damals möglich gewesen, wenn alle Nachbarländer von Bosnien-Herzegowina, bzw. deren Verbündete, sich als Schutztruppe in Bosnien-Herzegowina eingeschaltet hätten und dort Entwaffnungen durchgeführt hätten und Waffenschmuggel unterbunden hätten, was in einer zivilisierten Region wie in Europa ja möglich ist bei entsprechenden Ordnungskräften.

    Sprich:

    Polen, Moldawien, Ungarn, Slowakei, Rumänien und Russische Förderation sollten sich anstelle sich gegenseitig anzugiften, schleunigst an einen Tisch setzen und die Ukraine in Schutzzonen aufteilen, für die sie zuständig sind und dort für die Durchsetzung des Rechts sorgen. Wenn die Ukrainer sich entschieden haben, in welcher Staatsform oder in welchen Staatsformen sie leben möchten und wenn wieder funktionierende staatliche Strukturen entstanden sind, können die Ordnungskräfte wieder abziehen.

    Für die EU bzw für die BRD würde das heißen, Polen insbesondere als Nachbarstaat finanziell oder anderwertig zu unterstützen, dieser Aufgabe nachzukommen.

     

    Niemand der in Bosnien-Herzegowina ermordeten Menschen während des Bürgerkrieges hat heute noch was von dem jetzigen Frieden dort.

    • @Age Krüger:

      "Polen, Moldawien, Ungarn, Slowakei, Rumänien und Russische Förderation sollten sich anstelle sich gegenseitig anzugiften, schleunigst an einen Tisch setzen und die Ukraine in Schutzzonen aufteilen" Das könnte den Putinisten so passen. Man liest ja schon, dass es das kurzfristige Ziel Russlands sei die Ukraine zu "bosnifizieren", Bosnien war ein Fehler, die Serbenrepublik in B. hätte aufgelöst werden müssen ebenso wie die kroatisch- bosn Föderation, die ethn Säuberungen rückgängig gemacht werden müssen und die Kantone in der Staatsstruktur höher gestellt werden müssen. Das hatte man mglw in Dayton in der Hand. Das jetzige Modell führt dazu, dass B. bis heute in sich blockiert ist. Die Ukraine nach dem selben Muster zu gestalten muss mit allen Mitteln verhindert werden, auch gab es vor dem offenen (Krim) und verdeckten russ Krieg in der Ostukr auch keine innere Spaltung der Ukraine, jedenfalls nicht tiefgreifender als es sie in Dtl auch gibt. Putin erschafft sie jetzt die innere Spaltung de Ukraine, die vorher nur ein mediales Konstrukt war, um sich dann ein Stück des Kuchens zu holen, und um vorher noch den Westen ein wenig zu beschäftigen. Putins Truppen als Schutzmacht reinzuholen würde den Bock zum Gärtner machen. Den Brandstifter zum Feuerwehrmann. Putins Russland ist kein verantwortungsvoller, vertrauenswürdige Partner mehr, man sollte es so weit als mgl aus den Weltläuften raushalten. Keine roten Teppiche mehr für ihn.

      • @ingrid werner:

        Ich glaube kaum, dass jetzt in der Ostukraine noch eine westliche Schutzmacht geduldet würde.

         

        Mir geht es nicht um das Bashing von Putin, sondern eben nur darum, einen blutigen Bürgerkrieg jetzt noch zu verhindern. Und wenn Sie meinen, dass Sie sich noch freuen würden, wenn ein westlicher Soldat statt einem russischen an Ihrem Grab wacht, dann möchte ich dies auch von den Menschen in der Ukraine hören, bevor ich Ihnen glaube.

        • @Age Krüger:

          Häh? Lesen Sie doch künftig meine Kommentare bevor sie sie kommentieren. Niemand braucht eine Schutzmacht in der Ukraine, gleich aus welcher Richtung. Putin soll einfach nur seine Soldateska abziehen. Und dann ist hoffentlich bald alles wieder in bester Ordnung.

          • @ingrid werner:

            Okay, dann habe ich Sie missverstanden. Ich bin davon ausgegangen, dass Sie der Analyse und dem Vergleich von Herrn Rathfelder zustimmen würden.

             

            Wenn es dort keine Gefahren gibt, dass ein Bürgerkrieg ausbricht, dann kann man natürlich die Ukraine sich selbst überlassen und sollte sich auch aus irgendwelchen Gefechten, die sie vorhat, mit Nachbarstaaten zu führen, raushalten.

            • @Age Krüger:

              woher haben Sie eigentlch den Unsinn aufgegabelt, dass die Ukraine vorhätte mit irgenwelchen Nachbarn Gefechte auszutragen? Der Agressor sitzt eindeutig in Russland.

              • @ingrid werner:

                Okay, dann ist ja alles in Ordnung.

                Wenn also die Analogie von Rathfelder pure Panikmache ist und es nicht bevorsteht, dass sich ethnisch, sprachlich oder kulrutrell unterschiedliche Bevölkerungsteile in der Ukraine gegenseitig umbringen werden und nur eine Besetzung der Ukraine durch Rußland die Gefahr wäre, ist ja nichts zu befürchten. Auf der Krim war nach der Wiedervereinigung mit Russland auch nichts von Verschlechterungen für die Bevölkerung zu vernehmen.

                Insofern führen wir also seit Wochen eine Scheindebatte, weil die Ukrainer eh nichts zu befürchten haben.

                • @Age Krüger:

                  Der alte Zbigniew Brzezinki könnte von Putin noch was lernen: man braucht keine Mudschahedin, Taliban, Al Quaida oder Al Nusra Terrortruppen um Länder in Besitz zu nehmen. Obama könnte seine Drohnen auf den Schrott werfen. Es geht auch mit dem Willen der Bevölkerung und einem Referendum.

                • @Age Krüger:

                  "Insofern führen wir also seit Wochen eine Scheindebatte" Die Befürchtung habe ich auch. Vielleicht weil Sie eigentlich ein Kommentarork sind?

                  • @ingrid werner:

                    Frau Werner, also ich muss Age Krüger recht geben. Falls Putin vorhat die Ukraine in der Art einzunehmen wie die Krim, was haben die Ukrainer zu erwarten? Kaum zivile Opfer, ein Referendum wo die Ukrainer selbst abstimmen können ob sie zu Russland gehören wollen, das wäre ein mögliches Szenario. Ob Ukrainer wie Krimbürger keinen Winderstand leisteten, da bin ich mir nicht so sicher. Aber sind wir ehrlich. Hätte Putin das vorgehabt, hätte er die Ukraine ja längst besetzt. Unmittelbar nach den Maindanprotesten, als die Putschregierung in Kiew die Zügel noch nicht richtig in der Hand hatte. Das ist doch die ideale Gelegenheit für einen Feldherren. Und das Angebot der ostukrainischen Separatisten Russland beizutreten hat Putin auch nicht angenommen.

  • Wer andere Meinungen pauschal als "Schaum-vor-dem Mund-Kommentar" abtut, darf sich nicht wundern, wenn dieser Vorwurf an ihm haften bleibt.

     

    Ob ein Sezessionsrecht eingeräumt wird oder nicht, hängt auch von der Dialogfähigkeit der Zentrale ab. Sei sie nun sowjetisch geprägt oder westlich-kievanisch.

     

    Kosovo zeigt, dass der Rechtspositivismus zum Konflikt führt. Es gibt mehr als nur formaljuristische Betrachtungen.

    Es gibt ein höheres Recht, das es zu beachten gilt, denn sonst wären formaljuristisch legale Festlegungen wie die Nürnberger Gesetze oder der alte § 175 rechtens. Das sind sie aber nicht.

     

    Dass die SAARLAND-Abstimmung in Einklang mit der Zentralmacht Frankreich stattfand, ist mir klar. Genau deshalb sollte Kiev im Fall der Krim - evtl auch der Ostukraine - sich wie Frankreich verhalten und nicht wie Serbien im Fall Kosovo.

     

    Also weise wie Frankreich und nicht stur wie Serbien.

     

    Das war Sinn meines Beispiels.

    • @AhaEffekt:

      "Es gibt ein höheres Recht, das es zu beachten gilt, denn sonst wären formaljuristisch legale Festlegungen wie die Nürnberger Gesetze oder der alte § 175 rechtens." Das sagen Sie mal in Moskau, dort strickt man sich gern mal Gesetze, die gerade in den Kram passen, und erachtet sie als Rechtens, nur weil man sie durch sein Marionettenparlament gewunken hat (u selbst dessen hätte man nicht bedurft, man kann doch geheime u offiz Dekrete schreiben, u verdeckte Truppen schicken....) Was das Sezessionsrecht anbetrifft stimme ich ihnen durchaus zu, aber kein noch so liberales Land der Welt würde solche Abstimmungen anerkennen, wenn sie vom Feind mit Waffengewalt durchführt- und vor allem noch gefälscht wird. Alles Räsonieren über Recht in diesem Fall ist unredlich wenn die Gewalt (die von Russland ausging) und die Wahlfälschungen ausgeklammert werden.

    • D
      D.J.
      @AhaEffekt:

      Sicher lag es auch an meiner Wortwahl, dass Sie mich missverstanden. Ich hatte nicht die Absicht, alle konträren Auffassungen so zu bezeichnen, auch Ihre nicht (erst recht nicht nach Ihrer bedenkenswerten Klarstellung). Aber wenn Sie sich in allen Zeitungen die Kommentare der letzten Wochen ansehen, werden Sie sehen, wie hasserfüllt sie teilweise sind. Das betrifft übrigens beide "Seiten". Und das, obwohl wir noch nicht mal direkt betroffen sind. Darum möchte ich keine derartige Krise hier erleben. So zivilisiert wie wir denken sind wir nicht.

      Im Übrigen diskutiere ich weit lieber sachlich mit jemandem, der/die nicht meiner Meinung ist, als mit Eiferern, die zufällig meiner Meinung sind.

      • @D.J.:

        @D.J. @AHAEFFEKT: Ich möchte ihnen Beiden von Herzen für den sachlichen, hilfreichen Diskurs danken. Ich bin über den Ton der großen Mehrheit von Foristen sämtlicher Tagespublikationen, dem konsequenten Desinteresse an sachlicher Auseinandersetzung und fast ausschließlicher Tu-quoque-Argumentation auf beiden Seiten zutiefst irritiert. Ich glaube, dies ist der erste Diskurs den ich bisher überhaupt gelesen habe, der eine saubere Verwurzelung in zivilgesellschaftlichen Werten spiegelt. Aber spinnen die den plötzlich Alle? Oder ist verblendetes geifern und Feindpropaganda first ein neuer Retrotrend im Netz, den ich verpennt habe. Es muss einem tatsächlich angst und bange vor einer derartige Krise in unseren Breiten werden, wenn man von Welt bis taz fast nur noch denkblockierte Eiferer ihre Wortmeldungen abgeben. Danke für ihrer beiden Beiträge. Das hat sehr gut getan.

  • 6G
    688 (Profil gelöscht)

    Der Faschismus ist immer und ÜBERALL, solange der nun "freiheitliche" Wettbewerb um "Wer soll das bezahlen?" und "Arbeit macht frei" das "Recht des Stärkeren" für unser "Zusammenleben" in gebildeter Suppenkaspermentalität auf Schuld- und Sündenbocksuche bestimmt!

    • 6G
      688 (Profil gelöscht)
      @688 (Profil gelöscht):

      Bei uns ist es "Demokratie" durch Kreuzchen auf dem Blankoscheck, für die "Experten" und "Treuhänder" unserer gepflegten Bewußtseinsschwäche in Angst, Gewalt und "Individualbewußtsein" , wo längst geistig-heilendes Selbst- und Massenbewußtsein wirklich-wahrhaftig ...

  • Eher ist die Zentralregierung in Kiev mit Milosevic und den Serben zu vergleichen.

     

    Auch die Zentralregierung Jugoslawiens wollte mit allen Mitteln die Unabhängigkeit Sloweniens, Kroatien und Bosniens verhindern.

    Auch Tschetniks - sprich Heckenschützen - lassen sich unter den Anhängern von Timoschenko, Swoboda und Rechter Sektor viele finden.

     

    Entscheidender Unterschied:

    Der Westen stand auf der Seite der Separatisten.

     

    Es wäre klüger, die Ostukraine in die Unabhängigkeit zu entlassen, anstatt sie unter das Regiment der Kiever zu zwingen.

     

    Eine Abstimmung über die Abtrennung ist auf der Krim ( 2 Mio. Menschen) ebenso leigitim wie im Kosovo (1 Mio.), im Saarland Mitte der Fünfziger oder in Donezk und Lugansk(6 Mio.) heute

    • D
      D.J.
      @AhaEffekt:

      Die Vergleiche sind größtenteils irrig:

      1. Die Jugoslawische Verfassung von 1974 hatte den Republiken ein Sezessionsrecht eingeräumt.

      2. Die Saarlandabstimmung fand in völligem Einklang mit Frankreich statt.

      3. Moskau hatte 1994 die territoriale Integrität der Ukraine vertraglich zugesichert.

      4. Kosovo - hier haben Sie Recht - die Abtrennung von Serbien war und ist völkerrechlich äußerst fragwürdig.

      • @D.J.:

        Wo steht in der 1974er Verfassung von Jugoslawien (nachzulesen hier: http://hr.wikisource.org/wiki/Ustav_Socijalisti%C4%8Dke_Federativne_Republike_Jugoslavije_(1974.)) etwas von Sezesseionsrecht? Dort steht, dass die Verfassung und die Grenzen Jugoslawiens nur im Einvernehmen aller Republik geändert werden durften.

        • @Mazbln:

          Ah ja, es gab also kein Sezessionsrecht in YU? Und war es etwa nicht verfassungswidrig, dass Milosevic mit Hilfe des serbischen Parlaments 1989 einseitig autokratisch - sozusagen Putin-mäßig - die Autonomierechte der Provinz Kosovo aufhob und de facto Kosovo der Republik Serbien unterjocht hat? Und unter Mitnahme der Autonomie der Provinz Vojvodina damit 2 zusätzliche Stimmen im 8-köpfigen YU-Präsidialrat (der 8 Republiken u. Provinzen) verfassungswidrig vereinnahmen konnte? Das waren die ersten einseitigen Rechtsbrüche der jugoslawischen Verfassung - darin kulminiertend, dass auch noch die turnusgemäße Bestätigung des Vorsitzwechsel an Kroatien im Januar 1991 durch die vier serbischen Stimmen (einschl. Montenegro) blockiert wurde, das föderative Jugoslawien damit in einem verfassungswidrigen Zustand geführt wurde. Als nach dieser Missachtung der Verfassung auch alle Versuche über eine neue jugoslawische Konföderation zu verhandeln seitens der serbischen Vertreter boykottiert wurden, stimmte die Bevölkerung in allen restlichen Republiken jeweils für die Unabhängigkeit, inklusive Montenegro! Wenn schon die Verfassung zitiert wird, dann richtig: Abschnitt II regelte die Beziehungen innerhalb der Föderation und die Rechte ALLER jugoslawischen Völker. Serbien hatte schon vorher die Kosovoalbaner als Menschen zweiter Klasse behandelt, nach der Einverleibung der Aut. Provinz Kosovo wurde dort de facto und de jure ein Apartheidregime gegen die Albaner etabliert!

  • D
    D.J.

    Zunächst: Ein hervorragender Arikel. Mögen wir hoffen, dass eine sachliche Auseinandersetzung damit stattfindet statt der üblichen Schaum-vor-dem-Mund-Kommentare der letzten Wochen und Monate.

    Nur noch als Anmerkung: Milosevic war ein völkischer Politiker, die Leute rechts von ihm ohnehin. Das betraf freilich auch zahlreiche kroatische Politiker und auch bosnische (bei Izetbegovic ergänzt durch einen pseudo-universalistischen Islamismus). Der russische Putin-Nationalismus ist nicht rein völkisch. Es ist eher ein "russländischer" Nationalismus (das Russische unterscheidet zwischen russisch und russländisch). Daher auch die Attraktivität Russlands für einige nichtrussische Kleinvölker (Osseten, Abchasen), die ihrerseits Probleme mit dem Georgischen Nationalismus haben und meinen, innerhalb Russlands ihre kulturellen Rechte besser gewahrt zu sehen.

    Wir werden den russländischen Nationalismus nicht verstehen, wenn wir ihn nur auf das Völkische reduzieren. Es geht nach wie vor um den Gedanken einer universalen historischen Mission. In weiten Teilen reaktionär, zweifellos.

    • @D.J.:

      Sie und Ihr Totschlags-Argument mit dem Schaum-Mund-Märchen.

      Verschonen Sie uns von Ihrer göblerischen Propaganda.

       

      Ich suche gerade einen Teilsatz aus dem Artikel, der die Bezeichnung "ausreichend" verdienen könnte. Bis jetzt bin ich nicht fündig geworden.

      Dass die TAZ und Co. die Aufgabe des Kriegsprogandaministeriums im Rahmen der Privatisierung deglariert abbekommen haben, wird immermehr deutlicher. Mit solcher Progaganda hat man auch den Bürgerkrieg angeheizt.

      Die Russen sind ja böse, denn sie haben die NAZI, Ihre Helden, besiegt.

      Weshalb TAZ krampfhaft irgendwelche Vergleiche sucht, um die Russland in schlechtem Licht erscheinen zu lassen, erklärt sich aus der o.g. Aufgabenwahrnehmung.

      Aber Sie und Ihre göblerische Propaganda wird keine Früchte tragen. Daher sparen Sie sich Ihre hochqualifizierte Beiträge.

      Danke

      • @Toyak Yakot:

        das könnte den Putinisten So passen, dass sich hier irgendjemand den Mund verbieten lässt, dem Faschismus muss überall Paroli geboten werden, auch wenn er aus Moskau kommt. Wenn dann setzt sich Russland ganz allein in schlechtes Licht.

        • @ingrid werner:

          Besser Rußlandversteher, als Mörderbande-Verteidiger, wie Sie sich hier so ausgeben. Nicht wahr.

          Die verbrannten Menschen gehen auch auf das Konto von Ihren Demokraten und Märchenrechtler.

           

          Gerade will man Dialog. Der Leiter ist Ischenger, ein Transatlantiker

          hier seine Tätigkeitsfelder:

          "Ischinger ist Mitglied der Kuratorien der Stiftung Wissenschaft und Politik (SWP), von SIPRI (Stockholm), der Bundesakademie für Sicherheitspolitik (BAKS), Berlin, der American Academy in Berlin, des American Institute for Contemporary German Studies (AICGS), Washington (D.C.), des East-West Institute New York, von AFS Deutschland, des Council on Public Policy, des Youth-for-Understanding-Stiftungsrats, des Center for European Reform (CER), London, und des Atlantic Council of the United States. Ischinger ist Mitglied des Aufsichtsrates der Allianz SE. Außerdem ist er Mitglied des European Advisory Council von Investcorp, London/New York und der Trilateralen Kommission."

           

          Wer wessen Mund verbieten will, kann man sehen, wenn man Frau Harms und taz aufmerksam verfolgt.

  • Und die Guten sind wir? Die korrupten Oligarchen der Ukraine sind mit dem Westen bestens vernetzt. Und nach der orangenen Revolution war das noch schlimmer geworden. Und wer den Vielvölkerstaat Russland nur etwas kennt, für den entlarvt sich das Geschreibe dieses Artikel als geradezu primitiv. Wer die entstandene Rechtslage vor dem Kriegsverbrechertribunal kennt, weiß, das Milosevic wahrscheinlich kurz davor stand den Prozess in Den Haag zu gewinnen. Vor lauter Freude starb er unter seltsamen Umständen in Untersuchungshaft. Aber wir sind ja die Guten und Zivilisierten und haben das Wort „Verschwörungstheorie“ zur Waffe gegen Zweifler gemacht. Was der Autor völlig negiert ist die Tatsache, dass in Kiew Putschisten an der Macht sind. Wir, also die "Guten" unterstützen nach wie vor Leute, die nach geltenden Maßstäben Verbrecher genannt werden dürfen. Sie suchen keinen Weg für Verhandlungen um den Konflikt zu vermindern. Nur die hohe Wahrscheinlichkeit eines russischen Eingreifens hindert sie daran die Bevölkerung des Donbass zusammenzuschießen. Mit Munition, Waffen und Geld von den "Guten". Besonders lustig ist: Der Autor wirft den russischen Medien vor Angst und Schrecken zu verbreiten. Sein eigener Artikel ist widerliche "Monstermalerei". Vielleicht sollte er mal genau studieren, was in Jugoslawien wirklich passiert ist. Er greift auf längst überführte Propagandalügen zurück, um Monstermalerei zu betreiben. Ekelhaft!

  • Irgendwie hasse ich es, wenn Leute "aus der Geschichte lernen" so verstehen, dass sie aktuelle Handelnde mit der Geschichte möglichst in Einklang zu bringen, dabei aber Differenzen -die es immer reichlich gibt- einfach unterschlagen. Ohne Schwierigkeiten wird dann aus Putin Stalin, aus Gorbatschow Göbbels, usw. Mit ähnlicher Argumentation könnte man Koran und Bibel als identisch nachweisen, ohne dass es einem irgendeinen nützlichen Hinweis zum Verständnis der augenblicklichen Situation dieser Religionen gibt.

    Für mich ist "Lernen aus der Geschichte" einfacher: Wir wissen alle genau, dass wir in fast jedem Konflikt der letzten Zeit, in den wir involviert waren, im Vorfeld von den USA, der NATO, und sogar unseren eigenen Politikern und Journalisten an irgendeiner entscheidenden Stelle belogen wurden (Tonkin-Vorfall, Baby-Morde und Chemiewaffen im Irak, Greueltaten in Libyen, ...). Aus diesem Grunde sollten wir höchst skeptisch sein, wenn uns diese Institutionen in einen Konflikt hineinsteuern wollen, der letztlich nur US-Interessen dient.

  • Liebe TAZ, ich wünsche mir Beiträge, die aus objektiver Distanz zur Ukrainelage berichten. Am besten auch ohne Wertung, einfach mal nur Fakten.

     

    Was Russland angeht, verstehe ich nicht, dass es ständig mit den "Werten" der EU verglichen wird. Russland kennt meines Wissens nach gar keine Demokratie, kann auf eine solche Geschichte nicht zurückgreifen. Es hat eine andere Geschichte und wir müssen das endlich anerkennen und uns aus dieser Perspektive mit Russland auseinandersetzen.

     

    Russland hat sich die Krim geholt, ja.

     

    Russland ist aber sicher nicht dafür verantwortlich, dass die selbsternannte Übergangsregierung in Kiew einen halbherzigen, halbrunden Tisch initiiert. Halbrund deshalb, weil Vertreter aus der Ostukraine fehlen.

     

    Ich erkenne keine ernsten Bemühungen aus Kiew, die Lage zu entspannen. Daher bitte ich um Erwägungen, der ukrainischen Übergangsregierung mit Sanktionen zu drohen und ggf. auch durchzusetzen. Oder steht da etwa jemand im Hintergrund dieser Übergangsregierung, der die Fäden strickt?

     

    Russland kann nur an einer stabilen Ukraine interessiert sein, die USA dagegen nur an einer instabilen.

    • @Conni Bermann:

      Russland kennt keine Demokratie, es hat eine eigene Geschichte, wir müssen das endlich anerkennen. schon klar. Und Nordkorea kennt auch keine Demokratie, und wir müssten das endlich anerkennen, und in Dtl war vor 1945 Demokratie auch weitestgehend unbekannt, deshalb wäre es besser wir besönnen uns auch endlich wieder auf unsere Geschichte. Und Terroristen, die vom Russ Geheimdienst angeleitet werden auch noch offiz Anerkennung zukommen zu lassen und sie als Sprecher der Ostukrainer einzusetzen. Schön dumm müsste man sein, um das zuzulassen.

      • @ingrid werner:

        Sie und Ihre Geschichte

        Sagt Ihnen Guantanamo etwas oder die Drohnenmorde Ihrer USA oder die Ermordeten im Irak usw.?

        Sie sind offenbar bis 1945 gekommen und dort hängengeblieben.

        Wenn Sie Russland kritisieren aber solche Verbrechen der westlichen Mördertruppen verschweigen, sind Sie nicht mehr als Heuchlerin.

        Dass Russland bezüglich Ukraine geopolitische Ziele verfolgt, liegt auf der Hand. Wenn Sie aber unterschlagen, mit welchen Mittel der Westen, allen voran USA ihre geopolitische Ziele verfolgen, erscheint ihre Kritik ebenfalls unglaubwürdig. Lassen Sie uns mal über die Missachtung der Völkerrecht und Menschenrechte des Westens sprechen, bevor wir uns auch die Menschenrechtslage in Russland annehmen.

  • Gibt es denn bislang irgendwelche harten Beweise, daß in der Ostukraine "russische Spezialtruppen und Geheimdienstler" operieren? Das würde mich mal interessieren.

    Und was die Erinnerung der Bevölkerung an die Schrecken des 2. Weltkrieges betrifft, da kümmern sich Swoboda und Rechter Sektor selbst am besten darum, daß sie nicht vergeht, indem sie Bandera und seine Konsorten verherrlichen und der aus ukrainischen Freiwilligen aufgebauten SS-Division "Galizien" huldigen.

    In so einer Analyse hätte ich auch gerne etwas gelesen über die Rolle der Ukraine in den geostrategischen Überlegungen eines Herrn Zbigniew Brzezinski, über die 5 Mrd. Dollar einer Frau "Fuck the EU"-Nuland, über Blackwater auf dem Maidan und in der Ostukraine, über Hunter Bidens neuen Posten in der Ukraine, usw.